Diskussion:Drüggelter Kapelle

Schenkung

1218

Hallo Enste, ich weiß nicht inwieweit die Sache von der Forschung mittlerweile überholt ist, aber Feaux de Lacroix (Geschichte Arnsbergs) zitiert im Zusammenhang mit einer Schenkung an das Kloster Cla(r)holz durch Graf Gottfried II. von Arnsberg, der dies am Palmsonntag 1227 in/bei der Drüggelter Kapelle vornahm: "super fluvium Moyne, iuxta Capellam Druchelte." (S.33) (als Quelle wird angegeben Seibertz Urkunden Buch III 1092). Auf Seite 30 wird bei Lacroix geschilderte, dass Gottfried (1217) in Anwesenheit seiner Lehnsleute zu Beginn seiner Teilnahme an einem Kreuzzug (Eroberung von Damiette) eine bereits zuvor gemachte Schenkung an das Kloster Wedinghausen in Drüggelte noch einmal feierlich bestätigte. Sollte man diese urkundliche Erwähnungen nicht in Text einfügen. Vielleicht macht es auch Sinn, die historischen Erwähnungen von den Deutungen des 19. und 20. Jahrhunderts zu trennen. An der ewigen Diskussion über die Ursprünge der Kapelle will ich mich gar nicht erst beteiligen (obwohl ich die These von einer "Kopie" der Grabeskirche plausibel finde), fände es aber gut, wenn du am Ende ein Fazit ziehen würdest, welche These du für am wahrscheinlichsten hälst. Auch Literaturangaben wären nicht schlecht.--Machahn 15:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Die urkundliche Erwähnung in Sachen Kreuzzug von Damiette würde mich näher interessieren. – Simplicius 22:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Grundriss

Hallo Ernste. Ich möchte mich der Meinung anschließen das es gerade hier wichtig ist Fakten und Teorien klar zu trennen um nicht die Objektivität zu verlieren. Ist es vielleicht möglich den Grundriss der Kapelle in den Artikel mit einzubeziehen? So könnte jeder Leser ihn mit dem Grundrissen der Grabeskirche und des Felsendomes vergleichen. -- IP

Änderungsvorschläge

Zunächst einmal vielen Dank an alle Autoren dieses Artikels. Ich finde hier nahezu alles, was mir für eine umfassende Darstellung nötig erscheint.

Folgende Änderungen schlage ich noch vor:

• Warum so umständlich Féaux de Lacroix (mit Akzent, oder?) erwähnen? Die betreffende Urkunde ist bei Seibertz und im Westfälischen Urkundenbuch vorhanden, beides Standardwerke der westfälischen Lokalgeschichte.

• Welches sind die weiteren Erwähnungen aus der Regierungszeit Gottfrieds? Mir sind keine bekannt. Gegebenenfalls streichen.

• Die Angabe zu den Renovierungsmaßnahmen in den 1930er Jahren scheint mir nicht in Zusammenhang mit dem Abschnitt "Deutung der Kapelle als Nachbildung des 'Heiligen Grabes'" zu stehen. Zusammenhang explizit machen, oder streichen.

• Mann könnte noch etwas am Stil feilen z. B. ein paar "auch" und "dann" streichen.

Desweiteren schrammt der Artikel so wie er jetzt ist m. E. hart am Neutralisationsgrundsatz vorbei. Die Autoren teilen offensichtlich die Ansicht, dass es sich bei der Kapelle um einen Nachbau des "Heiligen Grabes" handelt. Dieser Ansicht wird sehr viel Platz eingeräumt, während andere Meinung häufig mit abwertenden Beiwörtern abgetan werden.

Deshalb würde ich gern folgende Punkte diskutieren (es ist leider eine sehr umfangreiche Liste geworden):

• G. Jacobi-Büsings Bändchen empfinde ich weniger als "üppig", sondern vielmehr durch die Photographien und Zeichungen als aesthetisch anspruchsvoll gestaltet.

• Die Katharer als "Sekte" zu bezeichnen, heißt die Position der römischen Kirche einzunehmen. Im Wikipedia-Artikel "Katharer" taucht dieser Begriff auch nicht auf.

