Diskussion:Dr. Oetker Schulkochbuch

Relevanz

Da bereits ein Löschantrag angekündigt ist, möchte ich gleich auf WP:RK#Allgemeines hinweisen:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Das Thema Schulkochbuch dürfte mit 100 Jahren Geschichte sicher bereits von zeitüberdauernder Bedeutung sein. Und die "breite Öffentlichkeitswirkung" als Schulkochbuch, wie soll man diese besser nachweise als durch die bereits dargestellten Auflagen über sämtliche Zeitumbrüche dieses Jahrhunderts? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gegen das Thema habe ich nichts, sondern gegen diesen unbequellten Werbeartikel, der weitestgehend auch nicht bequellbar sein dürfte, weil es sich dabei um TF handelt. Sowas geht gar nicht.--Aschmidt (Diskussion) 14:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

In einem früheren Projekt namens Wikipedia haben sich freiwillige Mitarbeiter darum bemüht, solche Artikel gemeinsam zu verbessern, statt ihren POV notfalls mit der Brechstange Löschantrag durchzusetzen. Das scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. -- smial (Diskussion) 14:16, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Aschmidt, daß Problem, gerade im Bereich E&T, ist seit längerem, daß dieser Werbevorwurf als Totschlagargument mißbraucht wird. Es steht jedem frei, Werbung zu kritisieren, und zu entfernen, aber ich verstehe hier ehrlich nichtmal gegen welche Sätze sich das richtet. Denn wenn man so will, wäre jeder Artikel zu einem Lexikon oder aktuellen Buch aus dem Lieferumfang von Amazon Werbung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Alles, was sich um Firmen oder Produkte dreht, ist Werbung und gehört gelöscht, so einfach ist das. Nur "freier" Content, OpenSource usw. hat eine Überlebenschance und Daseinsberechtigung. Wann begreifen wir das nur endlich? Alles was Gels kostet ist böse und Werbung. --Marcela 15:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich sehe das nicht als Totschlagen, sondern als QS. Wir werden uns darüber einig sein, daß der Artikel voller Behauptungen ist, die belegt werden müssen. Es werden Gründe für bestimmte Entwicklungen genannt, es werden Zusammenhänge dargestellt, die zu belegen wären. Was nicht belegt ist, wird gelöscht. De.wp hat sich aus guten Gründen gegen den Schlendrian entschieden, der in en.wp mit [citation needed] einhergeht. Wenn ich alles entferne, was hier zu belegen wäre, bliebe aber nichts mehr übrig. In diesem Fall ist es besser, neu zu beginnen.--Aschmidt (Diskussion) 15:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme Deine Kritik wirklich ernst, aber ich denke, Du verwechselst etwas. Es muß nicht jede Angabe per Einzelnachweis belegt werden. Gerade hier im Fachbereich E&T hat sich die liberale Auffassung durchgesetzt, das "etabliertes" Wissen nicht belegt werden muß. Hier gibt es dazu noch 2 Literaturangaben als Quellen. Das rechtfertigt keine Entfernung wegen Zweifeln. Wie gesagt, nenn bitte die einzelnen Sätze/Passagen die Du für Werbung hälst. Ansonsten wirst Du hier nur gegen eine pauschale Wand der Ablehnung stoßen, wenn Du in dieser Weise pauschal löschst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deine offenen Worte. Wenn es so ist, werde ich hiergegen nichts mehr unternehmen.--Aschmidt (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

Warum fängst nichtmal damit an? Es ist doch ein leichtes, per Copy/Past hier die Sätze zu verlinken, die Dich stören. Ich finde einiges auch etwas "blumig", aber das hat nichts mit Werbung zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre ein Vollzitat. Oliver, Dr.Oetker hat einen paid editor drangesetzt, uns hier einen Artikel über sein Flaggschiff zu schreiben, und Ihr fühlt Euch liberal und laßt das laufen. Also gut, so sei es. Mehr als Bausteine einbauen, kann man da doch nicht mehr. Was denn sonst noch, bitte? Da ich noch mehr zu tun habe, lasse ich es an dieser Stelle sein.--Aschmidt (Diskussion) 16:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Bauklötze sind der letzte Scheiß und dieses Buch ist ein Standardwerk mit langer Tradition und sehr hoher Auflage. Es ist völlig egal, wer einen Artikel schreibt, auch Mitarbeiter von Firmen sind willkommen. Es wurde lange Zeit für diesen Artikel und dafür müssen wir uns bedanken. --Marcela 16:59, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Worte werden ja immer offener.--Aschmidt (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

