Diskussion:Dschāmi

Namensvarianten

Sollte man nicht, - eventuell verdeckt, - alle irgendwo verwendeten Namensvarianten mit in den Text nehmen, damit das Auffinden weniger schwierig wird? -MrPtroll 15:53, 25. Dez. 2011 (CET)

Doch, sollte man durchaus! --VerfassungsSchützer (Diskussion) 18:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie Literatur (Afghanistan) entfernt

Diese Kategorie habe ich entfernt, weil es kein Afghanistan zu jener Zeit gegeben hat und die „Afghanen“ (eigentlich: Paschtunen) erst gegen Beginn des 18. Jahrhunderts mit der Eroberung Isfahans in die Weltgeschichte eintraten – von vorherigen Einflussnahmen in Indien, Jahrhunderte zuvor, abgesehen. Vorher war Herat das Zentrum eines persischsprachigen Timuridenreiches.

Wenn jemand allerdings, wohl begründet, meint, es handele sich bei Dschami um einen afghanischen Literaten, so würde ich ihm das Feld überlassen ...--Imruz (Diskussion) 16:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Sein Wissen umfasste auch den Sufismus

Das bedarf einer Ausweitung. Es geht ja nicht nur ums Wissen, sondern um Dschāmis spirituelle und administrative Rolle im persischen Sufismus. --DocNöck (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Dschāmi#Leben

Das Kapitel ist etwas lapidar und naiv dahingeschrieben. Deutliche Verbesserung und Erweiterung erscheinen mir nötig zu sein. --DocNöck (Diskussion) 08:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Erste Ansätze dazu habe ich eingerückt. --DocNöck (Diskussion) 08:40, 7. Dez. 2016 (CET)

Geburtsort und Ort der Kindheit 1 – Diskussion

Ich habe den Link zu Dschām (Ort) im Artikel entfernt, da es sich höchstwahrscheinlich nicht um den verlinkten Ort handelt; denn der verlinkte Ort liegt nicht in der Provinz Chorasan, sondern in der Provinz Ghor. Dschāmis Geburtsort war Kharjerd (heute Langar/Lengar) zwischen Herat und Maschhad und in der Nähe von Torbat-e Jam, kurz auch Jam (=Dschām), in der Provinz Chorasan. So wie es aussieht, ist Dschāmis Geburtsort demnach n i c h t im heutigen Afghanistan, sondern im Iran. Das alles werde ich noch genauer untersuchen und, wenn es sich als richtig belegen lässt, in den Artikel einarbeiten. --DocNöck (Diskussion) 20:33, 1. Dez. 2016 (CET)

Bin gespannt. Somit läge "Jam" im heutigen Razavi-Chorasan in Iran. Die nichtdeutschen WPs haben da sicher Einiges zu bieten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Die nichtdeutschen WPs können freilich nicht als Referenzen, nur als Anreger genommen werden. Siehe inzwischen: http://www.iranicaonline.org/articles/jami-i --DocNöck (Diskussion) 20:57, 1. Dez. 2016 (CET)

Da ich der Iranica doch mehr Glauben schenke als der WP: Torbat-e Dschām kann es eigentlich nur sein. Der Geburtsort in der persischen WP ist nebenbei nicht nur falsch geschrieben sondern auch zu weit weg. --Baba66 (Diskussion) 23:01, 1. Dez. 2016 (CET)

So denke ich auch, und dem entspricht auch das Lemma Djāmī in der EI. --DocNöck (Diskussion) 05:59, 2. Dez. 2016 (CET)

