Diskussion:Dragan Vasiljković

Geburtstag

FYI: Der Geburtstag ist anders in en:Dragan_Vasiljković... --Katpatuka 10:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Änderung

Die in der EInleitung enthaltene Formulierung "Nach eigenen Angaben habe Vasiljković seine Befehle direkt vom damaligen serbischen Präsidenten Slobodan Milošević erhalten." kurz nach Angabe der mutmaßlichen Kriegsverbrechen ist missverständlich und darum nicht WP:NPOV konform. Hierdurch wird der EIndruck erweckt es wäre wie ein Schuldeingeständniss und Milosevic hätte den Befehl zu den Kriegsverbrechen gegeben. Vasiljkovic selbst bestreitet aber die gegen ihn erhobenen Vorwürfe und in einer anderen Quelle des Artikels dem Tegs-Anzeiger steht: "In einem Dokumentarfilm des Belgrader Journalisten Filip Svarm über die Kriegsverbrechen und die schmutzigen Geschäfte der serbischen paramilitärischen Einheiten räumt Vasiljkovic bereitwillig ein, dass er vom Regime des Autokraten Slobodan Milosevic nach Kroatien entsandt worden sei, um den Widerstand der dortigen serbischen Minderheit gegen die Abspaltung der Adriarepublik von Jugoslawien zu unterstützen." Dies ist wiederum ein ganz anderer Eindruck der entsteht. Darum habe ich die betreffende Formulierung in der Einleitung gelöscht.

Nun zu der Bezeichnung der Gruppe „Knindže“: Die Bezeichnung der Gruppe als Einheit der Sonderpolizei der Republik Serbische Krajina ist nicht korrekt. Bei der Gruppe „Knindže“ hat es sich um eine paramilitärische Gruppe auf dem Gebiet der Republik Serbische Krajina gehandelt. Das kann man in mehreren Quellen nachlesen. Dazu kommt dann noch die explizite Erwähnung das es sich bei der Republik Serbische Krajina um ein De-Facto-Regime gehandelt hat. Das dieses Gebiet völkerrechtlich nicht anerkannt war wird schon im ersten Absatz der Einleitung erwähnt und darum unnötig. Dies habe ich im Artikel korrigiert. MfG Seader (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe was Du bei dem Satz in der Einleitung meinst. Das lese ich so nicht - denn eigentlich ist es auch ein Absatz für sich.

Osprey ist eine angesehene Quelle für Militärgeschichte und der Autor ist Militärhistoriker. Eine Polizeitruppe kann paramilitärisch sein. Die von Dir erwähnten "mehreren Quellen" sind mir nicht bekannt. Guslar (Diskussion) 21:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Beim ICTY ist es ebenfalls nachzulesen: "The Knindzas were operating under Martic, because the Knindzas were part of the police. Second in command was Dragan." http://www.icty.org/x/cases/stanisic_simatovic/trans/en/110615IT.htm (Seite 11592, Zeile 4). Guslar (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Desweiteren trägt er die Rangabzeichen auf den Epauletten im "Polizeistil", d.h. die Sterne sind dreiecksförmig angeordnet. Beim Militär wären sie untereinander in Linie angeordnet. In der von mir zitierten Quelle ist ein Foto und auf diesem sieht man es ebenfalls gut: http://2.bp.blogspot.com/_kLm1Xfk-cEQ/S7VFANVCKLI/AAAAAAAAAmA/0ui2roVUmAs/s1600/aus_KapetanDragan.jpg.

Auf diesem Bild, offenbar aus der gleichen Fotoserie, erkennt man auf seiner linken Brusttasche eindeutig das Polizeiabzeichen: http://www.oslobodjenje.ba/portal/images/articles/kapetan-dragan-ce-biti-izrucen-hrvatskoj.jpg Guslar (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube Dir das Du den Satz in der Einleitung nicht so liest. Leider ist die Formulierung und die Platzierung dennoch unglücklich gewählt so das es möglich ist das dieser Eindruck entsteht. Diesen Eindruck hatte ich am Anfang jedenfalls. Ich finde die Formulierung aus dem Tages-Anzeiger in dieser Hinsicht wesentlich unmissverständlicher. Nur frage ich mich ob diese Information überhaupt auch relevant genug für die Einleitung ist. Ich würde die Aussage des Tages-Anzeigers im Abschnitt "Werdegang" gleich nach dem Satz "Zu Beginn des Kroatienkrieges kehrte er im Jahr 1991 nach Serbien zurück." einbauen. Was denkst Du?