• "Diese Deutung versucht die Autorin ..., bis dahin ..." sagt eindeutig, dass der Artikel-Autor hier nicht einverstanden ist. Zudem vermisse ich den belastbaren Beleg für "ohne jeden belastbaren Beleg". Wenn man denn der Sache überhaupt Erwähnung tut (was im Artikel m. E. zu weit führt), wäre es vielleicht fair, die Anklage wegen Ketzerei gegenüber Gottfried zu diskutieren.

• "Wenngleich einige seiner [Hülsmanns] Deutungen sicher falsch sind ..." Belegen oder streichen.

• "Insgesamt wird deutlich, dass man der Kapelle keinesfalls einen heidnischen Hintergrund andichten muss ..." Das ist, was Hülsmann deutlich machen will. Muss sich dem jeder anschließen?

• "es wird aber deutlich, dass er [Thiell] im Gefolge des Nationalsozialisten W. Müller steht". Das ist unfair. Die Verwendung einer Formulierung wie "kämpferische Tugenden der Germanen" allein macht Thiell nicht automatisch zum Nazi.

• "Es liegt auf der Hand, dass dieser Artikel in der Folge in Vergessenheit geriet." Argument ad hominem, zur Unterstützung der Meinung des Artikel-Autors. Streichen.

• "Zuerst bietet D. Kestermann eine haltlose Erklärung des Ortsnamens Drüggelte ...". Unfair, wenn die Erklärung nichtmal angeführt wird. Entweder diskutieren oder Streichen. Der Autor folgt hier wieder eindeutig Derks. Das weiß der unbedarfte Artikel-Leser aber nicht.

• "verlässt nun vollkommen ... auch noch". Neutraler formulieren.

• "Verfasser dieser Zeilen gibt eine gewisse Erleichterung bei der Feststellung zu ...". Streichen.

• Derks: "rechnet ab", "widerlegt", "sorgfältig", "fundiert". Mag ja alles zutreffen, ist aber nur eine subjektive Äußerung des Autors -- zumal Derks Argumente kaum angeführt werden.

• "Sehr interessant sind seine [Untermanns] Bemerkungen über die immer wieder im Zusammenhang mit Zentralbauten geäußerte ...". Interessant für wen? Außerdem sollte deutlich gemacht werden, dass das "immer wieder" die Beobachtung von Untermann ist.

• "Gerade das Beispiel Drüggelte zeigt, dass solche Volksmeinungen von eingesickerter Halb- und Scheingelehrsamkeit geprägt worden sind." Mag sein, das wird aber hier im Artikel nicht ausreichend belegt, besser streichen. Mann kann Untermanns Meinung auch ohne Kommentar stehen lassen.

• Die Abschnitte "Warum immer wieder 'Heidentempel'?" und "Mögliche Hintergründe der Entstehung" und "Eine Heilig-Grab-Kapelle der Arnsberger Grafen?" sind nun endgültig die ausführliche Konklusion des Artikel-Autors. Warum dies nicht in einem eigenen Aufsatz separat veröffentlichen? Im Wikipedia-Artikel reicht dann ein Link auf diesen Aufsatz.

• Grundsatz prüfen: "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten."

• Grundsätze prüfen: "Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden."

Ich hoffe auf eine Rückmeldung. Und außerdem bin ich ernsthaft neugierig, wo ich mehr über die erwähnte Burg des Grafen von Arnsberg im Möhnetal erfahren kann. Würd mich auch über private Zuschriften und Diskussion über die Drüggelter Kapelle freuen. -- Myops 18:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Klappt wohl nicht so recht mit einer Rückmeldung. Ich finde den Artikel sehr gut - und zwar genau so, wie er ist. Manch Überschrift mag zwar etwas geschwollen daherkommen, aber was drunter steht hat Hand und Fuß. -- Ein Leser, der mal wieder die Wikipedia ganz oben in seinen Google-Ergebnissen hatte 22. Oktober 2006, Vormittags

Mich macht dieser Artikel mehr als zornig. Ich bin fassungslos darüber wie hier ein Autor sich selbst profiliert, und dabei dem Leser beinahe alles an Information vorenthält. Das ist Mißbrauch der Wikipedia. Dieses Bauwerk weist eine Vielzahl von Details auf, die unbdingt zu beschreiben sind. Aber sogar die bemerkenswerte Holztruhe wird nur nebenbei erwähnt, der Abfluss in der Apsis gar nicht. So ist es dem Leser also kaum bis gar nicht möglich, einen Eindruck von der Kapelle zu gewinnen.

