Diskussion:Drama (Filmgenre)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von 2A02:8070:C688:6840:0:0:0:4FE5 in Abschnitt Filmdrama
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Die Verschiebung finde ich nicht optimal, siehe dazu auch diese Diskussion. Ich plädiere für eine Rückverschiebung. --ðuerýzo ?! 12:00, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Würde dir zustimmen. Das Drehbuch beim Film, sofern es verteilte Rollen enthält, ist vielmehr ein Drama im Sinn der literarischen Gattung. Dass der Begriff in Programmzeitschriften unscharf verwendet wird, sollte hier nicht Vorbild sein. --Summ (Diskussion) 12:23, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Die Bedeutung Filmdrama im Sinne von Drehbuch gehört zunächst einmal gar nicht in diesen Artikel, außer in Form eines Begriffsklärungs- oder Weiterleitungshinweises, siehe Wikipedia:Artikel. Im Artikel wurde zunächst versucht, das Wort Filmdrama zu erkären, statt sich, wie in Wikipedia üblich, auf eine der Bedeutungen, also einen Begriff zu konzentrieren. Am Ende kommt heraus, dass die einzige Quelle, die sich mit der beabsichtigten Hauptbedeutung (Genre) befasst, diese gar nicht unter dem Wort Filmdrama führt, sondern unter Drama. Wenn man mit dem Begriff weitermacht, statt die Etymologie von Filmdrama auszubreiten, könnte man mit dem Artikelthema evtl. weiterkommen. Im übrigen möchte ich auf die bisherigen Löschdiskussionen zum Lemma aufmerksam machen: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2011#Filmdrama (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/15. März 2012#Filmdrama (gelöscht). Mit dem Lemma Filmdrama wurde schon so viel herumgeeiert, dass man sich meiner Meinung nach jetzt eng an die besten Quellen halten sollte, und die einzige verfügbare Quelle zum fraglichen Begriff verwendet das Wort Filmdrama nicht, das ja eigentlich auch nur eine Art außerwikipedianisches Begriffsklärungswort für "Drama im Filmbereich" ist, das man nicht mehr braucht, sobald der Zusammenhang klar ist. --Sitacuisses (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Es gibt sicherlich einige stichhaltige Quellen zum Filmdrama, siehe z.B. [1], [2], [3] oder [4]. Das Benderlexikon kann als inhaltliche Quelle gute Dienste leisten. Bei den Stichworten sind sie allerdings manchmal sehr chaotisch und teilweise lückenhaft. Sprich: Wenn ein Lemma Drama existiert, ein Lemma Filmdrama dagegen nicht, ist das kein Indiz für die Gebräuchlichkeit der Begriffe. Wobei es dennoch bemerkenswert ist, dass der Katalog der Nationalbibliothek kein Stichwort zum Thema führt (im Gegensatz z.B. zum Katastrophenfilm). --ðuerýzo ?! 16:39, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Nach weiterer Literatur zu suchen ist sicher ein guter Ansatz, der bisher aber eher dürre Ergebnisse bringt. Im Link zu bsz-bw.de kommt "Filmdrama" nur nur als Titel der Sammlung vor, nicht jedoch in den Buchtiteln. Im DNB-Link finde ich auf Anhieb nichts, was hier hilfreich sein könnte. Am interessantesten erscheint auf den ersten Blick Sönke Roterberg, weil er den Begriff innerhalb einer Systematik verwendet. Nach dieser Rezension ist das allerdings "die eigentümlichste Filmtheorie [...], die das Licht der Wissenschaftsgeschichte erblickt hat". Eine Außenseiterposition sollte nicht als Grundlage für unsere Definition gelten. --Sitacuisses (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Umgekehrt nach "Drama" nur im Filmbereich zu suchen, um Argumente für die Verwendung zu finden, ist natürlich schwieriger, aber nicht aussichtslos. Beispiel: Die Genre-Auflistung bei Kino.de führt keine "Filmdramen", sondern Dramen. --Sitacuisses (Diskussion) 04:03, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Der Name der Gattung heißt ursprünglich "Melodrama" und ist zu "Drama" verkürzt worden, so wie "Bus" aus "Omnibus" entstanden ist. Dieselbe Verkürzung gibt es bereits bei Theaterstücken des 19. Jahrhunderts (wo es keinen Sinn hätte, das offensichtliche "Drama" noch als Drama zu bezeichnen). Im Deutschen hat "Melodrama" heute eine eingeschränkte Bedeutung, und "Drama" ist das, was ursprünglich das Melodram (Theater) war, also die bürgerliche Nachfolgegattung der höfischen Tragödie, die auch ein Happyend haben konnte. --Summ (Diskussion) 08:22, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Es gibt sicherlich einige stichhaltige Quellen zum Filmdrama, siehe z.B. [1], [2], [3] oder [4]. Das Benderlexikon kann als inhaltliche Quelle gute Dienste leisten. Bei den Stichworten sind sie allerdings manchmal sehr chaotisch und teilweise lückenhaft. Sprich: Wenn ein Lemma Drama existiert, ein Lemma Filmdrama dagegen nicht, ist das kein Indiz für die Gebräuchlichkeit der Begriffe. Wobei es dennoch bemerkenswert ist, dass der Katalog der Nationalbibliothek kein Stichwort zum Thema führt (im Gegensatz z.B. zum Katastrophenfilm). --ðuerýzo ?! 