Zu der Bezeichnung paramilitärisch oder Polizeitruppe: Eine Polizeitruppe wäre ein staatlich paramilitärischer Verband. Diese Bezeichnung ist mir im Bezug auf Vasiljković und seine Truppe bisher nicht bekannt gewesen. Mir bekannte (keine Militärhistoriker) Literatur bezeichnen die Gruppe oder ihn einfach nur als paramilitärisch. Wie z.B. "Friedens- und Konfliktforschung: Eine Einführung" von Peter Imbusch und "Bosnia Remade:Ethnic Cleansing and its Reversal: Ethnic Cleansing and its Reversal" von Gerard Toal. Nichtregierungsorganisationen welche sich mit der Bekämpfung der Straflosigkeit von Kriegsverbrechen ausseinenadersetzen wie TRIAL stufen die "Kninjas" auch unter einer einfachen paramilitärischen Organisation ein. Im Bericht der UN Expetrenkommission steht zur Truppe Dragans: "special forces" oder auch "Dragan also reportedly led paramilitary groups called the Knindze and the Red Berets.". Wenn man in den Nachrichtenquellen nachschaut kann ich die Zuordnung dieser Truppe zu der Polizei oder als staatlichen paramilitärischen Verband auch nicht finden.

Zu dem ICTY-Link: Man kann hier nicht wirklich behaupten das dies vom ICTY auch so gesehen wird. Der Link führt auf das Verteidungsprotokoll bzw. das Einleitungsstatement der Verteidigung im Fall Stanišić & Simatović (IT-03-69). Damit ist dies, wie man 2 Sätze danach erkennen kann, eine Aussage der Verteidung um den Angeklagten Simatović zu entlasten.
ICTY Quellen finde ich generell sehr gut, nur ist diese für diese Info nicht zu gebrauchen da sie nur die Aussage der Verteidigung und nicht das Urteil der Richter enthält. Wenn dieser Prozess vorbei ist und das Urteil gesprochen ist wird im Urteil vielleicht auf diesen Punkt eingegangen. Das könnte man dann verwenden.

Wir haben hier gerade das Problem das man unter einer paramilitärischen Gruppe staatliche und auch nicht-staatliche Gruppen verstehen kann und die Quellen sich dazu wie es aussieht nicht klar genug ausdrücken.

Die Abzeichen hingegen sind, meiner Meinung nach, ein eindeutigerer Hinweis. Ich selbst kenne mich mit solchen Abzeichen leider garnicht aus, weiss aber durch Deine Artikelarbeit das Du es tust. In Anbetracht das die Quellen sich hier eigentlich nicht widersprechen (die einen reden nur von paramilitärisch die eine von polizeilich, was den anderen nicht widerspricht) und den von Dir angesprochenen Abzeichen kann man es wieder einfügen und ich entschuldige und bedanke mich bei Dir für Deine Recherche.

Ich hätte den Formulierungsvorschlag damit es klarer ist: "Ab April 1991 war Vasiljković der Kommandant der pramilitärischen Einheit „Knindže“, einer Spezialeinheit der Polizei (Specijalne jedinice milicije - SJM). Diese etwa 1.000 Mann starke Einheit, auch „Draganovci“ (etwa: „Dragans Männer“) genannt, beteiligte sich unter anderem im Jahr 1990 an Angriffen auf den kroatischen Bezirk Zadar und 1991 an der Schlacht um Vukovar." So haben wir jede Information, ohne Redundanz, enthalten. Was meinst Du? MfG Seader (Diskussion) 00:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn schon geklärt, hat es mir doch keine Ruhe gelassen und ich habe weitere Belege gefunden, dass es eine Polizeitruppe war. Beim ICTY sind einige Zeugenaussagen zu finden, dazu die Feststellung eines Richters und die Aussage von Vasiljkovic selbst, die bestätigen das es sich bei den Knindzas, um eine paramilitärischer Polizeieinheit der RSK handelte, die auch den Anspruch hatte eine solche Polizeitruppe zu sein.