Die Nebensächlichkeit der langanhaltenden Diskussion über Entstehung und Bedeutung der Kapelle ist dagegen eigentliches Thema des Artikles. So als ob der Autor es nicht gerne hat wenn sich Andere selbst ein Bild und eine Meinung bilden.

Leider kann ich all das Bemängelte nicht einfügen, ich war schon zu lange nicht mehr da. Aber eines ist gewiss. Dieses Bauwerk braucht keine Deutung, es braucht Augen um zu sehen. Oder halt eine gute Beschreibung in der Wikipedia.

Hubert Braun, 29.12.2008

Ich finde es sehr interessant, dass auch in einem kleinen Bauwerk viel Geschichte, Geheimnisse und Anregungen stecken können. – Simplicius 22:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass ein Kritiker es besser machen muss als der Kritisierte, wenn etwas wirklich schlecht ist, dann muss man das einfach auch sagen dürfen. Aber das geht doch wohl reichlich weit über das Ziel hinaus: "dabei dem Leser beinahe alles an Information vorenthält", "So ist es dem Leser also kaum bis gar nicht möglich, einen Eindruck von der Kapelle zu gewinnen.", ist zu lesen. Der Artikel ist neben einer Beschreibung der Kapelle mit Fotos und einer Planskizze versehen. Ich kann das zwar auf die Schnelle nicht belegen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele Bauwerke dieser Größenordnung in der Wikipedia gibt, die derart sorgfältig dargestellt werden. Wenn etwas fehlt: Ergänzen, oder (mangels eigener Anschauung) um Ergänzung bitten. Es gibt noch viele Details der Kapelle, die man erwähnen könnte (die kleinen Gravierungen an versteckter Stelle einer der Säulen; der kleine viereckige Ansatz an einer Säule; der umlaufende Sandsteinkranz; die Reste von Wandmalerei, links der Apsis-Nische, meist als Teppichmuster gedeutet - der übermäßig profilierungssüchtige Wiki-Autor könnte sich diese besser als Gitter-Muster erklären...), vielleicht erwähnen sollte. Ob das Fehlen dieser zahlreichen Details dem Leser aber wirklich verunmöglicht, sich einen Eindruck zu verschaffen???

"Die Nebensächlichkeit der langanhaltenden Diskussion über Entstehung und Bedeutung der Kapelle ist dagegen eigentliches Thema des Artikles." Anderen wird vorgeworfen, sich in der Wikipedia zu profilieren, oder aber eigene Meinungen zu verabsolutieren - dann wird eine wirklich hochinteressante Forschungsgeschichte mal eben als "Nebensächlichkeit" abgetan. Die Tatsache, dass es eine so lange und mit soviel Engagement geführte Diskussion ist, zeigt doch schon, dass es sich nicht nur um Nebensächlichkeiten handelt. Es sind durchaus bedeutende und über die Region hinaus beachtete Forscher in der Literaturliste zu finden (Dalmann, Wagner, Derks, Untermann, in gewisser Weise auch Müller, der noch in seiner Ahnenerbe-Phase über Drüggelte schreibt, später als Religionswissenschaftler mit Arbeiten über indianische Religion interessanterweise gerade in der alternativen Szene höchste Wertschätzung genoß). Und zu geäußerten Positionen innerhalb dieser Diskussion kann verschiedentlich auch einmal Stellung bezogen werden.

Die angebliche "Profilierung": Ist immer schön, kann man gut allen möglichen Leuten gegenüber rauswerfen. Aber: Welches Medium ist diesem Zweck wohl weniger dienlich als die Wikipedia? Wer die Artikel liest muss schon ein gehöriges Maß an Nachforschung investieren, um den Profilierungslüstling überhaupt ausfindig zu machen, ihn von weiteren Autoren abzugrenzen. Aber ´Fassungslosigkeit gegenüber Profilierungssucht´ klingt eben immer schön betroffen...