16:39, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Die Bedeutung Filmdrama im Sinne von Drehbuch gehört zunächst einmal gar nicht in diesen Artikel, außer in Form eines Begriffsklärungs- oder Weiterleitungshinweises, siehe Wikipedia:Artikel. Im Artikel wurde zunächst versucht, das Wort Filmdrama zu erkären, statt sich, wie in Wikipedia üblich, auf eine der Bedeutungen, also einen Begriff zu konzentrieren. Am Ende kommt heraus, dass die einzige Quelle, die sich mit der beabsichtigten Hauptbedeutung (Genre) befasst, diese gar nicht unter dem Wort Filmdrama führt, sondern unter Drama. Wenn man mit dem Begriff weitermacht, statt die Etymologie von Filmdrama auszubreiten, könnte man mit dem Artikelthema evtl. weiterkommen. Im übrigen möchte ich auf die bisherigen Löschdiskussionen zum Lemma aufmerksam machen: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2011#Filmdrama (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/15. März 2012#Filmdrama (gelöscht). Mit dem Lemma Filmdrama wurde schon so viel herumgeeiert, dass man sich meiner Meinung nach jetzt eng an die besten Quellen halten sollte, und die einzige verfügbare Quelle zum fraglichen Begriff verwendet das Wort Filmdrama nicht, das ja eigentlich auch nur eine Art außerwikipedianisches Begriffsklärungswort für "Drama im Filmbereich" ist, das man nicht mehr braucht, sobald der Zusammenhang klar ist. --Sitacuisses (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich denke, es ist einigermaßen Konsens dieser Diskussion (und auch ich habe mich überzeugen lassen), dass Drama angesichts der (erstaunlicherweise) mageren Quellenlage zu Filmdrama das richtige Lemma ist. Was folgt nun daraus? Eine BKL Filmdrama mit Verweis auf Drama und die Drehbuch-Definition aus der Stummfilmzeit finde ich zwar irgendwie merkwürdig, aber ich hab sie mal aus dem Boden gestampft. Sonst noch was? --ðuerýzo ?! 10:40, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Im Artikel Melodram (Film) werden alle möglichen Theoriefindungen bemüht, um nicht zugeben zu müssen, dass es sich einfach um die historische Fortsetzung von Melodram (Theater) handelt. Das ist aus meiner Sicht das Mühsame an der Diskussion: Dass aus Emanzipationsgründen so getan werden soll, als sei der Film im 20. Jahrhundert einfach vom Himmel gefallen – um ihn nicht als Ausläufer einer mehrhundertjährigen Theatertradition erklären zu müssen. was er de facto ist.
- Historisch korrekt wäre es, den Artikel Melodram (Film) als Fortsetzung des Artikels Melodram (Theater) zu konzipieren, das Lemma "Drama (Filmgenre)" auf Melodram (Film) weiterzuleiten und dort die Entwicklung und Differenzierung zu beschreiben. "Drama" als Filmgenre ist ebenso ein sprachlicher Unsinn wie es "Bus" als Fragment eines lateinischen Dativ Plural ist. Wie es zu solchem Unsinn kommt, kann eben hier erklärt werden, ohne die Sprachregelungen von Programmzeitschriften als letztgültige Wahrheit nehmen zu müssen. --Summ (Diskussion) 11:47, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Klingt (insbesondere nach Lektüre der drei Löschdiskussionen) gar nicht so blöd. Was meinst du mit „den Artikel Melodram (Film) als Fortsetzung des Artikels Melodram (Theater) zu konzipieren“? --ðuerýzo ?! 