Es wäre sicher noch mehr zu finden, wenn ich noch weiter gesucht hätte … hier erstmal das was ich auf Anhieb angetroffen habe:

1. A particularly notable example is the training camp in Golubic, just north of Knin, which was set up in 1991 by Milan Martic with the assistance of Dragan Vasiljkovic and Frenki Simatovic. There is evidence that the government of the SAO Krajina formed special police units under the Ministry of the Interior, then under the control of Milan Martic. There is considerable evidence that these special police units were trained at the Golubic camp. (http://www.icty.org/x/cases/martic/trans/en/060703IT.htm, S. 5965, Zeilen 8-15)

Zu diesem Camp das er aufbaute sagt Vasilkovic selbst u.a.:

2. And Golubic, which was very close to Knin, where the first training centre was formed. (http://www.icty.org/x/cases/slobodan_milosevic/trans/en/030219ED.htm S. 16482, S. 16483, Z. 13-14)

3. Dragan Vasiljkovic, also known as Captain Dragan, born in Serbia, moved with his parents to Australia and returned to Yugoslavia in early 1990. He was a veteran soldier and the DB took advantage of his experience and sent him to the Krajina in order to act as an instructor for the newly established Krajina police forces. As the report from the Yugoslav Army on slide 32 demonstrates, it was clear that Captain Dragan was working with and for the Serbian Ministry of Internal Affairs under the supervision of Jovica Stanisic.(http://www.icty.org/x/cases/stanisic_simatovic/trans/en/090609IT.htm, S. 1467, Z. 20-25)

Und Vasiljkovic selbst:

4. I set up my own administration later on, but at first as I still hadn't formed my teams, all the people passed through the local police station, and from there, they were dispatched to me so that I received men literally from the police station.(http://www.icty.org/x/cases/slobodan_milosevic/trans/en/030219ED.htm S. 16482, Z. 10-13)

5. ... that all people who were under arms had to be under the command either of the service or of the army or of the police. I do not accept that anyone, any unit, could have acted independently. Even Seselj's unit. I was there as a policeman and I took over control over that unit. (Gleiches Dok., S. 16490, Z. 17-21)

Und Vasilkovics eindeutigste Aussage:

6. ... the Knindza, who were then the special forces of the Krajina police, gained a significant reputation ... (http://www.icty.org/x/cases/slobodan_milosevic/trans/en/030220IT.htm, S. 16537, Z. 3-4)

Das bestätigt nochmal die von mir genannte militärhistorische Quelle sowie die Polizei(rang)abzeichen auf den Fotos.

Die sogenannten Knindza waren keine „private“ paramilitärischen Freischar wie Arkans oder Seseljs Männer, die sich aus einem Fußballclub oder einer Partei rekrutierten, sondern eine „staatliche“ paramilitärische Polizeieinheit der RSK. Nach seinen eigenen Aussagen vor dem ICTY hat Vasiljkovic auch von den Arkanovci, Seseljevci und ähnlichen Organisationen weder militärisch noch als Organisation viel gehalten.

Deine beiden Formulierungsvorschläge finde ich grundsätzlich gut. Allerdings ist es durchaus relevant und gehört in die Einleitung, dass seine „Tätigkeit“ diesen Bezug zu Milosevic hatte (meinetwegen im Sinne des Tagesanzeigers), allein um den Unterschied zu anderen Freischärler-Gruppen herauszuarbeiten.

Vielleicht dann vor den Passus mit den Kriegsverbrechen stellen, um den vermeintlich direkten Zusammenhang rauszunehmen? Bitte bring Deine genannten Formulierungsideen rein.

Ich habe noch ein paar kosmetische Dinge im Kopf – und würde mir dann erlauben, danach noch an Kleinigkeiten zu feilen. Bei Bedarf reden wir drüber.

P.S. Ich bedanke mich, dass Du diese Diskussion eröffnet hast und das wir einen guten Stil gefunden hat. Ich hatte bei Arbeiten an anderen Artikeln in der Vergangenheit den Eindruck, dass wir uns immer mal grundlos beharkt haben. Da wir uns aber aufgrund der Themenbereiche öfter „über den Weg laufen“, würde es mich freuen wenn wir zukünftig das ein oder andere – wie hier - in einer Diskussion klären können, um den Artikel zu verbessern. Bin immer an einer neutralen Position und der Wahrhaftigkeit eines Artikels interessiert – ich habe keine „Mission“ :) Gruß Guslar (Diskussion) 15:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Sry für die späte Antwort, mich hat es derzeit richtig böse erwischt und liege seit Tagen nur noch im Bett. Danke für Deine Mühe und Recherchen. Man lernt immer was dazu. Das es sich bei seiner Truppe um eine staatliche paramilitärische Polizeitruppe gehandelt hat war mir bisher nicht bekannt. Mein Formulierungsvorschlag wäre wie oben gemacht: "Ab April 1991 war Vasiljković der Kommandant der pramilitärischen Einheit „Knindže“, einer Spezialeinheit der Polizei (Specijalne jedinice milicije - SJM) der RSK. Diese etwa 1.000 Mann starke Einheit, auch „Draganovci“ (etwa: „Dragans Männer“) genannt, beteiligte sich unter anderem im Jahr 1990 an Angriffen auf den kroatischen Bezirk Zadar und 1991 an der Schlacht um Vukovar." Hier nochmal zu erwähnen das es sich hierbei um ein nicht anerkanntes Gebiet gehandelt hat wäre durch die Einleitung redundant, kannst Du aber machen wenn Du unbedingt willst.