Beim Thema Bauklötze und Relevanzkriterien fand ich schon immer sehr offene Worte. Und dazu stehe ich auch. --Marcela 17:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Habt Ihr heute schlechtes Wetter in Wolfsburg, oder was ist los bei Dir? Übrigens geht es nicht um Bauklötze, sondern um paid editing. Findest Du auch gut demnach.--Aschmidt (Diskussion) 17:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es gut, ja. Verbessern kann man ja immernoch. So gelangen wir zu Artikeln, die wir sonst womöglich nicht hätten, wir bekommen Hintergrundinfos aus erster Hand. Noch besser ist es, wenn das anhand des Benutzernamens offensichtlich ist. Beiträge von Benutzer:Airberlin kontrolliere ich mittlerweile nicht mehr, weil sie immer ok sind. Warum nicht? Es darf jeder mitmachen. --Marcela 17:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Argumentation 1937 durch die Inhalte des Oetker-Kochbuches (Resteverwertung etc.) bereits auf Mangelsituationen (aufgrund des kommenden Krieges) vorzubereiten ist haltlos! Resteverwertung und sogenannte Sparküche gibt es bereits in Kochbüchern vor 1933. Eine Belegquelle wäre: Ziegenbein, Hans; Eckel, Julius: Was koche ich heute? Wien, Zürich: Wehle, 1932. In der 7.Auflage dieses Werkes sind 1933 auf Seite 263f. vier verschiedene Rezepte zu gefülltem Gänsehals aufgeführt (Ganskragen). Der von mir zum Löschen vorgeschlagene Passus sagt somit mehr über die Unwissenheit oder Darstellungsabsicht des Verfassers, als über die reale Darstellung in damaligen Kochbüchern aus. (nicht signierter Beitrag von 93.132.146.207 (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2016 (CET))

Ja, nur leider ist Deine Begründung nicht nachvollziehbar, und es ist das Wikiprinzip, sowas zu korrigieren, nicht zu löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte die Qualität dieses Artikels gerne verbessern. was ist denn zu tun um meinen Quellennachweis "nachvollziehbar" zu machen? Aus wissenschaftlicher Sicht ist Quellenangabe nachvollziehbarer als die pure Behauptung das 1937 dies und das geschrieben wurde. im Übrigen bitte ich um Aufklärung, wie eine Falschaussage sinnhafter korrigiert werden kann? soll ich im Artikeltext Schreiben "Dies ist eine unbelegte falsche Behauptung, die durch Ansicht früher erschienener Kochbücher leicht ad absurdum geführt wird" ? Also um den Artikel besser zu machen. wie soll ich die Quelleangabe nachvollziehbar machen? VVie korriegiert man eine tendenziöse Falschaussage anders als durch Löschen ? (nicht signierter Beitrag von 93.132.146.207 (Diskussion) 12:37, 14. Feb. 2016 (CET))

Ich glaube Dir gern, daß Du die Qualität verbessern willst, aber ist es ungeeignet, dafür Deine eigenen Maßstäbe anzulegen, wenn es um die Arbeit der Gemeinschaft aus der Vergangenheit geht. Und komme mir bitte nicht mit Wissenschaft, hier gehts um Literatur und Kochen, also allgemeine gesellschaftliche Themen, für die entsprechende Ansprüche gelten. Warum hälst Du es für eine Falschaussage? Oetker ist ja nur Teil der Kriegsvorbereitungen gewesen, mit denen die Menschen systematisch vorbereitet wurden. Vieleicht mehrkst Du bei Ziegenbein, daß dieses Werk aus Österreich/Schweiz stammt, was also eine andere Motiviation vermuten lässt. Also lass uns erst reden, und eine Lösung suchen, das ist das Wikiprinzip bei sowas.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Gut dann lass uns gemeinsam die Qualität verbessern. Als erstes halte ich es für richtig, das nicht ein subjektiver Maßstab (meiner etc.) angelegt vvird, denn nach meiner VVahrnehmung geht es nicht um Meinungen sondern um eine Sammlung von VVissen. Deine "entsprechenden" Ansprüche bezüglich Literatur und Kochen kenne ich nicht, ich denke diese sind auch nicht maßgeblich, da es ja nicht darum geht subjektive Maßstäbe anzulegen... Ich halte eben das, vvas du in der Disskussion vviederholst- nämlich das Oetker Teil der Kriegsvorbereitung ist, für SO nicht belegbar, ich habe mit dem für den gesamten deutschsprachigen Raum konzipierte Buch "vvas koche ich heute" (dies ist belegbar, so vvie oetkers buch auch nicht nur in Bielefeld gelesen vvurde) eine Quelle aufgezeigt, das Gänsehals im deutschen Raum kein ungevvöhnliches Gericht vvar und das Kapitel für fleischlose Gerichte und Restevervvertung kein Phänomen der Kriegsvorbereitung sondern ein für die damaligen Verhältnisse zeitgemäßes haushälterisches Handeln darstellt. Ich verstehe nun das eine Artikeländerun eine disskussion vorraus gehen sollte. ich hoffe aber auch das nun ernsthaft diskutiert vvird, vvelche Argumente nun noch für die Kriegsvorbereitungsthese sprechen. (nicht signierter Beitrag von 93.132.146.207 (Diskussion) 21:22, 14. Feb. 2016 (CET))