Warum die - noch nicht einmal übermäßig ausführliche - Darstellung der Forschungs- und Deutungsgeschichte aber Dritte darin behindern soll, sich selbst ein Bild zu machen, das geht mir nicht auf, beim besten Willen nicht. Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, sich seine eigene Meinung vor dem Hintergrund der bisher geäußerten Gedanken und Ansichten zu bilden. "Dieses Bauwerk braucht keine Deutung, es braucht Augen um zu sehen. Oder halt eine gute Beschreibung in der Wikipedia." Das klingt mir doch reichlich esoterisch. Nur ein einziges Beispiel, um die ganze Absurdität dieses Satzes zu belegen: In der Archäologie kennt man die sogenannten "Lochstäbe" (vgl. dazu den Wikipedia-Artikel Lochstab). Wäre dem interessierten Leser wirklich geholfen, wenn er keine Deutungen über die möglichen Verwendungen geliefert bekäme. Foto und Beschreibung eines Lochstabs sind nach obiger Logik genug für einen Wikipedia-Artikel. Soll er sich doch selbst ein Bild machen, nicht von möglicherweise fachkundigen Autoren bevormundet werden! Und sollte man sich in der Archäologie jemals einig werden, was denn nun tatsächlich der Zweck dieser Stäbe war, dann möchte ich auch in Zukunft noch in der Wikipedia lesen, dass es folgende andere Deutungen gab, wie man darauf kam und warum man sie - schließlich und endlich - verworfen hat. Jedes Bauwerk braucht "Augen um zu sehen" - genauer gesagt braucht sie der Betrachter eines Bauwerks. Die Position des Herrn Braun scheint aber nun zu sein: Je mehr man über die Hintergründe weiß, desto weniger und schlechter sieht man. Das ist dann aber weit jenseits dessen, was man gemeinhin unter Wissenschaft versteht. Vielleicht ist es genau die Wissenschaft, die einige Leute so schnell zum Zorn reizt.

Soweit dazu, schnell im alten Jahr noch einmal profiliert! Enste 18:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Name Drüggelte

Die verschiedenen Versionen einzelner Interpreten zum Namen Drüggelte werden erläutert. Die "fundierte" von Derks nicht. Warum wird sie dem ortsunkundigen Nichtwestfalen vorenthalten? Gobel van Yffe

Weil du sie nicht reinschreibst? --Myops 22:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich sie kennen würde, könnte ich sie reischreiben, Schlaumeier. Ist leider sone Wiki-Autoren-Kiste, dass immer wieder davon ausgegangen wird, dass diejenigen, die irgendwo den Ausführungen nicht folgen können, aufgefortdert werden, das was sie nicht wissen oder verstehen, selbst rein zu schreiben. Kpopfschütteln. Kopfschütteln! <Gobel van Yffe>

Redundanzen

Der Artikel erhält jede Menge Redundanzen bei der Interpretation. Im Prinzip gibt es da wohl vier Strömungen. Die müssen nicht doppelt erläutert werden. – Simplicius ☺ 21:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Ja. :) Das hängt damit zu sammen, dass der Artikel in seiner ursprunglichen Anlage von Enste dem zeitlichen Verlauf der Deutungen in der Literatur folgt. Da in der Literatur verschiedene Deutungen von anderen Autoren wieder aufgegriffen wurden, kommt es mit dieser Struktur zwangsläufig zu Doppelungen. Für Konfusion sorgt hier zusätzlich deine Änderung des Abschnittstitels "Forschungsgeschichte seit dem 19. Jahrhundert" in "Deutungen". Diese Änderung entspricht nicht der ursprünglichen chronologischen Anlage. Mir juckt es auch in den Fingern, die Doppelungen unter einem Abschnitt "Deutungen" zusammenzufassen und das Ganze vielleicht mit einem kurzen Absatz über die Chronologie der Deutungen zu ergänzen. Das hieße aber, das gesamte Konzept des Artikels neu anzulegen. Ich weiss nicht, ob ich mir die Arbeit antun will. Soll Enste doch erstmal was dazu sagen. --Myops 22:08, 4. Mär. 2008 (CET) -- Mir behagt die Tendenz des Artikels nicht (s.o. Änderungsvorschläge)

p.s.: Ich würde eher eine Ordnung in drei Deutungsgruppen vorschlagen: christlich-römisch (Heilig-Grab-Kapelle, Taufkapelle, Eigenkirche), christlich-katharisch, heidnisch-germanisch (esoterisch und nicht esoterisch). Die Deutung als Taufkapelle wurde in der Literatur verworfen und wird m. E. von Niemandem außer Tappe (1823) und Lübke (1853) ernsthaft vertreten. Ein Nebenschauplatz. --Myops 22:28, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch das Kapitel Deutung bleibt im Grunde genommen chronologisch, in dem es die vier Thesen in der Reihenfolge ihrer Entstehung benennt. – Simplicius ☺ 01:00, 5. Mär. 2008 (CET)

