Diskussion:Drehzahl/Archiv

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[[Diskussion:Drehzahl/Archiv#Thema 1]]

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Beispiele

Ich würde weniger Schallplatten in die Beispiele hineinnehmen und lieber eine aktuelle Festplatte (7200 U/min) 84.148.59.39 22:25, 7. Nov 2005 (CET)

Bitte. nur zu, mach doch. Allerdings hat die "aktuelle Festplatte" für 5 Jahre Bestand und ist individuell, die Werte der Schallplatten sind weltweit einheitlich und haben über Jahrzehnte bestand. Freilich haben wohl alle Leser der wikipedia im Moment eine Festplatte zur verfügung - aber nicht alle haben eine Schallplatte; einen formel-I-Motor haben jedoch nur die wenigsten.

Könntet ihr bitte noch die Geschwindigkeit(en) einer CD mit aufnehmen?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dances with Waves 00:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Drehzahl

Könnt ihr mir bitte sagen was mit der Drehzahl angegeben wird?????

wäre sehr nett

ähm ... Umläufe/Drehungen pro Minute - ist das nicht selbsterklärend?

• • • "100 KW bei 5000 1/min" völliger Unsinn! ***********************************

Seit Einführung der SI-Einheiten vermeiden vor allem Automobilhersteller und Autozeitschriften wie besessen das Wort "Drehzahl" oder "Umdrehungen". So hat der Versuch der Einführung einer präziseren Ausdrucksweise zu völlig unpräzisen Angaben geführt: Hat ein Auto mit 100KW bei 5000 1/min nun 100KW bei 5000 Herzschlägen pro Minute (des Fahrers), oder bei Fütterung mit 5000 Bratwürsten pro Minute?

Heute schreibt sogar Dell: "250GB Serial ATA (5400 1/min)". Mir ist klar, dass nicht 5400 Bratwürste gemeint sind, aber was wäre so falsch, wenn man schreiben würde "250GB Serial ATA (mit 5400 Umdrehungen/min)"? Für mich ist es falsch, NICHT zu schreiben, dass es sich um Umdrehungen handelt.

Klar: U/min ist keine Einheit. Aber was spricht dagegen, einfach wie früher 100 KW bei 5000 U/min" zu schreiben? MUSS ich denn hinter 5000 unbedingt eine 'pure' Einheit schreiben, warum darf ich nicht Bezeichnung (U) und Einheit (1/min) mischen?

Ist Unsinn wie "100 KW bei 5000/min" oder holpriges Deutsch wie "100 KW bei Drehzahl 5000 1/min" wirklich besser als das kurze und prägnante U/min (was wie gesagt keine Einheitsangabe darstellen soll)?

Auch mir gefällt $U/\min$ besser als $1/\min$ oder $\min ^{-1}$, auch weil dadurch ein Widerspruch zur Winkelgeschwindigkeit aufgelöst wird: diese gibt man meist in $1/s$ an, was $rad/s$ bedeutet, Während die Drehzahl in

$1/\min =U/\min =2\;\pi \;\operatorname {rad} /\min$

angegeben wird. Und irgendwelche Dogmatiker begründen das mit „Umdrehung ist keine Einheit“. Das ist im Grunde ein großer Unfug. Wenn ich eine Drehgeschwindigkeit in Grad / Sekunde angeben will, kann ich dann auch $1/s$ schreiben? Das müsste nach der Logik ohne weiteres drin sein. --Megatherium 11:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Das U bei U/min steht für den Vollwinkel. Daher ist U/min ist sehr wohl eine Einheit. Die Hilfseinheit für den flachen Winkel darf man nur beim Bogenmaß weglassen, da sonst die Größe der Einheit unbestimmt ist. 1/min bedeutet daher nach den Normen rad/min. (siehe auch Folgeabschnitt) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:07, 12. Nov. 2009 (CET)

U/min ist nicht gleich 1/min

Die von einigen Autoren favorisierte Schreibweise min^-1 statt U/min ist aus mehreren Gründen schlechter als U/min:

1. Sie ist leserunfreundlich. Die WP wird auch von Personen gelesen, welche nicht so technikversiert sind wie die Autoren der Luftfahrtartikel. U/min ist allgemein wesentlich bekannter.

2. Sowieso keine SI-Einheit. Weder U/min noch min^-1 sind SI-Einheiten, da "Minute" keine SI-Einheit ist. Eine Berufung auf SI ist also hinfällig.

3. Der wichtigste Grund: min^-1 für U/min ist eine physikalisch falscher Ersatz. Gleiche Dimension bedeutet nicht, dass der Ersatz stimmt. Die Größe ist eine Verhältnisangabe zwischen einem ebenen Winkel und einem Zeitmaß.

Allgemein gilt: Bei einer Größe, welche die Dimension 1 hat muss trotzdem immer festgelegt sein, welche Einheit für sie gelten soll. Beim ebenen Winkel kommt dafür Grad, Gon, Radiant und Vollwinkel (hier "Umdrehungen") in Frage. Daher muss man sie stets angeben. Eine Angabe NNNN U/min besagt: Drehung um NNNN Vollwinkel in einer Minute. Es ist in der Wissenschaft aber festgelegt, dass die Einheit nur weggelassen werden darf, wenn es sich dabei um das Bogenmaß (also Radiant) handelt. Das bedeutet: Eine Angabe NNNN min^-1 bezeichet nicht NNNN U/min sondern eigentlich NNNN rad/min. Es ist also falsch, das "U" als Symbol für den Vollwinkel einfach wegzulassen. Vielmehr gilt:

NNNN U/min = NNNN *2*π/min

Das aber gibt Werte, die gewiss kaum einer der Leser mehr versteht und sollte vermieden werden.

Im Interesse der Eindeutigkeit, WP:OmA und Lesbarkeit ist die Angabe U/min daher vorzuziehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Diese Behauptung ist falsch und Theoriefindung.

zu 1.: OmA bedeutet, daß ein Artikel allgemeinverständlich geschrieben ist bzw. sein soll. Und das ist hier ein falsches Argument für U/min - an der verwendeten Einheit hängt es nicht, ob ein Artikel OmA-konform ist oder nicht. Ein total unkundiger Leser, der sich so weit in einen technischen Artikel reinliest und dabei aus dem Kontext heraus min^-1 nicht versteht, halte ich für sehr unrealistisch.

zu 2.: min^-1 ist die korrekte technische Einheit, siehe z.B. Bosch: Kraftfahrtechnisches Handbuch, Kapitel Größen und Einheiten, oder Richard Basshuysen: Motortechnisches Lexikon, oder auch DIN 1301. Dort steht auch eindeutig und unmißverständlich, daß die Einheit für Drehzahlen allgemein 1/s ist, für technische Drehzahlen eben auch 1/min. Die Schreibweise dieser Einheit hinter dem Zahlenwert ist dementsprechend s^-1 bzw. min^-1. Ebenfalls steht dort, daß U/min zwar verbreitet, aber falsch ist und deshalb nicht verwendet werden soll.

zu 3.: U wird zwar landläufig als Kürzel für "Umdrehung" verwendet. Es ist aber keineswegs die Einheit für den Vollwinkel. Die oben geschilderte "Legitimation" ist daher falsch, und es wurde bislang auch bei ausgiebigeren Diskussionen an anderer Stelle keinerlei Literaturbeleg vorgebracht. Theoriefindung? Zumindest mal sehr eigene Auslegung.

Im Interesse der Korrektheit und von WP ist die Einheit U/min klar abzulehnen. Die OmA-Tauglichkeit leidet nicht darunter, und Lesbarkeit ist POV.