Hallo! Sry, hattre diese Antwort übersehen. Also es bleibt uns nicht wirklich anderes übrig, als persönliche Maßstäbe anzulegen, die natürlich per se subjektiv sind, so objektiv man auch versucht, aus der Erfahrung heraus zu sein. Ich versuche jedoch, Wikipedia von meiner Privatmeinung zu trennen, das muss genügen. Und naja, nach 10 Jahren Mitarbeit ist meine Meinung bei sowas zumindest nicht so unwesentlich wie die eines 1-Day-Accounts. Der Artikel stammt weder von Andy noch von mir, solltest uns also genauso ernst nehmen, wie ich Dich ernst nehme. Es geht um [1]. Dieser Abschnitt wird mit einer Quelle belegt. Natürlich wäre eine Seitenangabe hilfreich gewesen, aber ist nicht zwingend. Was Du hier also machst ist der Versuch, einen Buchautoren zu widerlegen, nicht einen Wikiautoren! Das Thema ist auch nicht die Ernährung der Zwischenkriegszeit oder Deutsche Küche, womit Dein Original Research nichtmal als Ergänzung nützt. Und küchentechnisch, ich hab hier Mathilde Erhardt von 1904, auch dort steht der gefüllte Gänsehals als Gericht, aber das war die einzige Verwendung in einem einzelnen Gericht. Also nicht wirklich so üblich, und wenn 1937 auf dieses Rezept zurückgegriffen wird, entspricht das genau der Resteverwertung, wie heute, wo das Gericht wieder unüblich geworden ist, ohne völlig vergessen zu sein, wie diese Gänsemenü zeigt [2], aber eben als Rest, nicht als Schaustück am Feiertag.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 17. Feb. 2016 (CET)

die grafik

ich schrieb dem urautor dies:

hallo,

das von Ihnen hochgeladene bild

• File:Zeitleiste Schulkochbuch Cover.jpg

sprengt, so ästhetisch es sein mag, die normale darstellungsbreite für WP-artikel. es läuft sozusagen rechts aus dem restkontext heraus. zudem liegt es durch den spiegeleffekt zu nah an der werbung für das produkt. ein gutes WP-bild sollte neutraler, wenn Sie wollen: nüchterner aussehen.

die wikikonforme klassische lösung wäre es, ein buchcover oben rechts abzubilden und den rest als galerie zu führen. dazu würde ich Sie bitten, die einzelnen buchcovers hochzuladen, ohne grafische nachverzierung.

mfg, Maximilian (Diskussion) 01:25, 1. Feb. 2013 (CET)

Nochmal Gänsehals

Habe eben gesehen, daß schon vor Jahren darüber diskutiert wurde -- aber trotzdem: Der "gefüllte Gänsehals" taucht immer wieder mal in verschiedenen Kochbüchern unterschiedlicher Zeiten auf und hat mit "Sparkochbüchern" oder "Mangelwirtschaft" nicht zu tun. Normalerweise wird aus den Innereien und dem Hals -- also Fleisch und Knochen -- Gänseklein gemacht und die vorher zurückgestreifte Haut dazu benutzt, die Halsöffnung zu verschließen, damit die Füllung nicht austritt. Wenn eine Gans ohne Füllung gebraten wird, hat man einen Hautschlauch, der weder ins Gänseklein getan (zu fett und wabbelig) noch mitgebraten werden kann (verbrennt). Also wird/wurde die Haut schlicht als Verpackung für das eigentliche Gericht, nämlich die Füllung, verwendet, wie z.B. auch bei Haggis und Saumagen. Das einzige, was sich daraus eventuell schlußfolgern ließe, ist, daß es 1937 für die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr üblich war, selbst Gänse zu halten und zu schlachten, so daß man die Zubereitungsmöglichkeiten der Reste erklären mußte.

Als Beleg für Kriegsvorbereitung jedenfalls ungeeignet.

P.S. "Echte" Spargerichte tauchen in Kochbüchern schon vorher auf und hängen mit dem Nahrungsmangel im und nach dem Ersten Weltkrieg, der Inflation 1923 und der Weltwirtschaftskrise von 1929/30 zusammen. 1911 (1. Auflage) hat kein Mensch gedacht, daß es noch mal Notzeiten geben könnte (50 Jahre kontinuierlich steigender Lebensstandard selbst bei Arbeitern) und 1927 (2. Auflage) sah es so aus, als wären solche Einschränkungen nicht mehr nötig.82.113.98.250 19:24, 29. Aug. 2022 (CEST)