Diskussion:Dragutin Dimitrijević

Nationalismus oder Patriotismus?

Nationalismus ist die "...über die eigenen Staatsgrenzen hinausgehende Vaterlandsliebe...", vornhemlich um fremde Territorien zu erobern. Beispielsweise die Eroberung Südamerikas Seitens der Spanier und Portugiesen fällt darunter. Patriotismus hingegen ist die "eigentliche Vaterlandsliebe" und hat nichts mit Eroberungen fremder Gebiete zu tun!

Falls jetzt jemand den Schluß zieht, dass Apis doch ein "Nationalist" war, dann muss der geschichtliche Hintergrund Serbiens und somit seiner Einstellung (Apis) hinterfragt werden. Nach der Eroberung von Montenegros durch das Osmanische Reiich in 1499 (?!?), wurde das letzte serbische Königreich okkupiert. Während der nächsten Jahrhunderte wurde Südosteuropa zwischen Österreich-Ungarn und den Osmanen aufgeteilt! Im 19. Jahrhundert dann schafften es die Serben aus dem Waldland "Schumadia", sich von den Türken zu befreien (Stichwort: "Georg Petrowitsch, Djordje Petrovic - Karadjordje") und nannten ihr freies Gebiet naturgemäß Serbien. Dies beflügelte die Serben, die in anderen okkupierten Gebieten lebten (Bosnien, Kosovo, Mazedonien, Herzegowina, Dalmatien, Slawonien bzw. die "Wehrkrajina") und die Serben aus dem Waldland, ihren erfolgreichen Aufstand fortzusetzen. Bis zum Jahre 1918!

(nicht signierter Beitrag von 194.95.60.65 (Diskussion) 26. April 2005, 13:22 Uhr)

Belegen

Servus Wilhans,

also, Apis hat sich ausschließlich für die Befreiung der Serben eingesetzt und nicht für irgendwelche andere Südslawen bzw. kommt darauf an was Du unter "Südslawen" verstehst. Er wollte die Serben (z.B. in Altserbien/Kosovo&Metochien und Montenegro) befreien und in einem serbischen Staat vereinigen. Er hatte niemals das Interesse gehabt, dass die Slowenen oder Kroaten befreit und dann mit den Serben in einem gemeinsamen Staat leben. Aus diesem Grunde, weil er "Jugoslawienfeindlich" gesinnt war, wurde er unter dem Vorwand des "Hochverrats" mit dem Tode bestraft.

Wahrscheinlich war auch der Grund, neben seines Antijugoslawismus, dass er einfach zuviel Macht hatte und viele Mitglieder der Schwarzen Hand in der Gesellschaft und somit in der Politik vertreten war.

Ach ja, also die "Planung des 1. Weltkrieges!" ist extrem heftig. Das hört sich ja an, dass jetzt im Jahre 2005 nicht der "Schlieffen-Plan" oder die anderen politischen Konstellationen zwischen Berlin, Moskau, Paris, Wien und London dafür verantwortlich sind sondern dass er sich das alles in irgendeinem finsterem Labor erdacht hat. Deswegen ist diese Behauptung falsch!

Hoffe dass ich Dir weiterhelfen konnte und Du die Änderung zulässt.

(nicht signierter Beitrag von 194.95.60.65 (Diskussion) 26. April 2005, 13:33 Uhr)

1. Es ist üblich seine Beiträge zu unterzeichnen.
2. Das Buch Apis und Este von Bruno Brehm ist keine seriöse historische Quelle. (Oder möchtest Du, daß ich die dort zu findende Beschreibung des Mordes an Obrenowich mit aufnehme?)
3. Patriotismus ist die Liebe zum Vaterland, die nicht auf Kosten anderer Völker geht. Nationalismus ist die Mißachtung anderer Völker (zB. Bosniaken, Kroaten, Slowenen usw.).
4. Der Krieg wurde in allen Europäischen Generalstäben geplant. Sicher ist keiner dieser Pläne so umgesetzt worden wie beabsichtigt.
5. Wie will man Serben (z.B. in Altserbien/Kosovo&Metochien und Montenegro) befreien, mit Serbien vereinigen ohne auf die jeweilige Mehrheitsbevölkerung Rücksicht zu nehmen?
6. Bitte versuche neutrale Formulierungen zu finden und laß uns darüber hier auf der Diskussionsseite reden.

--Wilhans Komm_herein! 13:44, 26. Apr 2005 (CEST) Ich bin erst am Freitag wieder da. Wilhans Komm_herein!