-- Dances with Waves 21:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass U die (korrekte) Einheit für den Vollwinkel ist sondern eine der Einheiten, die dafür genutzt werden. Man benötigt doch keine Quelle um festzustellen, das mit Umdrehungen der Vollwinkel gemeint ist. Das ist einfach total offensichtlich. Ob es normgerecht ist, steht auf einem anderen Blatt. U ist zweifelsfrei eine (nicht normgerechte) Einheit für den Vollwinkel. Und die Behauptung, das ein Leser, der auf der Seite liest, automatisch min^-1 versteht, ist eine inhaltsleere Killerphrase (ein Totschlagargument). Insbesondere der negative Exponent ist nichts für Laien. Es sollte auch mehr von Drehfrequenz geschrieben werden. Das ist eindeutiger und bezieht sich immer auf den Vollwinkel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:15, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Vollwinkel hat kein Einheitszeichen. Hier das U als Einheit für den Vollwinkel einführen zu wollen, ist - so lange nicht entsprechend durch die Fachliteratur belegt - Theoriefindung. Und so lange kann Deine Änderung so nicht im Artikel stehen, somit ist mein Revert kein Vandalismus. Als "Einheit" aus der Gewöhnung heraus könnte man noch U/min ansehen, was aber nicht richtig ist, siehe u.a. meine Literaturbelege.

Aus dem Kontext heraus ist sehr wohl auch für den Unkundigen erkennbar, daß mit ### min^-1 die Drehzahl gemeint ist. Diese meine Aussage ist was ganz anderes als Killerphrase oder Totschlagargument, so wenig Dir das schmecken mag. Wenn nicht so eindeutig aus dem Kontext ersichtlich ist, kann auch auf eine andere Weise (z.B. durch Verlinkung mit Drehzahl) die OmA-Tauglichkeit hergestellt werden. Und das, ohne die falsche (! siehe meine Literaturverweise) "Einheit" U/min zu verwenden. Die WP dient auch für fachkundige Leser, und in diesem Interesse ist die richtige Einheit zu verwenden. Wie auch in WP:OmA eindeutig steht, ist tiefer im Artikel Korrektheit und OmA-Tauglichkeit nicht immer vereinbar, und dort steht nichts von wegen daß OmA Vorrang hätte.

Ich würde es begrüßen, wenn Du Deine unbelegte Änderung und den Vandalismus-Vorwurf stecken lassen würdest, bis Du entweder die Änderungen belegt hast (ohne Theoriefindung), oder a.a.O. ein WP-interner Sonderweg für die Drehzahleinheit beschlossen ist. Aber strittige, unbelegte Änderungen gehören gemäß WP nicht in einen Artikel. Halten wir uns bitte daran. -- Dances with Waves 15:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Ich bitte dringend um ein Überarbeitung des Artikels. Er ist mangelhaft. (nicht signierter Beitrag von Chatairliner (Diskussion | Beiträge) 18:57, 8. Jan. 2010 (CET))

Hallo Chatairliner, Du darfst Dein Studium gerne für die Verbesserung einbringen. Wie ich gesehen habe hast Du damit schon angefangen, Danke. Und es wäre sinnvoll, wenn Du hier konkreter schreibst was mangelhaft ist. Ein Pauschalurteil ist keine konstruktive Kritik.

P.S.: Neue Diskussionsbeiträge gehören immer unten hin, nicht oben. -- Dances with Waves 00:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Begriff

Der richtigere Begriff für Drehzahl ist die Drehfrequenz. Zumindest im Maschinenbau ist die Festlegung so, dass Drehzahl nur benutzt werden kann, wenn die Größe in 1/min angegeben wird. Bei allen anderen Einheiten spricht man von Drehfrequenz. --red_rooster 14:29, 27. Nov 2005 (CET)

Wer keine Ahnung von naturwissenschaftlicher Beschreibung hat, sollte keine Artikel verfassen bzw. ändern.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 10:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Einheit

Hertz ist keine SI-Einheit! Da hz = 1/s ,ist Hertz eine abgeleitete Größe.

Das würde mich aber wundern. Es ist vielleicht keine SI-Basiseinheit, aber trotzdem eine SI-Einheit. Wer's meint besser zu wissen: SI-Einheit.

Wo ist die Quelle, die belegt dass die Einheit 1/s ist. Hab noch nie gehört, dass jemand z.B. bei einem F1-Motor die Zahl 18000 in Verbindung mit 1/s gebracht hätte. Das ist ja grad das spezifische an Drehzahl, dass Umdrehungen pro Minute gemeint sind. Wenn die Winkelgeschwindigkeit in 1/s gemeint wären, hätte man diesen Begriff verwendet. Falls das in einer Norm drin steht, hat das auch nicht viel zu bedeuten. Die müssen alle paar Jahre überarbeitet werden und werden von manchem "Mist" befreit. Kann da mitreden, da ich selbst in so einem Arbeitskreis mitwirke. Umgangssprachlich ist auf alle Fälle der Begriff Drehzahl mit U/min verknüpft. Also sollten wir die Leute nicht unnötig verwirren. --Wruedt (09:44, 6. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Antwort steht auf dieser Diskussionsseite fast unten, in einer nicht zu übersehenden Tabelle. Die Norm ist seit 23 Jahren nicht mehr geändert worden.

Die Wertung "Mist" ist sehr subjektiv und hier vielleicht nicht ganz angebracht. Auch mit dem Einbau von Fehlern (Übergang von Größengleichung auf Zahlenwertgleichung ohne ausdrücklichen Hinweis) bist du vielleicht etwas in einer sehr alten Tradition hängen geblieben. --Saure 14:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Definition und Einheit

Die gestern Abend von "Dances with Waves" vorgenommenen Änderungen sind nicht akzeptabel.

1. Bitte saubere Schreibweise beachten: Formelzeichen sind kursiv zu schreiben. Einheitenzeichen sind gerade zu schreiben. Bitte daran halten. Das stammt nicht von mir, gilt im Übrigen seit Jahrzehnten. Oder umgekehrt: Bitte den vorgefundenen Text darauf beachten, damit nicht wegen Unaufmerksamkeit Fehlaussagen gemacht werden.
2. In DIN 1304 bzw. der Liste der physikalischen Formelzeichen gibt es das "Formelzeichen U " nur für die elektrische Spannung. Für die Umdrehung ist überhaupt kein Formelzeichen vorgesehen. Es ist also abwägig, mit einem U als Formelzeichen für Umdrehung zu argumentieren. --Saure 00:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Da hilft Verbessern mehr als nur revertieren, gerade bei so kleinen Unstimmigkeiten. Denn so wie es vorher stand, ist es auch nicht akzeptabel. U ist keine Einheit, und sowohl Fachliteratur als auch DIN 1301 lehnt die Schreibweise „U/min“ ab. Das fiel nach Deiner Bearbeitung unter den Tisch. So wie es jetzt ist sind Deine kritisierten Punkte ausgeräumt. Inhaltlich sind Deine Änderungen vollumfänglich enthalten.

P.S.: Wenn U exklusiv nur für Spannung gilt, darfst Du hier noch nachbessern. -- Dances with Waves 02:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich berichtige: Das U kommt in DIN 1304 nicht nur als Formelzeichen für die elektr. Spannung vor. Der entscheidende Fehler ist mir erst später aufgefallen: Die "Umdrehung" ist überhaupt keine physikalische Größe, sondern eine Einheit, in diesem Falle eine Hilfsmaßeinheit. Wie man unter Anzahl nachlesen kann, wird die Stückzahl von SI als Einheit toleriert. Wir kämen sonst auch in große Schwierigkeiten: Wenn man Mehl kauft, wird der Preis in EUR/kg angegeben; wie preist man Eier aus, in EUR/Stück oder in EUR/1 ?

Auf der Linie der zuletzt von dir vorgenommenen Änderungen kommen wir hoffentlich zusammen, auch wenn ich es so nicht schreiben würde. Gleichwohl möchte ich vorsichtig weiter korrigieren, wo ich nicht nur mental, sondern sachlich Bedarf sehe. --Saure 11:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Diese letzte Änderung läßt noch offen, wie die Drehzahl im Fließtext geschrieben wird. Eine Frage die sich immer wieder stellt, deswegen würde ich die Antwort hier mit reinnehmen. Was spricht denn dagegen?