11:59, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Das Filmmelodram hat ursprünglich dieselben Handlungen und Personenkonstellationen wie das Theatermelodram und wurde zum Teil in denselben Gebäuden gespielt, wo es rationeller war, auf das Bühnenpersonal zu verzichten und einfach eine Leinwand aufzustellen, sobald es die technischen Möglichkeiten gab. – Nein, wir haben das Problem noch nicht zufriedenstellend gelöst. Der Artikel Filmkomödie müsste dann auch auf Komödie (Filmgenre) verschoben werden. Es ist das Pendant dazu: Man kann beim Filmdrama ganz klar sagen, dass es sich nicht um eine Filmkomödie handelt. Das ist wirklich eindeutig. Das Uneindeutige daran, nämlich dass es sich um eine "halbe" Tragödie handelt und mit persönlichen Konflikten zu tun hat, ist schwerer zu erklären. Ursprünglich hängt es damit zusammen, dass der Held in der Tragödie ausschließlich ein Gott oder Adliger war, kein gewöhnlicher Mensch. In der Folgegattung werden so viele "gewöhnliche" Menschenprobleme herbeibemüht, um zu zeigen, dass man die alte Tragödie überwunden habe, weil die Helden nun gewöhnliche Menschen sein können. --Summ (Diskussion) 12:14, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Roterberg unterteilt in die Filmgattungen (hier wirds schon ungenau: Gattung bezieht sich auf das Ausdrucksmedium, Genre auf den Inhalt, vgl. Genre#Genre, Gattung, Stil und Epoche) Filmkomödie, Filmtragödie und Filmdrama (vgl. [5]). Zu Filmtragödie existiert bisher übrigens gar kein Artikel. Wenn auch das Buch nicht der Knaller ist (siehe oben), könnte man diesen Ansatz übernehmen mit Komödie (Filmgenre), Tragödie (Filmgenre) und Drama (Filmgenre), das wäre dann im Sinne dieser Diskussion korrekt. --ðuerýzo ?! 12:49, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Man muss hier aber unterscheiden zwischen systematisch sinnvoll und im deutschen Sprachgebrauch üblich. Man kann das nicht unbedingt aus der griechischen Theaterwelt ableiten, weil die Sprache sich ihren eigenen Weg sucht: Während Filmkomödie ein etablierter Begriff und ein übergeordnetes und klar abgegrenztes Filmgenre ist (inkl. Stichwort im Katalog der DNB), ist Filmdrama eher ein Sprachkonstrukt. Der Begriff Filmtragödie ist nurmehr eine Randnotiz im Sprachgebrauch (vgl. auch [6]). Von daher macht es in meinen Augen Sinn, den Artikel Filmkomödie als solchen zu belassen und das Filmdrama unter dem Lemma Drama in der derzeitigen Form (inkl. der BKL Filmdrama) zu führen. Es sei denn, es gibt hier einen Konsens, dass Drama mit Melodram gleichzusetzen ist, dann ist die vorgeschlagene Verschiebung richtig. Die Filmtragödie ist ebenfalls gut so wie sie ist, nämlich ohne Artikel. --ðuerýzo ?! 13:07, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Das Filmmelodram hat ursprünglich dieselben Handlungen und Personenkonstellationen wie das Theatermelodram und wurde zum Teil in denselben Gebäuden gespielt, wo es rationeller war, auf das Bühnenpersonal zu verzichten und einfach eine Leinwand aufzustellen, sobald es die technischen Möglichkeiten gab. – Nein, wir haben das Problem noch nicht zufriedenstellend gelöst. Der Artikel Filmkomödie müsste dann auch auf Komödie (Filmgenre) verschoben werden. Es ist das Pendant dazu: Man kann beim Filmdrama ganz klar sagen, dass es sich nicht um eine Filmkomödie handelt. Das ist wirklich eindeutig. Das Uneindeutige daran, nämlich dass es sich um eine "halbe" Tragödie handelt und mit persönlichen Konflikten zu tun hat, ist schwerer zu erklären. Ursprünglich hängt es damit zusammen, dass der Held in der Tragödie ausschließlich ein Gott oder Adliger war, kein gewöhnlicher Mensch. In der Folgegattung werden so viele "gewöhnliche" Menschenprobleme herbeibemüht, um zu zeigen, dass man die alte Tragödie überwunden habe, weil die Helden nun gewöhnliche Menschen sein können. --Summ (Diskussion) 12:14, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Klingt (insbesondere nach Lektüre der drei Löschdiskussionen) gar nicht so blöd. Was meinst du mit „den Artikel Melodram (Film) als Fortsetzung des Artikels Melodram (Theater) zu konzipieren“? --ðuerýzo ?! 11:59, 6. Sep. 2013 (CEST)
Filmdrama
[Quelltext bearbeiten]Wenn man den Begriff "Filmdrama" so hoch schätzt sollte man sich eventuell auch mal mit dem Begriff "Buchdrama" beschäftigen. Kandidaten wären auch noch "Theatherdrama, Operettendrama, Operndrama, Stummfilmdrama - die deutsche Sprache ist da sehr geduldig. Bei der Beschreibung eines Films ist doch klar worum es geht - es geht um einen Film. Warum wird das nicht einfach als Drama gekennzeichnet! Ein Stuhl ist ein Stuhl oder unterscheiden wir jetzt auch noch einen Sitzstuhl? --2A02:8070:C688:6840:0:0:0:4FE5 01:52, 3. Feb. 2023 (CET)