---

Hallo,

hier die Antworten zu Deinen Punkten:

1. Wie soll das einer machen, wenn er nicht registriert ist? Oder geht das einfach so als Unterschrift? 2. Welche andere Quellen gibt es dann über Apis auf deutscher Sprache? Werde mich mal erkundigen. 3. Das sind die gleichen Definitionen wie ich sie schon nannte. Apis hatte nie was mit Kroaten oder Slowenen am Hut! Er wollte immer die Befreiung der Serben damit diese dann unter einem Dach leben. Das wäre das gleiche, wenn man unseren Bismarck beschuldigt, dass er auch die Franzosen und die Spanier im deutschen Reich haben wollte und dies seine Politik war! Was ja auf keinen Fall den Tatsachen entspricht. 4. Stimmt, deswegen ist es hier in diesem Falle nicht angebracht, dass er für eine "Vorbereitung" des 1. Weltkrieges beschuldigt wird. Wird die wirtschaftliche und militärische Situation Serbiens bis zum Ende des Jahres 1913 betrachtet, so ist es total unlogisch, dass er einen neuen Krieg heraufbeschwören wollte. Die Serben hatten doch schon genug mit den Krieg gegen die Osmanen (und der Befreiung Altserbiens) 1912 und 1913 gegen die Bulgaren zu tun. 5. Montenegriner sind Serben! Vgl. dazu "Der Bergkranz" von König Petar Petrovic Njegos. In Altserbien/Kosovo&Metochien lebten damals Mehrheitlich Serben. Anders hätten die Serben es sonst nie geschafft, dass diese Gebiete von den Osmanen in den Jahren 1912/13 befreit wurden. Seit Beginn der 1970er hat sich natürlich die Lage im Kosovo geändert und die Albaner stellen heute die Mehrheit. Aber zu Apis´s Zeiten lebten dort Mehrheitlich Serben. 6. O.K. das müssen wir dann mal checken.

Gruß

LA

(nicht signierter Beitrag von 194.95.60.65 (Diskussion) 27. April 2005, 12:50 Uhr)

Das mit der Unterschrift ist am besten zu lösen, wenn Du Dich bei Wikipedia anmeldest. Es spricht sich immer leichter mit jemanden, der ein Gesicht hat.

Dimitrijević ist unter dem ungerechtfertigten Vorwurf des Mordversuches an dem Prinzregenten Alexander beschuldigt und verurteilt worden. Tatsächliche Ursache war, daß die "Schwarze Hand" den Karadjordjević zu gefährlich wurde und als deren Statuten auftauchten, dem Ansehen Serbiens bei den Allierten abträglich war.

Sein Ziel war das Großserbische Reich. Dazu wurden neben Serbien Bosnien und Herzegovina, Montenegro, Mazedonien, Kroatien, Slavonien, Slowenien und das eigentlich zu Venetien gehörige Küstenland gezählt. Daß er dabei auf die anderen Völker (Albaner, Deutsche, Italiener, Mazedonen, Montenegriner, Kroaten, Slowenen, Ungarn usw.) irgendeine Rücksicht nehmen wollte ist nicht bekannt. Rücksicht war wohl nie seine Stärke. Bei einer solchen Zielstellung, die ja teilweise leider bis in die letzte Zeit wirkt, ist eine kritische Position wohl zu berechtigt.

Lit: Vladimir Dedijer: Sarajewo 1914 Die Zeitbombe (Aus dem Englischen) Wien 1967

Das mit dem 1. Weltkrieg habe ich als Folge des Attentates umgeschrieben.

--Wilhans Komm_herein! 18:51, 29. Apr 2005 (CEST) Bin Montag wieder hier --Wilhans Komm_herein! 19:54, 29. Apr 2005 (CEST)

---

Bist Du dir da sicher, dass er ein Großserbien wollte? Einige Länder die Du nennst waren damals serbische Länder. Montenegriner sind Serben (also können die Serben nicht hier "über andere Völker herrschen"), Mazedonier sahen sich damals als Serben an, sie wurden hin und wieder als "Südserben" bezeichnet, damals (auch hier gilt das gleiche wie bei Montenegro)! In Bosnien und der Herzegowina galten die heutigen Bosniaken (Muslime) als Serben islamischen Glaubens! Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde dieser Konfession eine eigene Nationalität gegeben, warum auch immer. Zudem lebten in Bosnien und der Herzegowina Merheitlich orthodoxe Serben, bis dato, danach kam die massenweise Ermordung der Serben im 1. und 2. WK (im 1. WK verloren die Serben damals insgesamt ca. 1/3 ihrer Bevölkerung, im 2. WK waren es ca. 1/4). Heute bilden die Muslime (ehemals Serben mit islamischem Glauben) die Mehrheit, heute, damals jedoch nicht! Dalmatien war bis vor kurzem zur Hälfte von Kroaten und zur anderen Hälfte von Serben bewohnt (bis 1995), heute jedoch ist die Zahl der Serben wesentlich geringer. Das gleiche gilt für Slawonien.