Nicht folgen kann ich Deiner Aussage, Umdrehung wäre keine physikalische Größe sondern eine Einheit. Was wäre dann die physikalische Größe, die in dieser Einheit gemessen wird? Und warum befleißigt sich die gesamte Fachliteratur mit der Klarstellung, daß die Umdrehung keine Einheit ist? -- Dances with Waves 13:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur ersten Frage: Ich will mich hier heraushalten. Da fehlt mir der Einblick in die Literatur zu diesem Thema. Sicher ist nur, dass so, wie du es geschrieben hast, falsch ist: Erstens schreibt man keinen Bruch ohne Zähler; zweitens schreibt man Einheiten nicht kursiv. (Devise: Lieber etwas ersatzlos herausnehmen, als etwas Falsches drin lassen.)

Zur zweiten Frage: Ich habe dich schon mehrfach auf den in meinen Augen erstklassig klaren Artikel Anzahl verwiesen. Demnach und auch nach DIN 1313 ist die Anzahl eine Größe. Da legst du ja großen Wert darauf, dass die Anzahl keine Einheit hat, weil du die Hilfseinheit "Stück" ablehnst. (Schade, dass du meine Frage zum Eierpreis nicht beantwortet hast.) Mit der Ablehnung manövrierst du dich schrecklich in Schwierigkeiten. Es ist die Größe "Anzahl", zu der man bei einer Drehbewegung als konkreten Messwert beispielsweise angeben kann "5 Umdrehungen"; Maßzahl: 5, Einheit bzw. Hilfseinheit: Umdrehung.
Analogon bei einer Zeitmessung mit dem Ergebnis 5 Minuten: Physikalische Größe: Zeit, Maßzahl: 5, Einheit: Minute.
Achte auch mal auf sprachliche Feinheiten: Die Größe (Anzahl bzw. Zeit) steht im Singular; soweit vorhanden steht die Einheit (Umdrehungen oder Minuten) im Plural.

Wer hinter "gesamte Fachliteratur" steht und was deren Verfasser denken, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber nun stelle ich die Gegenfrage: In welcher Einheit wird denn diese angebliche Größe "Umdrehung" angegeben? --Saure 16:32, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur ersten Frage: Die Schreibweise im Fließtext ist unterschiedlich zur mathematischen Schreibweise. Aber weil die (Fließtext-)Schreibweise 1/min irritierend wird, wenn eine Drehzahl davor geschrieben wird (z.B. 5700 -> 5700 1/min), deswegen läßt man bei dieser Schreibweise den Zähler weg - die Drehzahl selbst wird zum Zähler (in diesem Beispiel: 5700 /min). Bei der Schreibweise 5700 min^-1 erübrigt sich das. Ich denke damit hat sich die Frage nach dem "weggelassenen" Zähler geklärt. Im Artikel ist es dann wohl gut, ein Beispiel zur Klärung dazuzufügen.

Die /min und min^-1 hab ich nur zur Betonung kursiv gemacht, wenn das so ein Problem darstellt kann man ja eine andere Lösung finden.

Zur zweiten Frage: Wer sagt denn ich würde "Stück" ablehnen? Aber "Stück" ist was anderes als "Umdrehung" oder kg. Ich verstehe Dein Problem nicht wirklich. Willst Du etwa Stück mit Umdrehung gleichsetzen? Umdrehung mag man als Hilfsmaßeinheit ansehen, daß sie aber in der Wissenschaft als Einheit abgelehnt wird, ist nicht meine Erfindung sondern steht deutlich in der Fachliteratur.

Zur Fachliteratur: Es ist egal auf welche ich zugreife. Ob Basshuysen (Motortechnisches Lexikon), Bosch (Kraftfahrtechnisches Handbuch), ... Sie belegen und bestätigen, was zu U/min in der DIN 1301 steht. Seltsamerweise finde ich zu U als (Hilfs-)Einheit keine Literatur. Suche ich nur an der falschen Stelle? Es ist von Vorteil, wenn Du Literaturbelege bringst, auch was Deine grundlegende Berichtigung bei Umdrehung angeht - ist einfach besser so.

Ganz nebenbei: Ich werd den Eindruck nicht los, daß Du mich als Widersacher empfindest. Ganz klar, das ist nicht so. -- Dances with Waves 21:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dances with Waves, fange ich mal mit dem Letzten an. Durch Zufall bin ich etwa am 9. Jan. auf den Artikel gestoßen, als er einen grundsätzlichen Kritik-Vermerk trug, ich fand da auch einiges "schrecklich" und habe mich an die Arbeit gemacht. Die Art, wie du meine Überarbeitung korrigiert hast, hat mich ziemlich geärgert, was ich auch begründet habe. Aber bereits am 11. Jan. um 11.58 Uhr habe ich signalisiert, dass ich eine ernsthafte Diskussion mit dir sehe.

Inzwischen habe ich in älterer Diskussion gelesen, dass das Thema des "U" schon länger läuft, dass es verhärtete Fronten gibt, dass ich also besser die Finger davon gelassen hätte. So schreibst du am 22. Nov.: "Ebenfalls steht dort …" (ich füge hoffentlich richtig ein: in DIN 1301) "…, daß U/min zwar verbreitet, aber falsch ist und deshalb nicht verwendet werden soll." Diese Stelle kann ich in meiner DIN-Ausgabe nicht finden. Kannst du mir bitte genau (Teil, Kapitel, Datum) angeben, wo das steht. Ich versuche, mich soweit wie möglich an DIN zu halten. Mit allen Büchern bin ich außerst skeptisch. Was habe ich schon für geballten Unsinn gefunden! Was da so mancher schreibt, was ihm sein Lehrlingsausbilder beigebracht hat, und der weiß es wieder von seinem Ausbilder ... ! Entsprechendes gilt für manche Firmendruckschriften, wenn sie von der Werbeabteilung herausgebracht werden.

Ich bin an diesen Artikel herangegangen mit langjähriger Erfahrung in Messtechnik, auch mit grundsätzlicher Betrachtung der Materie (physikalische Größen - Einheiten); aus dieser heraus habe ich schon manches in Wikipedia unangefochten verbessern können. Hier stoße ich auf erschreckenden Widerstand, als ob die Drehzahl-Fachleute in einen eigenen Welt leben. Deren spezielle Literatur kenne ich nicht.

Ich habe gelernt, wie viel leichter sich manches verstehen lässt, wenn man "Stück" in der Einheit mit angibt. Denk an meine Frage nach dem Eierpreis; dahinter steckt keine Boshaftigkeit, sondern der Hinweis darauf, wie wichtig in der Einheit das "Stück" statt einer Eins ist. Dabei ist "Stück" für mich ein Arbeitsbegriff für alles, was abzählbar ist. Nur insofern stehen bei mir die abgezählten Umdrehungen auf einer Stufe mit den abgezählten "Stück" - als für das Verständnis sinnvolle Hilfseinheiten. Die Chemiker haben mit der Basiseinheit Mol letztlich auch das Stück als Einheit eingeführt, weil das Mol aus "ebensovielen Einzelteilchen … wie" definiert wird. Ich meine, wer "Umdrehungen pro Minute" spricht, sollte nichts anderes schreiben.

Noch etwas eher Untergeordnetes: Bei der Schreibweise "5700 /min" stört mich in dem Leerzeichen eine Inkonsequenz gegenüber "1/min". Dieses 1/min kann ich (wenn es schon ohne U sein muss) akzeptieren, genauso wie min^-1, nicht aber eine Einheit "/min". Aber dieses "Akzeptieren" ist der Diskussionsbeitrag eines vielleicht auf seinem Gebiet kompetenten, aber doch nur eines einzelnen Messtechnikers. Im Übrigen geht eine Betonung durch Kursivschrift ausgerechnet bei Einheiten wegen übergeordneter Normung nicht.