Letzteres wurde auch auf meiner vor längerem gelöschten Diskussionseite andiskutiert.--Imruz 18:36, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke Imruz! Wo der Geburtsort Chardscherd genau liegt, ist mir inzwischen garnicht mehr klar. Zunächst dachte ich ja, wie oben beschrieben an das heutige Lengar, das auch Khardjerd genannt wird, nun rückt aber auch, worauf Imruz hingewiesen hat, das im persischen Dschami-Artikel genannte Ḫargerd/Ḫarǧerd (خرگرد / خرجرد) bzw. Ḫargerd-e Ǧām (خرگرد جام), südsüdwestlich von Torbat-e Jam in den Blickpunkt. Deshalb habe ich den im ref genannten Ort Lengar erst einmal wieder herausgenommen. Das alles bedarf noch einer gründliche Klärung. --DocNöck (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Gerade sehe ich in der Iranica, dass da in der Einleitung der Ort – genauer als im 1. Kapitel – als Ḵarjerd-e Jām bezeichnet wird. --DocNöck (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke, lieber DocNöck. Auch im entsprechenden Artikel der arabischen Wikipedia ist Ḫarǧird „in der Provinz Ḫurāsān im Osten Irans“ als Geburtsort angegeben. Doch es gilt immer wieder: Wer weiß, wo die Artikel-Autoren ihre diesbezüglichen Quellen hernehmen? – Schwierig, schwierig. Gruß--Imruz (Diskussion) 20:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Zu allem Überfluss könnte uns ja Dschāmi noch einen Strich durch die Rechnung machen; denn er gibt ja Dschām als seinen Geburtsort an, und auch Vinzenz Edler von Rosenzweig der in Biographische Notizen über Mewlana Abdurrahman Dschāmi nebst Übersetzungsproben aus seinen Diwanen zeitgenössische Quellen und Dschāmis Schriften heranzieht, übersetzt und interpretiert, nennt Dschām als Dschāmis Geburtsort. Oder meinen beide nicht explizit den Ort, sondern das Gebiet Dschām, in dem Chardscherd liegt? So wie ein heutiger Iraner aus Dascht viel lieber Isfahan als den Ortsteil Dascht als seinen Heimatort angeben wird, so wie sich ein in München Eingemeindeter nach draußen eher als Münchner denn z. B. als Ramersdorfer bezeichnet. --DocNöck (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2016 (CET)

Dscham bei Vinzenz Edler von Rosenzweig. --DocNöck (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2016 (CET)

Ob das hier jetzt weiterführt, bin ich mir nicht so sicher, aber nordwestlich von Herat gab oder gibt es gemäß einer gegoogelten Quelle auch ein "Chardscherd". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 3. Dez. 2016 (CET)

Danke, Georg Hügler, man muss alles in Erwägung ziehen. --DocNöck (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2016 (CET)

Da steht zu Anfang: «Wahrscheinlich». Wir verschwenden nur Zeit. Einfach die Angaben aus der Iranica übernehmen, dann ist es belegt. Demnach ist Kharjerd in der Nähe von Dscham, das auf halber Strecke zwischen Maschhad und Herat liegt. Laut Google Maps in Iran. Die Geburtsangabe Dschamis kann man getrost ignorieren, größere Verwaltungseinheiten heißen meist so wie der Zentralort, heute wie früher. Und wir ignorieren den Iranica-Artikel zu Hatefi, der den Ort Chargerd in Afghanistan zu finden meint. Letzlich ist es doch so: Der genaue Ort einer Schlacht ist für Historiker ausgeprochen wichtig, da kann man dann die Archäologen hinschicken. Der Geburtsort eines Dichters? Was will man damit? Windeln ausgraben? Entsprechend lasch sind dann solche Angaben. --Baba66 (Diskussion) 13:43, 3. Dez. 2016 (CET)

Etwas genau wissen zu wollen, ist keine Krankheit, und etwas genau zu wissen, tut nicht weh. --DocNöck (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2016 (CET)

Genaue Informationen würden Steuerkonskriptionen oder notarielle Kaufverträge liefern können. Leider sieht es damit im Iran schlecht aus. Meines Wissens sind solche Urkunden nach der Revolution nach Teheran gebracht worden und dort verschwunden. Zufallsfunde sind immer möglich, wichtige Urkunden sind oft auch in Buchhandschriften eingebunden. Laut Iranica war Chargerd nur ein Weiler in der Nähe von Dscham. Nur ist der nächste heute heute identifizierbare Ort einen Tagesmarsch von Dscham entfernt, der, den die fa nennt, sogar 3 1/2. Chargerd ist entweder eine Eselkoppel oder ein Gebiet mit dunklem Flusssediment. Vielleicht einfach nur ein Flurname. Da du deutsche Flurkarten kaum im Internet findest, stehen die Chancen in Iran wohl nicht besser. --Baba66 (Diskussion) 11:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Auf den "Weiler" gebe ich nicht viel, so wie auch nicht auf "Dorf" für Dschām. Da hat man in der Iranica einfach Verwaltungsebenen herunter gerechnet und europäische Ausdrücke dafür verwendet, also "village" und "hamlet". Für mich verdichten sich die Indizien für Torbat-e Dschām und das süsüdöstliche davon gelegene Chardscherd, wo übrigens auch Dschāmis Neffe Hatifi her ist. Im Artikel muss man dann halt erst einmal auf eine genaue Lage von Chardscherd verzichten. --DocNöck (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2016 (CET)