Mit Slowenien und das ursprüngliche Kroatien hatte er nie was am Hut! Aus diesem Grunde ist es nicht korrekt, dass er ein "Großserbien" wollte und "über ander südslawischen Völker" herrschen wollte.

Als Bismarck das deutsche Reich im Jahre 1871 gründete, gab es auch das Königreich Bayern, Königreich Preussen, Hessen, Hansestadt Hamburg-Lübeck usw., Sachsen usw. und heißt es etwas "die Deutschen wollten über die anderen mittelgermanischen Völker herrschen und wollten neben Bayern auch Sachsen, Thüringen, Hessen, Preussen usw. erobern und über diese herrschen"? Nein! Alles sind deutsche Länder und ein deutsches Volk!

Das gleich gilt nun mal für die Serben! Mazedonier bekamen ihre Nationalität erst um das Jahr 1968 (!), bis dahin galten sie als Serben. Montenegriner sind auch heute noch Serben, Bosniaken (die Muslime) waren bis zum Ende des 2. WKs "Serben mit islamischem Glauben" und in Bosnien - Herzegowina stellten damals die Serben mit orthodoxer Konfession die Mehrheit.

Deswegen ist es falsch zu schreiben, dass er oder die Serben über die "anderen" Völker herrschen wollten, wenn es sich um Serben handelte! Verstehst Du mich? Die Serben von heute sind doch nicht schuld, wenn auf einmal nur wegen dem Glauben z.B. die Serben mit islamischem Glauben eine eigene Nationalität bekommen. Sind Deutsche, die heutzutage den Islam annehmen nicht mehr Deutsche nur weil sie Muslime geworden sind? Nein, aber das ist bei den Serben durch einen kommunistischen Diktator, der Kroate war, so geschehen!

Ich denke nicht, dass ich mich zum dritten Mal wiederholen muss, dass er von den Kroaten und Slowenen nichts wollte und deswegen APIS eine Vereinigung der Serben anstrebte und nichts mit Kroatien oder Slowenien zu tun hatte.

Eine andere Auffassung seiner Politik ist schlicht falsch und gibt nicht die wahren geschichtlichen Fakten zu Tage!

Diesbezüglich sollte der Text umgeändert werden!

(nicht signierter Beitrag von 194.95.60.65 (Diskussion) 14:56, 4. Mai 2005‎)

Es ist jetzt das letzte Mal, daß ich hier auf einen anonymen Betrag antworte:

Ich halte den Vergleich mit Deutschland für schlicht abwegig.

Serbien hat zumindest im 20. Jahrhundert so viele Opfer gehabt, weil es sich durch die Aktionen seiner Nationalisten oft außerhalb der Völkergemeinschaft stellte. Ich denke, daß es Serbien gut täte, sich mit den Völkern innerhalb und außerhalb des Landes zu verständigen, sich von Nationalisten wie Apis, Milošević oder Radovan Karadžić zu lösen und endlich die serbischen Politiker zu unterstützen, die an einem vernünftigen Zusammenleben mit den übrigen Europäern arbeiten. --Wilhans Komm_herein! 14:56, 4. Mai 2005 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel jetzt erstmal gesperrt und fordere euch auf, hier einen gemeinsamen Textvorschlag zu erarbeiten. --Tilman 22:54, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke --Wilhans Komm_herein! 12:53, 6. Mai 2005 (CEST)

Nachdem der Artikel von Mai bis September gesperrt war, die IP keine Anstalten machte, hier zu diskutieren, hatte ich die Sperre wieder aufgehoben. Prompt wurden die selben unabgestimmten Änderungen wieder eingebracht. Der Effekt ist nun, dass der Artikel erneut in der bisherigen (zurückgesetzten) Version gesperrt bleibt. So wird das nix. IP, denk mal drüber nach, wenn Du möchtest, dass sich was am Artikel tut, dann diskutiere. Wilhans' Bitte unten bleibt bestehen. --:Bdk: 20:59, 14. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich bitte die IP ihre Textvorschläge hier zur Diskussion zu stellen. Wenn wir hier eine Einigung erreicht haben, werde ich um eine Entsperrung des Artikels bitten. Es könnte dabei dem Diskussionsklima nur förderlich sein, wenn ich es mit einem angemeldeten Gesprächspartner zu tun habe. --Wilhans Komm_herein! 13:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Erneute Seitensperrung

Hallo BDK, weshalb wurde der überarbeitete Text gesperrt? Es wurden Angaben hinzugefügt, die seine letzte Ruhestätte in Thessaloniki angeben und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies viele Apis-Interessierte gebrauchen können und werden. So war ich diesen Sommer in Thessaloniki und konnte mir ein Bild davon machen. Aus diesem Grunde habe ich auch diese Details angegeben.