Im Sinne einer ernsthaften Diskussion ist bei der Frage, ob "Umdrehung" eine Größe oder eine Hilfseinheit ist, meine Frage "In welcher Einheit wird denn diese angebliche Größe "Umdrehung" angegeben?" unbeantwortet geblieben. Bitte! (Als Wissenschaftler werde ich nicht hämisch werden, falls du deine Auffassung änderst.) Oder ist dein Satz "Umdrehung mag man als Hilfsmaßeinheit ansehen" das Signal für einen Meinungsumschwung? --Saure 18:48, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo Saure, ich persönlich begrüße Deine Mitarbeit an diesem Artikel. Durch Deine edits ist er, finde ich, ein wertvolles Stück weitergekommen. Schon die Änderungen von Chatairliner fand ich eine Verbesserung, leider hat er keine Belege angeführt. Und wie man aus der jüngeren Diskussion zur Drehzahl kreuz und quer durch die WP lernen kann, sind gerade hier Belege sehr wichtig.

Ich find Deine Position in manchen Dingen etwas kleinlich. Dein erster Revert wegen den Kleinigkeiten hat mir auch erst etwas sauer aufgestoßen, aber inzwischen fang ich an das zu schätzen (macht das Endergebnis besser). Dein Anstoß am Leerzeichen bei 5700 /min finde ich auch so eine Kleinlichkeit. Darf ich halt Lösungen finden, bei denen Du mit Deinem hohen Maßstab mitkannst.

Deine Vorsicht bei mancher Literatur kann ich verstehen, gerade was Hersteller oder Magazine angeht. Allerdings stelle ich die Standardwerke der Koryphäen im Maschinen- und Motorenbau auf eine Ebene mit der DIN. Wenn Basshuysen & co so zweifelhaft sind wie Ausbildungsmeister, dann können wir einpacken. Mit den Literaturangaben und wo das genau in der DIN steht, werd ich in Kürze nochmal nachschlagen und präziser angeben. Daß U/min abgelehnt wird, steht da jedenfalls häufig drin, aber nicht ein Hinweis daß das U als Hilfsmaßeinheit(szeichen) zulässig wäre. Das war schon in meinem Studium so, und das ist heute bei allen von mir betreuten Diplomanden quer durch die verschiedensten Hochschulen in Deutschland und der Schweiz so. Von daher ist Dein Vergleich mit den Eiern zwar schlüssig, hier aber nicht treffend.

Mit Umdrehung als Größe oder als Hilfseinheit: Da kann ich Deiner Darstellung nun folgen. Bislang hatte ich die Abgrenzung nicht so scharf, die Umdrehung ist zählbar und damit eine Größe, ist aber dimensionslos und hat damit kein Einheitszeichen. Dank Deines Beispiels (Zeit) ist mir das nun schlüssiger. An der Thematik mit der Einheit der Drehzahl ändert sich nichts. Wenn dann müßte korrekterweise (und analog zum Eier-Beispiel) die Einheit Umdrehung/min heißen (ich hoffe ich verletzte jetzt mit der Unterstreichung zur Verdeutlichung nicht irgendwelche Schreibregeln). Mein von Dir zitierter Satz ist eher ein Kompromißversuch, um Antonsusi mit ins Boot zu bekommen und die Leute, die in Prospekten und Magazinen U/min schreiben und lesen wollen.

Ich denke mal, die Irritationen und Kritikpunkte bei der Schreibweise der Drehzahl-Einheit sind dann geklärt, und ich kann den Satz wieder reinsetzen. Mit anderer Verdeutlichung, versteht sich ;-) -- Dances with Waves 23:48, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dances with Waves, ich denke, dass die Diskussion zu einem guten Ende gekommen ist. Der Artikel ist ein nach all der dir gelieferten Zusatzinformation ein von mir akzeptierter Kompromiss. Es bleibt für mich unbefriedigend zum Einen, dass die in DIN 1301 nicht vorgesehenen Hilfseinheiten von euch Drehzahlfachleuten abgelehnt werden, zum Anderen, dass man "pro Minute" schreiben und dann "Umdrehungen pro Minute" lesen soll. Die Stelle in DIN 1301, wonach U/min sogar ausdrücklich falsch ist und deshalb nicht verwendet werden soll, willst du mir noch heraussuchen; dafür wäre ich dir dankbar. Auf die im Artikel Anzahl gefundene Gegenaussage, dass Hilfseinheiten nach SI toleriert werden, kann ich mangels Zugriff zur Originalliteratur nicht weiter pochen. --Saure 20:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Saure, ich kann leider nicht mit Teil, Kapitel und Datum der DIN 1301 dienen, meine Quelle ist eine Übersicht ohne diese Infos. Für die Drehzahl ist unter „Gesetzliche Einheiten“ angegeben: SI: s^-1; weitere: min^-1, 1/min. U/min ist unter „Nicht mehr anzuwendende Einheiten und ihre Umrechnung“ angegeben, mit der Umrechnung 1 U/min = 1 min^-1.
Ich schau danach, daß ich an Originalausgaben der DIN komme. Aber vielleicht hast Du schnelleren und leichteren Zugriff? -- Dances with Waves 18:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dances with Waves, danke für die Rückmeldung. Mein Problem ist: Du behauptest, dass da etwas in der Norm steht, was ich in dem mir vorliegenden Originaltext nicht finden kann. Ehe ich behaupte, dass du die Norm (offensichtlich aufgrund von Sekundärquellen) falsch darstellst, wollte ich doch lieber sichergehen, ob ich nicht Tomaten vor den Augen habe. Mit freundlichem Gruß --Saure 19:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Hier der Auszug aus der DIN 1301-2, Februar 1978, Seite 2, aktuell heruntergeladen:

Nr nach DIN 1304	Größe	SI-Einheit	Bemerkungen .. über spezielle Anwendungsbereiche
2.14	Drehzahl, Umdrehungsfrequenz	s-1	1 min-1 = 1/60 s-1

In der DIN 1301-3 (Umrechnungen für nicht mehr anzuwendende Einheiten) kann ich keinen Hinweis finden. Wolf32at 12:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke, allerdings hatte Dances with Waves geschrieben " ... auch DIN 1301. Dort steht auch eindeutig und unmißverständlich, daß die Einheit für Drehzahlen allgemein 1/s ist, für technische Drehzahlen eben auch 1/min. Die Schreibweise dieser Einheit hinter dem Zahlenwert ist dementsprechend s^-1 bzw. min^-1. Ebenfalls steht dort, daß U/min zwar verbreitet, aber falsch ist und deshalb nicht verwendet werden soll." Für den letzten Satz ist dieser Auszug kein Beleg. Hat er sich vergaloppiert? --Saure 14:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Was soll ich mich vergaloppiert haben? Wenn ich aus erstklassiger, verlässlicher Quelle eine Zusammenfassung der DIN habe, habe ich keinen Anlaß daran zu zweifeln daß die Angaben korrekt sind. Daß ich das in meiner Formulierung als DIN 1301 bezeichnet habe, kann man mir als Fehler auslegen, wenn man denn unbedingt will. Allerdings: Wenn man hier beginnt, jedes einzelne Wort auf die Goldwaage zu legen, ist das Erbsenzählerei die am Sinn vorbeigeht. Hier geht es um die Einheit der Drehzahl, nicht um eine linguistische Feinstwaage (auch wenn die meßtechnisch interessant sein mag).

Die von Wolf32at genannte Ausgabe hat die Spalte nicht, auf die ich mich beziehe. Nennt aber auch U/min nicht als Einheit. Andere Quellen, die sich auch auf die DIN beziehen, nennen sie aber auch als eine zu vermeidende Einheit. Meine Quellen werden damit bestätigt.