Wenn Du das mit Milsevic für die Einleitung relevant hälst dann fügen wir es wie Du vorgeschlagen hast vor den Absatz zu den Kriegsverbrechen mit der Formulierung des Tages-Anzeigers ein: "Laut Vasiljkovics Aussage wurde er vom Milosevic Regime nach Kroatien entsandt, um den Widerstand der dortigen serbischen Minderheit gegen die Abspaltung der Adriarepublik von Jugoslawien zu unterstützen.".

Nichts zu danken. Zu dem "beharken". Ok von meinem Eindruck her war es bisher nicht immer die freundlichste Kommunikation jedoch ist mir auch kein besonderer negativer Ton zwischen uns aufgefallen (Ok so viel gemeinsam diskutiert haben wir bisher uach nicht). Eine Mission wollte ich Dir nicht unterstellen. Die wenigen Meinungsunterschiede haben meiner Meinung nach weniger was mit aktiven POV Getue zu tun als wirklich mit einfach etwas unterschiedlichen Sichtweisen welche durch den jeweiligen Hintergrund gegeben sind, trotz der Bemühung zu Neutralität, zu tun. Sry wenn das jetzt etwas wirr klingt, ich bin immernoch total krank. MfG Seader (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Verstehe was Du meinst - das mag sicher auch eine der Ursachen sein. Ich habe den Text jetzt überarbeitet - schau es Dir mal an. Wenn mir noch etwas einfällt, feile ich nochmals dran. Manche Details fallen mir erst später auf - aber eigentlich bin ich schon wieder am nächsten Artikel. Ich hoffe es geht Dir wieder besser! Beste Grüße und bis zum nächsten Mal - Zbogon! Guslar (Diskussion) 15:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Danke, bin zwar immernoch angeschlagen aber mir geht es schon deutlich besser. Die Überarbeitung ist gut, wie hier besprochen. Finde nur die Formulierung mit dem vom Milosevic Regime wieder etwas missverständlich: "Laut eigener Aussage vor dem ICTY wurde er dem Regime unter dem damaligen serbischen Präsidenten Slobodan Milošević, nach Kroatien entsandt, um den Widerstand der dortigen serbischen Minderheit gegen eine Unabhängigkeit Kroatiens von Jugoslawien zu unterstützen." Für den normalen Leser könnte das so zu verstehen sein dass das Milosevic Regime in Kroatien war und er entsandt wurde um dieses dort zu unterstützen. Darum habe ich die Textstelle bissl verändert. MfG Seader (Diskussion) 13:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Alles bestens, hab auch noch mal wegen Grammatik/Lesbarkeit und Verlinkung überarbeitet. Gruß Guslar (Diskussion) 20:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Name der Einheit

Anmerkung; Knindze bedeutet nicht Knina Ninjas !!! Es ist lediglich die Bezeichnung eines Bürgers der Stadt Knin Bsp. Beograd=Beogradjanin Novi Sad=Novosadjanin oder Banja Luka=Banjalucanin (nicht signierter Beitrag von 2003:70:AF79:8801:C826:84AE:3576:90FA (Diskussion | Beiträge) 19:11, 9. Jul 2015 (CEST))

? Die Bezeichnung für jemanden aus Knin lautet Kninjanin. Entsprechend z.B. dem genannten Beogradjanin. Der Name der Einheit ist ein „Wortspiel“ aus Kninjani (Mehrzahl von Kninjanin für Kniner) + Nindže (Mehrzahl von Nindža für Ninja) = Knindže (also Kniner Ninjas). Guslar (Diskussion) 20:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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• http://www.austlii.edu.au/au/cases/cth/HCA/2010/14.html
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.austlii.edu.au/au/cases/cth/HCA/2010/14.html

– GiftBot (Diskussion) 13:27, 24. Dez. 2015 (CET)