Zudem wurden Hintergrundinformationen genannt weshalb er wegen angeblichen Hochverrat zum Tode verurteilt wurde. Einfach so zu schreiben "wg. innerserbischer Zerwürfnisse" ist zu trivial. Im gleichen Jahr, 1917, wurde die umstrittene Deklaration vom serbischen König Alexander I. und vom Vertreter einer "jugoslawischen" Delegation, der Kroate Subasic, unterschrieben.

Hinzu kommen noch die Beweggründe für die Gründung seiner Geheimloge, die sich zum obersten Ziel die Befreiung aler Serben vom osmanischen Reich und Österreich-Ungarn machte.

Weshalb sollen diese Informationen uns Deutschen vorenthalten werden?

(Unterschrift?) --194.39.218.10 09:22, 15. Sep 2005 (CEST) IP-Sign. nachgetragen von :Bdk:

Weshalb der Text gesperrt ist? Deswegen (Erklärung) und weil das ja nicht gefruchtet hat.

Und werte IP, gewöhn Dir doch bitte mal an, Deine Disk.beiträge vernünftig zu unterschreiben mit den 4 Tilden, die automatisch ersetzt werden, siehe Wikipedia:Signatur. --:Bdk: 06:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Noch einmal: Hier sollen keine korrekten Informationen unterdrückt werden. Es sollen aber auch keine einseitigen Darstellungen erscheinen. Mein Vorschlag vom 8. Mai bleibt bestehen. Ich entnehme deinen Beiträgen, daß Du Dich mit der Materie beschäftigt hast und es wäre sicher leichtfertig, auf Dein Wissen verzichten zu wollen. Deshalb werde ich in den nächsten Tagen auf Grund Deiner bisherigen Beiträge einen Kompromißvorschlag erarbeiten, den wir hier diskutieren sollten.

Ich bitte Dich noch einmal, Deine scheinbare (jetzt Bosch, früher FH Hof) Anonymität aufzugeben und Dich anzumelden.

Ich werde auch andere, mit dem Thema vertraute, bitten, auf diese Diskussion zu schauen. Gruß --Wilhans Komm_herein! 12:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Gut, bin dann gespannt, wie der Kompromißvorschlag aussehen wird! HK --194.39.218.10  13:15, 15. Sep 2005 (CEST) IP-Sign. nachgetragen von :Bdk:

Vorschlag zur Güte

Hier steht ein Textvorschlag, der auf der dazugehörigen Diskussionsseite begründet wird und dort auch diskutiert werden sollte. --Wilhans Komm_herein! 21:30, 22. Sep 2005 (CEST)

Datum

Richtig und gut, dass beide Datumsangaben gemacht werden, aber der gregorianische ist der für den großen Teil von Europa, besonders Deutschland, die Schweiz und Österreich, also die eigentliche deutschsprachige Wiki-Gemeinde, der gültige. Warum also zuerst das julianische Datum? (nicht signierter Beitrag von 213.129.233.130 (Diskussion) 13:26, 12. Nov. 2013 (CET))

Zum Spitz - oder Decknamen Apis

Dragutin war auch Freimaurer und der heilige Apis-Stier aus dem alten Ägypten ist ein Symbol das dort Verwendung findet (siehe dazu etwa Friedrich Schillers Hieroglyphen). Außerdem stammt der Begriff "Apis" aus dem Altgriechischen (abgeleitet vom Koptischen), während das serbische Substantiv für Stier "Bik" (бик) wäre. Es ist also wahrscheinlicher, dass Apis entweder sein freimaurerisches Pseudonym oder sogar nur ein Insider-Witz war. In einigen Quellen heißt es dazu auch, dass es eine Abkürzung für seinen vollständigen Codenamen als Chef des militärischen Geheimdienstes oder auch innerhalb der Schwarzen Hand war (Apis und Biene - oder bildlich gesprochen: Anführer des Bienenstocks).--212.95.5.194 23:02, 22. Jan. 2023 (CET)