Ich find das nun ausreichend ergiebig behandelt. Nach wie vor gespannt bin ich, ob es (Primär-)Literatur gibt die U/min als zulässig und korrekt nennt, die mir dann bisher bei aller Sucherei entgangen ist. -- Dances with Waves 19:55, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn die SI-Einheit 1/s ist, warum sind dann alle Beispiele im Artikel in (modern min^-1. Spricht nicht gerade für die weite Verbreitung von 1/s. Wie stellt man bei dieser Einheit den Unterschied fest? Sprich dreht ein F1-Motor jetzt zahlenmäßig mit ca 1800 oder 18000 Werd mich da nicht weiter reinsteigern, aber besonders stiimig find ich den Artikel ncht. Gibt's den außer dieser Norm noch Quellen, z.B. aus dem Maschinenbau, die die Verwendung von 1/s stützen? --Wruedt 18:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Automobilhersteller geben z.B. an: Nennleistung (kW bei 1/min) Machen die Deiner Ansicht nach was falsch oder verbreitet der Artikel unzutreffende Ansichten? Artikel sollte an der Realität nicht vorbeigehen. --Wruedt 18:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Ein physikalische Größe gibt man immer an als Produkt aus Zahlenwert und Einheit. Solange man die Einheit mit angibt, kann es keine Probleme geben. Man gibt auch die Energie in Ws (SI) oder bei entsprechend großer Menge in kWh an, ohne dass ich je darüber Diskussionen gesehen hätte. Nur ein Zahlenwert ohne Einheit ("18000" statt 18000/min (= 300/s)) öffnet der Verwirrung Tür und Tor. --Saure 09:51, 7. Feb. 2011 (CET)

Eigentlicher Sinn einer Normung ist die Festlegung und nicht das offen lassen von Hintertürchen. Kenn den Wortlaut der zitierten Norm nicht, aber wenn die Kollegen tatsächlich sowohl 1/s, als auch 1/min für den gleichen Begriff zugelassen haben, haben sie eine schlechten Job gemacht. Man hätte der Umdrehungsfrequenz, die Dimension 1/s zuordnen können. Man sollte der zuständigen Arbeitsgruppe mal einen Tipp für die nächste Überarbeitungsrunde geben. Der volle Wortlaut der DIN könnte die Gemüter ev. beruhigen. --Wruedt 20:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Wenn man eine Größe konsequent aus Zahlenwert und Einheit angeben soll, dann bekommt man kein Hintertürchen, sondern eine Freiheit eröffnet, für den jeweiligen Fall die Einheit selber wählen zu können (selbstverständlich nur, soweit ineinander umrechenbar wie im Beispiel in meinem vorigen Beitrag). Und damit haben die Kollegen einen guten Job gemacht. Den vollen Wortlaut der DIN zur Umdrehungsfrequenz kennst du aus vorstehender Tabelle.

Im Übrigen zitiere ich dir hier etwas direkt aus DIN 1301-1 (siehe auch DIN 1301): Neben den 7 SI-Basiseinheiten gibt es

• "Abgeleitete SI-Einheiten" als Produkte bzw. Quotienten aus SI-Basiseinheiten mit dem Umrechnungsfaktor Eins, beispielsweise 1 N = 1 m·kg·s⁻²
• "Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI", beispielsweise 1 min = 60 s
• "Einheiten außerhalb des SI mit eingeschränktem Anwendungsbereich", beispielsweise für den Druck von Körperflüssigkeiten in der Medizin 1 mmHg = 133,322 Pa

Die hiermit gegebene Wahlfreiheit hat mit der Festlegung eines Begriffes nichts zu tun bzw. steht damit in keinerlei Widerspruch. Der Zopf mit den Zahlenwertgleichungen, die die Bindung der Zahlen (nicht der Größe selber) an genau eine Einheit der jeweiligen Größe erforderten, ist längst (!!) abgeschnitten. --Saure 11:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Div. Änderungen

Es ist nicht Aufgabe der WP, Termini zu beurteilen, sie als "irritierend" oder sonstwie zu beurteilen. Sie sind, was sie sind, Labels, die einen Begriff von anderen unterscheiden helfen. Wenn sie definiert sind, bedeuten sie das, wofür sie definiert sind. Punkt. Ausserdem ist in der Praxis der Begriff "Drehzahl" überhaupt nicht irritierend, weil natürlich jeder sofort die Zeit als Bezugsgröße mitdenkt. --NeUtro2010 14:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Für jemanden in der Praxis ist alles klar. Für jemanden, der/die sich über den Begriff kundig machen soll, ist der Begriff nicht nur höflich umschrieben "irritierend", sondern ganz einfach falsch, weil bei einer Zahl schließlich keine Bezugsgröße zu erwarten ist. Es muss sehr wohl bei WP für Unkundige darauf hingewiesen werden, wenn Termini sich falsch eingebürgert haben. Lediglich das Abschaffen eines falschen Begriffs ist dann keine Aufgabe bei WP mehr. --Saure 10:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Gerade ein "Unkundiger" wird nicht irritiert sein. Das ist absolut an den Haaren herbeigezogen, was du schreibst. Sobald er auf den Artikel in WP stößt, wird er vollständig informiert (hoffentlich). Die "Belehrung" braucht er nicht. Alle Probleme, die du anführst, sind ausschließlich Probleme von Physiklehrern oder -studenten. --NeUtro2010 14:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Erstaunlich, wo du die Kompetenz her hast, das Verhalten der "Unkundigen" zu kennen – ich habe den Eindruck, es geht um Frechheit siegt. Man könnte die Aussage auch korrekt machen, dass eben eine Zahl in diesem Fall keine Zahl ist. --Saure 15:50, 20. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal möchte ich dich bitten, dich eines etwas anderen Tonfalls zu befleißigen. "Frechheit siegt" hat hier nichts zu suchen. Daß du mir die Kompetenz absprichst, das Lernverhalten von Menschen zu beurteilen, nachdem ich seit über 20 Jahren in der Erwachsenenbildung tätig bin, läßt mich ziemlich kalt. Aber es geht garnicht darum, wie "Unkundige" sich verhalten: vielmehr verhalten sie sich nur wir alle Menschen außer solchen, die meinen, überall Normierungen durchsetzen und überwachen zu müssen.

Nachtrag zu oben: Ein Begriff (eigentlich korrekt: Terminus) kann nicht falsch sein, er kann sehr wohl irritierend sein, ja (ist in diesem Fall aber nicht gegeben), er kann auch unsinnig sein, weil er in der Definition, in der er benutzt wird, ein Begriffsgebäude konterkariert usw. usf., aber eines kann er nicht sein: falsch. Das lernt man eigentlich in jeder Naturwissenschaft im Grundstudium unter der Thematik "Wissenschaftstheorie/Terminologie". Und nun würde ich dich bitten, mir nicht weiter eine Diskussion aufzudrängen. Deine Hartnäckigkeit (s. auch andere Themen oben) in Ehren, aber nicht alle arbeiten/studieren an einer Uni. Ich mache das hier in meiner Freizeit. --NeUtro2010 19:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich auch. --Saure 08:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Nochmal Definition und Einheit

Dances with Waves schrieb: „Die Schreibweise im Fließtext ist unterschiedlich zur mathematischen Schreibweise. Aber weil die (Fließtext-)Schreibweise 1/min irritierend wird, wenn eine Drehzahl davor geschrieben wird (z.B. 5700 -> 5700 1/min), deswegen läßt man bei dieser Schreibweise den Zähler weg – die Drehzahl selbst wird zum Zähler (in diesem Beispiel: 5700 /min).“

Dances with Waves ist demnach der Auffassung, dass bei der Schreibweise der Einheiten unterschieden wird, ob die Einheit Teil eines Fließtextes ist oder eine mathematische Schreibweise vorliegt. Leider gibt Dances with Waves keine Quelle für diese Aussage an.

Auf eine Quelle, die den Gebrauch des internationalen Einheitensystems erläutert, möchte ich gerne hinweisen: Das internationale Einheitensystem (SI), Deutsche Übersetzung der SI-Broschüre des BIPM. 8. Auflage, PTB-Mitteilungen, Amts- und Mitteilungsblatt der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt Braunschweig und Berlin, Themenschwerpunkt „Das Internationale Einheitensystem (SI)“, Sonderdruck aus 117. Jahrgang, Heft 2, Juni 2007, S. 32 (Online: PTB – Unser SI-Paket: rund um die SI-Basiseinheiten, Das internationale Einheitensystem (SI)):

5 Schreibweise der Namen und Zeichen der Einheiten und Darstellung von Größenwerten

5.3.3 Angabe des Werts einer Größe

„Der Zahlenwert steht immer vor der Einheit, und zwischen der Zahl und der Einheit ist immer ein Leerzeichen einzufügen. Da der Wert einer Größe das Produkt einer Zahl mit einer Einheit ist, wird das Leerzeichen als Multiplikationszeichen betrachtet (ebenso wie das Leerzeichen zwischen den Einheiten). Die einzigen Ausnahmen zu dieser Regel sind das Einheitenzeichen für den Grad, die Minute und die Sekunde des ebenen Winkels, jeweils °, ′ und ″, die den Zahlen ohne Leerzeichen nachgestellt werden. Diese Regel bedeutet auch, dass ein Leerzeichen vor dem Zeichen °C für den Grad Celsius steht, um den Wert der Celsius-Temperatur t auszudrücken.