Jo, aber die Abschnitte 2 bis 6 insgesamt sind nach der "Literatur-Geschichte" strukturiert, nicht nach der Deutungsrichtung. Von daher finde ich die Umbennung des Abschnitts 3 in "Deutung" verwirrend. --Myops 03:44, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es erst jetzt mal geschafft, die übrigen Teile diesen vier Grundthesen zuzuordnen. – Simplicius 22:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Prima. Find ich sehr gut so. – Myops 18:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke! – Simplicius 11:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Templer

Rundkirche auf Bornholm

Mir ist aufgefallen, dass es im Internet wohl noch am Rande einen Hinweis auf den Templerorden gibt.
Es gibt in Europa einige mittelalterliche Zentralbauten mit rundem oder polygonalem Grundriss. Convento de Cristo, Portugal oder Temple Church, England, gehörten den Templern. Die Templer waren auch in Deutschland präsent, wenn auch nicht so stark wie in Frankreich, und halfen, das Straßennetz zu sichern. All zu oft scheinen sie aber nicht so gebaut zu haben. Hier wird daher die Meinung vertreten, dass nicht im Grundriss, sondern im Kircheninneren Hinweise auf Templer (Tatzenkreuz usw.) zu suchen seien. – Simplicius 13:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Fragen zur Literatur

Bei dem genannten Müller, 1937 geht es vielleicht um folgenden Autoren: Rolf Müller: Himmelskundliche Ortung auf nordisch-germanischem Boden. Wie beobachteten unsere Vorfahren die Auf- und Untergänge von Sonne, Mond und Sternen? Leipzig, 1936 – Simplicius 11:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

oder Müller, Werner: Die Kapelle von Drüggelte bie Soest. In: Germanien Jg. 9/1937 S.137-142 Machahn 11:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel in Germanien ist der richtige. Es sind zwei Teile: S. 103-110 und S. 137-142. Müller war Mitglied von SS und Ahnenerbe. Eventuell könnte man das im Artikel erwähnen um seine "Forschungsperspektive" in's rechte Licht zu rücken. Mir fehlt allerdings ein passender Beleg. − Myops 18:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich lese soeben das Buch "Good bye Mohammed, Wie der Islam wirklich entstand" von Norbert G. Pressburg 2009 im Books on Demand Verlag erschienen mit der ISBN Nummer: 978-3-8391-9203-0. Aus Seite 73 (Exkurs: Die Kirche am Tempelberg) beschreibt Pressburg (er untermauert dies mit "Oleg Grabar(2006) - The Dome of the Rock", die Ausbreitung von Kirchen nach dem Vorbild des Felsendomes bis nach Spanien im 3-6ten Jahrhundert. Leider habe ich momentan zu wenig Zeit diese Publikationen detailliert zu prüfen und mir hierzu ein genaueres Bild zu machen, dies als Hinweis an Interessierte. -- Blueninck 27. Juli 2010, 20:36 Uhr

Wir haben hier den Artikel Felsendom. Da steht schon einiges drin. Wohl zu Ende des 7. Jahrhunderts war er in der Tradition des byzantinischen Zentralbaus errichtet worden und kann auf keinen Fall Vorbild für spanische Bauten des 3. bis 6. Jahrhunderts sein. Scheint mir ein typisches Book on Demand zu sein, in dem eine umstrittene Privatmeinung publiziert wurde. Gruß -- Engeser 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Quelle 6: Hermann Stangefol: diese Quellenangabe ist mehr als fragwürdig, denn es handelt sich um ein vierbändiges Werk mit über 1000 Seiten. Im Band 1 ist im Kapitel über die heidnischen Götter, die in Westfalen vor dem Christentum verehrt wurden, nichts zu finden. Im chronologischen Teil ist in Band 4, wo die Zeit um 1583 behandelt wird, auch nichts zu finden. Bitte die Quellenangabe präziser gestalten nach heutigem Standart. Faktisch ist Quelle 6 nur aus dem Werk Giefers von 1856 abgeschrieben ohne eigene Überprüfung, wo diese unpräzise Angabe zu finden ist. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:8F0D:4A00:95D3:2EAB:415D:9668 (Diskussion) 21:29, 6. Okt. 2022 (CEST))