Beispiel: t = 30,2 °C, jedoch weder t = 30,2°C noch t = 30,2 ° C

Ausnahme: ϕ = 30° 22′ 8″, wobei ϕ hier das Größenzeichen für den „ebenen Winkel“ ist.

Selbst wenn der Wert einer Größe als Adjektiv verwendet wird, muss ein Leerzeichen zwischen dem numerischen Wert und dem Einheitenzeichen vorhanden sein.“

Im Zusammenhang mit Drehzahl-Angaben kann ich keine der in der SI-Broschüre genannten Ausnahmen von der Konvention erkennen und eine Unterscheidung zwischen Fließtext- und mathematischer Schreibweise sieht das BIPM ebenfalls nicht vor. Nach dem Zahlenwert ist daher ein Leerzeichen einzufügen, dem die Einheit in der Schreibweise 1/min oder min^-1 folgt. Eine Anpassung des Artikel-Satzes „…(wobei der Zählwert der Drehzahl im Zähler stehen muss, beispielsweise 5700/min)“ an die internationale Konvention, eventuell unter Angabe der PTB-Quelle, würde ich daher begrüßen.--Olli1800 (Diskussion) 15:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, was du willst: Bist du gegen jede Bruchschreibweise oder gegen die Anbindung der Zahl ohne Leerzeichen beim Bruch.

In der für das Problem maßgeblichen Norm DIN 1301-1 "Einheitennamen, Einheitenzeichen" wird der Bruch verwendet, allerdings als waagerechte Linie.

Zitate: $\mathrm {s} ^{-1}={\frac {1}{\mathrm {s} }}\quad {\text{ und }}\quad 3000\;\mathrm {s} ^{-1}={\frac {3000}{\mathrm {s} }}$

Jetzt geht es nur noch darum, wie man schreibt, wenn man den Bruch mit den schrägen Strich verwendet. Dabei sind beide Schreibweisen nach DIN 1302 "Allgemeine mathematische Zeichen und Begriffe" gleichberechtigt zulässig.

Wenn der Zahlenwert und die Einheit durch Multiplikation verbunden werden, und wenn das Leerzeichen als Multiplikationszeichen betrachtet wird, dann ist die Schreibweise 5700 min⁻¹ korrekt mit dem Leerzeichen. Wenn aber die Minute nicht mit Exponent geschrieben wird, sondern als Nenner, dann sind der Zahlenwert als Zähler mit der Einheit zu einem Bruch verbunden. Da hat kein Leerzeichen, das als Multiplikationszeichen betrachtet wird, etwas zu suchen. Also 5700/min sehe ich als korrekt an. Oder anders geschrieben: Wenn die Verknüpfungsvorschrift zwischen Zahl und Einheit ausnahmsweise die Division ist, dann nimmt das Divisionszeichen den Platz des Multiplikationszeichens ein. --Der Saure (Diskussion) 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Der Saure, vielen Dank für Deine schnelle Rückmeldung. Du schreibst "Da hat kein Leerzeichen, das als Multiplikationszeichen betrachtet wird, etwas zu suchen. Also 5700/min sehe ich als korrekt an." Mathematisch ist Deine Aussage richtig, aber der Gebrauch ist anders. Gemäß der von mir angegebenen Quelle ist zwischen der Zahl und der Einheit immer ein Leerzeichen einzufügen. Ansonsten würden Zahlenwert und Einheit nicht sauber getrennt, sondern vermischt werden. Oder, um beim Beispiel zu bleiben: 5700 ist der Zahlenwert, 1/min ist die Einheit, die ebenfalls in der Form min^-1 geschrieben werden kann. Der Wert einer Größe wird dadurch, dass man das Leerzeichen als Multiplikationszeichen betrachtet, im übrigen nicht falsch.--Olli1800 (Diskussion) 21:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du musst auf die Reihefolge achten. Basis-Aussage: Der Wert einer physikalischen Größe wird als Produkt aus einem Zahlenwert und einer Maßeinheit angegeben. Darauf baut auf die Folge-Aussage: „Gemäß der von mir angegebenen Quelle ist zwischen der Zahl und der Einheit immer ein Leerzeichen einzufügen.“ Wenn der erste Satz seine Gültigkeit verliert, dann steht der zweite Satz beziehungslos alleingelassen in der Landschaft. Deine eingangs genannte Quelle sehe ich nicht als so grundlagenfest an, dass ich darauf irgend ewtas aufbauen würde. Wenn du ganz streng bist, darfst du „/min“ überhaupt nicht schreibern (kein Produkt!). Solange du Buchstaben und Ziffern unterscheiden kannst, kann ich dir in deinem Satz „Ansonsten würden Zahlenwert und Einheit nicht sauber getrennt, sondern vermischt werden“ nicht folgen. Zu deinem Satz: „Der Gebrauch ist anders“ als Gegenaussage: Die Passage des Artikels mit „5700/min“ stammt nicht von mir. --Der Saure (Diskussion) 09:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Der Saure, wieso sollte "der erste Satz seine Gültigkeit verlieren"? Wie kommst Du darauf, dass ich „/min“ schreiben möchte? Und ich habe auch nicht behauptet, dass die "Passage des Artikels mit „5700/min“" von Dir stammt.

Zum Thema: Bitte sieh Dir den Artikel Einheitenzeichen an. Dort werden die Begriffe in diesem Zusammenhang schön erklärt und das Beispiel lässt sich aus meiner Sicht gut nachvollziehen. Maßzahl und Maßeinheit werden durch einen Leerraum bzw. ein Leerzeichen getrennt.--Olli1800 (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Satz verliert dann seine Gültigkeit, wenn Zahlenwert und Einheit einmal nicht als Produkt, sondern als Quotient zusammengefasst werden – das ist es, worüber die Diskussion hier läuft.

Langsam weißt du wohl selber nicht mehr, was du willst. Willst du nicht „5700 /min“ schreiben? Also etwas mit „/min“ (als Alternative zu „min⁻¹“)?

Ferner bitte ich um etwas mehr Konsequenz: Plädierst du nun für „1/min“ oder „1 /min“?

Ferner bitte ich nochmal um Konsequenz: Bei „5700 1/min“ darf man im Zähler die Eins einfach weglassen, wenn du die Schreibweise „5700 /min“ haben möchtest? Oder wird das Produkt 5700·1 zu 5700 zusammengefasst und als neuer Zahlenwert in den Zähler geschrieben? In der Schreibweise „5700 /min“ ist das „ /min“ keine Einheit, sondern der Krüppel eines Bruches mit einer Einheit. --Der Saure (Diskussion) 17:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Der Saure, Du schreibst: "Bei „5700 1/min“ darf man im Zähler die Eins einfach weglassen". Genau das ist der Punkt: Warum darf man das angeblich? Du ziehst Zahlenwert {5700} und Einheitenzeichen [1/min] zusammen und verrechnest einfach Äpfel mit Birnen. Das ist nicht korrekt, weil bei der Angabe von Größenwerten zwischen dem Zahlenwert und dem Einheitenzeichen ein Abstand eingefügt wird. Siehe auch: Einheitenzeichen. --Olli1800 (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du machst aus meiner kritischen Frage eine Behauptung. So nicht mit mir! --Der Saure (Diskussion) 09:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Der Saure, Deine kritische Frage habe ich nicht als solche erkannt und falsch interpretiert. Du schreibst weiter oben "Also 5700/min sehe ich als korrekt an." Genau das ist der Punkt: Warum darf man angeblich das Leerzeichen und die "1" – die Teil des Einheitenzeichens ist – weglassen? Du ziehst Zahlenwert {5700} und Einheitenzeichen [1/min] zusammen und verrechnest einfach Äpfel mit Birnen. Das ist nicht korrekt, weil bei der Angabe von Größenwerten zwischen dem Zahlenwert und dem Einheitenzeichen ein Abstand eingefügt wird. Siehe auch: Einheitenzeichen. Um beim Beispiel zu bleiben: n = 5700 min^-1 oder n = 5700 1/min.--Olli1800 (Diskussion) 16:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Solange $3000\;\mathrm {s} ^{-1}={\frac {3000}{\mathrm {s} }}$ laut DIN 1301-1 korrekt ist, und solange der gerade Bruchstrich gleichwertig mit dem schrägen Bruchstrich ist (DIN 1302), solange ist auch $3000\;\mathrm {s} ^{-1}=3000/\mathrm {s}$ korrekt. --Der Saure (Diskussion) 17:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Der Saure, da ich davon ausgehe, dass im Gegensatz zu uns einigen anderen Wikipedia-Nutzern die entsprechenden Normen nicht vorliegen, habe ich mir die Mühe gemacht, die entsprechenden Passagen recht ausführlich zu zitieren. Dadurch hat sich meine Antwort etwas verzögert.

Meine Anmerkungen habe ich eingerückt.

DIN 1301-1 „Einheiten – Teil 1: Einheitennamen, Einheitenzeichen“, Oktober 2010

9 Schreibweise von Einheitenzeichen

9.5 Quotienten von EINHEITEN x und y werden auf eine der folgenden Arten dargestellt:

${\frac {x}{y}}$,   $x/y$ oder als Produkt von Potenzen  $x\cdot y^{-1}$

BEISPIEL  ${\frac {m}{s}}$,   $m/s$   bzw.  $m\cdot s^{-1}$

Weiterhin heißt es

Die 1 sollte entfallen, wenn die Einheit mit einer Zahl multipliziert wird.

BEISPIEL  $3000$  $s^{-1}={\frac {3000}{s}}$

Anmerkung: Dieses Beispiel passt gar nicht zur Überschrift, da hier ein Zahlenwert mit einer Einheit multipliziert wird. Die Überschrift spricht nur von Quotienten der Einheiten x und y, das Beispiel zeigt aber die Multiplikation einer Zahl x mit einer Einheit y. Damit haben wir kein Einheitenzeichen mehr, sondern einen Größenwert aus Zahlenwert und Einheit, siehe Beispiel in

DIN 1313, 4 Einheiten von Größen, 4.4 Darstellung von Größenwerten durch Zahlenwert und Einheit: Jeder Größenwert x kann als das Produkt von Zahlenwert und Einheit dargestellt werden. BEISPIEL Größenwert: 150 cm, Zahlenwert: 150, Einheit: Zentimeter

Das Beispiel passt also eher zu DIN 1313, aber nicht zur DIN 1301-1 mit dem Titel „Einheitennamen, Einheitenzeichen“.

Zudem widerspricht das letztgenannte Beispiel aus DIN 1301-1 (rechte Seite mit dem Bruchstrich) einer Regel, die einige Zeilen weiter oben im Abschnitt 9.2 der DIN 1301-1 definiert wird: 9.2 Einheitenzeichen ... stehen in Größenangaben nach dem Zahlenwert, wobei ein Abstand zwischen Zahlenwert und Einheitenzeichen einzuhalten ist.

DIN 1302 „Allgemeine mathematische Zeichen und Begriffe“, Dezember 1999

Abschnitt 1: Anwendungsbereich. Diese Norm legt mathematische Zeichen und Begriffe sowie ihre Benennung fest, sofern sie nicht in Normen speziellen Inhalts vorkommen.

Abschnitt 4: Allgemeine arithmetische Relationen und Verknüpfungen

Seite 5, Tabelle 2, Nr. 4.11

„Zeichen/Verwendung“: ${\frac {x}{y}}$,   $x/y$

„Sprechweise/Benennung“: (Quotient) x durch y;

„Bemerkungen“: Siehe Anhang A.

Anahng A: Zu 4.11 Die Quotientenschreibweise ist nicht zu verwenden, wenn bei einer algebraischen Interpretation die Multiplikation nicht kommutativ ist; dann wird $x\cdot y^{-1}$ bzw. $y^{-1}\cdot x$ geschrieben.

Zur Verwendung des schrägen Bruchstriches siehe Nr. 4.3 von DIN 1338 : 1996-08. Auf Rechnertastaturen wird das Zeichen ÷ verwendet, das aber in mathematischen Formeln nicht gebraucht werden soll.

DIN 1338 Formelschreibweise und Formelsatz, März 2011

Abschnitt 4.3 Klammern (Seite 11)

Abschnitt 4.3.2 Formel mit nicht eindeutiger Schreibweise

Der einem schrägen Bruchstrich folgende Formelteil kann leicht doppeldeutig sein, wie die Nr. 1 bis 4 und 9 der Tabelle 2 (Seite 12) zeigen. Ähnliche Unklarheiten können auch bei den Argumenten von Funktionen und Operatoren auftreten, siehe Nr. 5 bis 8 in Tabelle 2. Ebenso kann die Benutzung von Einheiten in solchen Termen zu Unklarheiten führen, siehe Nr. 9 in Tabelle 2.

Tabelle 2 – Beispiele für doppeldeutige Schreibweise

Nr.	Doppeldeutige Schreibweise	könnte gelesen werden
		entweder als	oder als
1	$a/b\cdot c$	$a/(b\;c)$ = ${\frac {a}{b\;c}}$	$(a/b)\;c$ = ${\frac {a}{b}}\;c$
2	$r/2\cdot 10^{5}$	$r/(2\cdot 10^{5})$ = $5\cdot 10^{-6}\;r$	$(r/2)\cdot 10^{5}$ = $5\cdot 10^{4}\;r$
3	$l/t_{1}(1-ht)$	$l/(t_{1}(1-ht))$	$(l/t_{1})(1-ht)$
4	$\pi /2\;sin\;x$	$\pi /(2\;sin\;x)$	$(\pi /2)\;sin\;x$
5	$tan\;p\cdot k$	$tan\;(p\cdot k)$ = $tan\;(p\;k)$	$(tan\;p)\;k$ = $k\;tan\;p$
6	$sin\varphi {\sqrt {1-n^{2}}}$	$sin(\varphi {\sqrt {1-n^{2}}})$	$(sin\varphi ){\sqrt {1-n^{2}}}$
7	$ln\;x/3$	$ln\;(x/3)$	$(ln\;x)/3$
8	$ln\;x\;{\frac {d_{1}}{d_{2}}}$	$ln\;(x\;{\frac {d_{1}}{d_{2}}})$	$(ln\;x)\;{\frac {d_{1}}{d_{2}}}$
9	$1/7\;s$	$1/(7\;s)$	$(1/7)\;s$
10	$a^{b^{c}}$	$(a^{b})^{c}$	$a^{(b^{c})}$

Anahng A: Erläuterungen (Seiten 18–20)

Zu Abschnitt 4.3

Schräger Bruchstrich

Das Bestreben, Platz zu sparen, sollte sich auf eine straffere Gestaltung des Textes beschränken. Hierdurch lässt sich meist wesentlich mehr Platz gewinnen als durch das – meist aus reiner Bequemlichkeit bevorzugte – Umwandeln waagerechter Bruchstriche in schräge. Meistens erschwert der schräge Bruchstrich die Übersicht, außerdem führt er oft zu Missverständnissen. Wichtige Formeln (z. B. Ausgangs- oder Ergebnisformeln) sollten überhaupt nicht mit schrägem Bruchstrich geschrieben werden.