Urkunde von 1217

Gründe für die Änderungen der Angaben zur Erwähnunng von 1217: (1) Die Urkunde erwähnt keine Kapelle, nur einen Ort "apud Druglete". (2) Ich bin mir nicht sicher, ob man die Anwesenden Zeugen als "Ritter" ansprechen sollte. Es handelt sich wohl um Freie und Ministeriale. Ein Einzelner wird ausdrücklich als "miles" bezeichnet. (3) Ich vermute, es gibt neben dieser Urkunde keine weiteren Belege, dass Gottfried und etwaige Mitstreiter tatsächlich am Kreuzzug von Damiette teilgenommen haben. Also besser etwas vorsichtig formulieren. – Myops 22:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Drüggelte und das Kloster Paradies

"Im Jahr 1338 fällt die Drüggelter Heilig-Kreuz-Kapelle an das Dominikanerinnenkloster 'Paradies' in Soest.", schreibt Fleischer und zitiert dabei wörtlich Gisela Jacobi-Büsing, die sich wiederum auf Albert Ludorff beruft. Ich weiss nicht wie Ludorff darauf kommt (hab das Buch nicht zur Hand), halte die Aussage aber für falsch. Vermutlich bezieht er sich auf eine Spekulation von Giefers, die wiederum auf den urkundlich nachgewiesenen Tod eines Hermann von Drüchelte im Jahr 1338 zurückgeht. Richtig ist, dass Paradiese zu mehreren Zeitpunkten Eigentum in Drüggelte erwarb und spätestens 1560 das Patronatsrecht über die Kapelle hatte. Dass die Kapelle selbst in das Eigentum des Klosters überging, ist nirgendwo dokumentiert. – Myops 00:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Apsis = Anbau?

Ich kenne die Kapelle nicht persönlich, plane aber einen Besuch. Ich kenne aber mind. 50 Zentralbauten aus eigener Anschauung. Deshalb die vorsichtige Anfrage. Wie sicher ist die Aussage, dass die Apsis ein Anbau ist, d.h. später ein Durchbruch im Osten der Kapelle geschaffen und eine Apsis angebaut wurde? Gibt es bauhistorische Untersuchungen, die dies bestätigen? Bei den Bornholmer Rundkirchen und bei einigen anderen Zentralbauten bin ich mir sicher, dass die Apsis bereits zum Ursprungsbau dazu gehörte, also kein Anbau ist. Gegegebenenfalls sollte der Satz entsprechend umformuliert werden. Gruß -- Engeser 13:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich untersuche derzeit romanische Kirchen auf verschlüsselte Daten. Daher auch das Interesse an Drüggelte. Die Apsis verschlüsselt für das 11. Jahrhundert +/- 100 Jahre den 14. September (Fest Kreuzerhöhung). Das spricht dafür, dass die Apsis nicht nachträglich angebaut wurde. Im Übrigen hat sich der Artikel in den letzten beiden Jahren echt gemausert. Darf man auch mal die Autoren und ortskundigen Mitarbeiter unbekannterweise loben? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.212.198 (Diskussion) 21:45, 26. Nov. 2010 (CET))

Es ist. glaube ich auch, ein sehr guter Artikel. – Simplicius 11:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Dalmann

Handelt es sich bei "Gustav Dalmann" eventuell um Gustaf Dalman? – Simplicius 11:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Review

Ich habe den Artikel mal ins Review Geschichte eingestellt. Hier noch einige Bearbeitungshilfen:

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Insgesamt wären vielleicht noch mehr Fotos schöner, zumindest unter der zugehörigen Kategorie auf Commons. – Simplicius 11:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Review/Geschichte: 27. November 2010 - 5. Januar 2011