Missverständliche Terme

Im Schrifttum gibt es viele missverständliche Formeln von der Art nach Tabelle 2, die, je nach Verfasser, in der einen oder in der anderen Lesart gemeint sein können. Allerdings fällt die Doppeldeutigkeit manchmal nicht so sehr auf, weil vielen Formeln eine Herleitung vorangeht, die die Gedanken des Lesers von vornherein nur auf eine der beiden Lesarten hinlenkt. Dieselbe Formel kann jedoch schon ein paar Seiten weiter Zweifel erregen; vor allem werden derartige Formeln oft unbrauchbar, wenn sie – wie meist nicht anders möglich – ohne Herleitung in Schrifttumsauszügen, Vortragsnotizen, Sammelwerken, Formelsammlungen und dergleichen wiedergegeben sind.

Meine Schlussfolgerungen:

• Das Beispiel in DIN 1301-1 $3000$  $s^{-1}={\frac {3000}{s}}$ ist aus den oben genannten Gründen fraglich.
• Gemäß DIN 1302 ist der gerade Bruchstrich nicht gleichwertig mit dem schrägen Bruchstrich. Zur Verwendung des schrägen Bruchstriches wird auf DIN 1338 verwiesen.
• DIN 1338 empfiehlt den schrägen Bruchstrich bei Formeln nicht. Gemäß DIN 1338 erschwert der schräge Bruchstrich meistens die Übersicht, außerdem führt er oft zu Missverständnissen. Wichtige Formeln (z. B. Ausgangs- oder Ergebnisformeln) sollten überhaupt nicht mit schrägem Bruchstrich geschrieben werden.

Beste Grüße! --Olli1800 (Diskussion) 17:20, 10. Aug. 2012 (CEST)

Aha. --Der Saure (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

spezifische Drehzahl fehlt

Die spezifische Drehzahl n_s (auf deacademic.com, Kreiselpumpenlexikon auf ksb.com) ist hier nirgendwo erwähnt. Ist z.B. im Modellbau üblicherweise bei Motordaten angegeben (siehe hier unter Technische Daten > ns oder kV). --Zopp (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2014 (CET)

„Spezifische Größen sind physikalische Größen, die in der Regel auf die Masse eines Stoffes bzw. Körpers oder auf Raumdimensionen eines Systems (Volumen, Flächeninhalt, Länge) bezogen sind. Nach DIN-Norm ist der Begriff spezifisch nur für Massenbezug reserviert, sein Überbegriff ist bezogene Größe.“ So kann man es lesen im Artikel Spezifische Größe. Nun finde ich nicht, auf welche dieser Größen die Drehzahl hier bezogen sein könnte.

In einer deiner Quellen finde ich eine Definition: „Die spezifische Drehzahl ns (englisch = kV) gibt an, wie viele Umdrehungen pro Minute (U/min) der Motor ohne Last pro Volt Arbeitsspannung dreht.“ Dann wäre das eine auf die Spannung bezogene Drehzahl. Eine andere (nach meinem Verständnis völlig andersartige) Aussage für denselben Begriff besagt: „Kennzahl für die zweckmäßige Auslegung einer Strömungsmaschine, die, abhängig von Drehzahl, Volumenstrom und Strömungsarbeit beziehungsweise Druckgefälle, charakteristisch für die Form des Laufrads ist“. Was hieran spezifisch sein soll, verstehe ich überhaupt nicht.

Es tut mir leid, nicht jede Sprachverwilderung kann bei WP Einzug finden. Dazu wird hier das Wort „spezifisch“ zu unspezifisch verwendet. --der Saure 15:34, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich kann euch versichern, dass es eine spezifische Drehzahl in der Strömungsmechanik gibt. Siehe meinen neuen Artikel!--ProfessorX (Diskussion) 21:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Beispielliste

Sollte man aus den Beispielen nicht lieber Größenordnung (Drehzahl) oder Größenordnung (Umdrehungsfrequenz) machen? --mfb (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Möglich. Aber interssiert sich tatsächlich jemand für so eine Tabelle? Ich würde eher vorschlagen, die Tabelle auf maximal 5 bis 10 aussagekräftige Zeilen einzudampfen und im Artikel zu belassen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Gefahr, dass die Liste immer länger wird nach der Methode "ich weiß auch noch was", ist groß. Ein Eindampfen auf wenige Beispiele halte ich sinnvoll,– auf Beispiele, unter denen man sich etwas vorstellen kann. Insbesondere stören mich Angaben mit „≈“, denen dann 4 bis 7 Ziffern folgen. Ferner stört mich der Calciumcarbonat-Kristall, zu dem ich nicht finden kann, was sich denn da überhaupt drehen soll.

Weiterer Vorschlag: Nur eine Spalte für Werte anlegen und die Einheit zu jedem Zahlenwert dazuschreiben (jeweils diejenige Einheit, in der man in dem Zusammenhang denkt, z. B. 1/d, 400/min, 7000/s). Das entschärft auch das Problem der gerundeten Zahlen. --der Saure 11:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Der ganze Kristall dreht sich. Er hat einen Durchmesser von nur 4.4µm und wird durch Laser sowohl berührungslos im Vakuum gehalten als auch durch Doppelbrechnung in Rotation versetzt (bekommt also Drehmoment durch die Polarisation der Laser). Nur eine Spalte würde die Vergleichbarkeit und Einordnung der Werte erheblich einschränken. --mfb (Diskussion) 13:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke! Kann man das in einen Artikel einbauen? (Z. B. in Calciumcarbonat, nur eben nicht in diesen). --der Saure 15:06, 22. Feb. 2014 (CET)

@Mfb: Da wundert mich noch etwas: Der ganze Kristall soll einen fixen Durchmesser haben. Ein Kristall ist aber ein Gebilde, das erst dadurch zu einem Kristall wird, dass seine Bausteine in regelmäßiger Wiederholung zu einer Kristallstruktur angeordnet sind. Damit ist die Ausdehnung nach oben offen. Nach unten ist die Ausdehnung unklar, weil eine Elementarzelle erst im Verbund angebbar wird und selber noch kein Kristall ist. Kannst du bitte zu den 4,4 µm noch etwas sagen, wieso hier doch ein so konkreter Wert entsteht? Es grüßt der Saure 19:16, 24. Feb. 2014 (CET)

@Saure: Kommentare mitten im Text sieht doch keiner (ich jetzt eher zufällig). Die Größenangabe kommt daher, dass das ein bestimmter Kristall ist, der im Experiment genutzt wurde. Natürlich gibt es größere Kristalle, aber dieser Versuch wurde eben mit einem Kristall mit 4,4µm Durchmesser durchgeführt. Analog kann ich einen Stein von 1cm Größe fallen lassen um seine Bewegung zu vermessen - sicher gibt es Steine anderer Größe, aber die spielen hier keine Rolle. --mfb (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2015 (CET)

Trotzdem sollte das nicht an dieser Stelle in der Tabelle stehen, denn es ist keine typische Eigenschaft von Calciumcarbonatkristallen, dass sie so schnell rotieren. Behalten würde ich LP, Audio-CD, Waschmaschine, Verbrennungsmotor (Leerlauf, Benzin, Diesel), Hubschrauberrotor, Wechselstromgenerator, Zahnarztbohrer. Auf alle anderen würde ich verzichten: Die anderen sind entweder trivial (Uhrzeiger) oder unanschaulich. Ich weiß aber, dass diese Auswahl vollkommen willkürlich ist. (Sonst würde ich sie gleich umsetzen). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Wir können den Kristall gerne als Geschwindigkeitsrekord (kleiner Kristall) oder sowas schreiben. Aber Leser neigen bei einer sortierten Liste dazu, beim größten Wert irgendeinen Rekord zu vermuten, also halte ich es für sinnvoll, den Rekord auch aufzulisten. --mfb (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Die Willkür scheint mir nicht unvernünftig zu sein. Den Verbrennungsmotor würde ich in eine einzige Zeile zusammenfassen:

Benzin-Automotor

500 bis 18 000/min

Bei der Umschreibung der Tabelle bitte ich gleich mit einzuarbeiten, dass der Punkt zur Tausendertrennung nicht verwendet werden soll, (siehe DIN 1333#Deutschland und Österreich) sondern das Leerzeichen. In meiner vorstehenden Minitabelle habe ich das schmale Leerzeichen verwendet (Schreibweise siehe Quelltext). --der Saure 15:06, 22. Feb. 2014 (CET)