Die Drüggelter Kapelle ist eine Kapelle in der Gemeinde Möhnesee im Sauerland. Sie stammt vermutlich aus dem 12. Jahrhundert. Es handelt sich um einen Zentralbau, ihre Außenmauern formen ein Zwölfeck. mehr
Ein gereifter Artikel. Ist er rund? Das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. – Simplicius 11:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Die erste Frage, die sich mir stellt ist die heutige Nutzung. Wobei ich den Artikel im Moment noch nicht ganz gelesen habe. Aufgefallen sind mir aber folgende Punkte:

• auf etwa 260 m ü.NN. - Eine Höhenangabe? Ist die notwendig?
• Mir fehlt irgendwie ein historischer Überblick. Es sind Einzelfragmente dokumentiert, aber es wird kein Überblick gegeben.
• Steht die Kapelle unter Denkmalschutz?
• "+/-" ist meiner Meinung nach kein Schriftdeutsch. Das sollte ausformuliert werden z. b. als "etwa".
• Aktuelle Nutzung der Kapelle?
• Besonders auffällig in der ansonsten weitgehend schmucklosen Kapelle sind die Säulen, speziell der Schmuck und die Ausführung der Kapitelle. Einmal schmucklos, einmal Schmuck? Würde den Schmuck einfach raus lassen, oder?
• Unter Theoriefindung sind eine Menge Fachleute genannt. Wäre es hier sinnvoll die einzelnen personen mit "Berufen" zu betiteln, wie der Architekt X, der Historiker Y, der Theologe Z? Das würde die Orientierung erleichtern, zumal viele der Personen noch nicht bei Wiki hinterlegt sind.
• Wer ist "Göttin Trigla"?
• Gibt es vielleicht noch mehr Bilder?

Insgesamt finde ich solche Artikel aber sehr spannend! Historische Rätsel aufdecken :-) Vielleicht magst Du ja mal beim Kalmenhof vorbei schauen? --Frank Winkelmann 18:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Im Abschnitt 2 (Historische Berichte ...) fällt mir auf:

• Überschrift-Vorschlag: Frühe schriftliche Erwähnungen – die ersten sind jedenfalls keine historischen Berichte, sondern frühe urkundliche Erwähnungen.
• „Zum Pfingsttag 1217... teilnehmen wollen.[3]“ – kommt unvermittelt; besser einleitend: In der ersten urkundliche Erwähnung heißt es/wird geschildert...
• Zeitform Präsens („historisches Präsens“) ungünstig für Enzyklopädie
• lateinisches Zitat = Übersetzung in Klammern dahinter
• Es wird Bezug genommen auf ein „dreiköpfiges Kapitell der Kapelle“ - dies hätte ich schon als Besonderheit im ersten Abschnitt hervorgehoben.
• Formulierung (etwas „Heidnisches“ nachgesagt, eine Tendenz...) = eine Ansicht/eine Interpretation/eine Deutung
  

Die Überschrift „Theorien über den Hintergrund der Entstehung“ würde ich allein durch das Wort „Deutungen“ ersetzen. („Hintergrund der Entstehung“ wirkt auf mich befremdlich)

• Beim weiteren Text sind mir einige Formulierungen aufgefallen, die unnötige Wertungen enthalten – zum Beispiel: („...aber leider keine Belege anführte“) oder unenzyklopädisch wirken („Es kann daher nicht verwundern, dass die Kapelle schon sehr früh...“ --> Die Kapelle gab daher schon früh zu Deutungen und Spekulationen Anlass.

Leider reicht meine Zeit jetzt nicht zum nochmaligen gründlichen Lesen (hoffentlich später noch), so dass ich nur noch meinen flüchtigen Eindruck wiedergebe:

• Sehr klar sind die Deutungen diverser Historiker herausgearbeitet worden – eine kompetenter Forschungsbericht! Allerdings bleiben unbefriedigend die Ausführungen zu Paul Derks: Wenn er alle anderen Deutungen zurückweist, was also ist seine Meinung...?
• Ob man jeden der Historiker mit rotem Link/eigenem Lemma für Wert erachten sollte?

Insgesamt eine recht interessante Darstellung. Ob man noch etwas „zur Vermarktung“ mit Sonnenwendfeiern o. ä. zur NS-Zeit finden kann? MfG --Maßhaltender 20:20, 5. Jan. 2011 (CET)