Imruz hat auf seiner Disk nochmals das Dschām in Ghor ins Spiel gebracht. Dazu meint die Iranica nichts ;-). --DocNöck (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2016 (CET)

Hammer verbindet mit Dscham unseren Dschāmi und Pur Beha Dschami. --DocNöck (Diskussion) 15:42, 4. Dez. 2016 (CET)

Nach den alten Schftstellern soll Dscham ja in einer damals sehr fruchtbaren Gegend gelegen haben (Stichwort Baba-Scheichi-Melonen). Dazu aus der Iranica über den in Dscham beheimateten AḤMAD-E JĀM: "Aḥmad married eight wives and was survived by fourteen sons, some of whom became famous, wrote books, and carried their father’s tradition ahead. A few generations later, his descendants were widely spread and numbered in the thousands. In 840/1436 about 1,000 of them were living in Jām, Nīšābūr, Herat, and some nearby places." --DocNöck (Diskussion) 15:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Geburtsort und Ort der Kindheit 2 – eine Art Fazit: die Katze beißt sich in den Schwanz

Ort der Kindheit

Die meisten Indizien deuten auf Torbat-e Dschām hin. Konkurrent ist Dschām in Ghor (das mit dem berühmten Minarett)

Geburtsort

Von Torbat-e Dschām ausgehend

• Khargerd/Kharjerd süd-südwestlich von Torbat-e Dschām = (?) Ḫargerd/Ḫarǧerd (خرگرد / خرجرد) bzw. Ḫargerd-e Ǧām (خرگرد جام)
• Kharjerd = Lengar/Langar. Entspricht der Klassifizierung als "hamlet" (Iranica) und "the hamlet of Khargerd on the highway west of Torbat-e Jam" (Sufi: The Magazine of Khaniqahi Nimatullahi, Ausgaben 41-52 1999, S. 25); 35° 23' 3N, 60° 26' 9E (DocNöcks alter und wiederbelebter Favorit)

--DocNöck (Diskussion) 06:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Geburtsort und Ort der Kindheit 3 – mit hoher Wahrscheinlichkeit

[1] A = Langar = Kharjerd = Chardscherd = Geburtsort, B = Torbat-e Jam = Dschām = Ort der Kindheit --DocNöck (Diskussion) 20:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Unzweifelhaft ist in diesem Chardscherd der Schrein des Schah Qasem Anvar (so oder ähnlich geschrieben), den Dschāmis Neffe Maulana Abdullah Hatifi betreute. Hatifi ist in Chardscherd, dem Geburtsort seiner Großmutter (= Dschāmis Mutter), geboren und gestorben. Dschāmi verhalf ihm zur Anerkennung als timuridischer Dichter. Hatifi stand später, wie auch sein Porträtist Behzād, in der Gunst der Safawiden. Es liegt also mehr als nahe, dass dieses Chardscherd Dschāmis Geburtsort ist. --DocNöck (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2016 (CET)

Einzelnachweise und Belege

Bitte für alle Änderungen genaue Nachweise führen, wozu WP-Artikel nicht gehören! Es reicht auch nicht, einen Beleg oder einen Hinweis in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. --DocNöck (Diskussion) 07:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Dschāmis Autobiographie

Wie heißt die im Artikel genannte Autobiographie, wo wurde sie veröffentlicht? Ist sie online zugänglich? --DocNöck (Diskussion) 07:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Nach dem, was ich bisher nachlesen konnte, scheint es mir eine Autobiographie nicht zu geben, dagegen etliche Stellen in Dschāmis Werken, bei denen Biographisches mitgeteilt oder verarbeitet wird. Wer weiß Genaueres? --DocNöck (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2016 (CET)

Vermutlich ist damit nur die Kaside Rašḥ-e bāl be-šarḥ-e ḥāl gemeint. --Baba66 (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Danke, Baba66, gibt es davon eine Übersetzung? --DocNöck (Diskussion) 17:58, 3. Dez. 2016 (CET)

Bisher habe ich noch nichts gefunden. Einzelne Treffer bei iranischen Bibliotheken, das wars. --Baba66 (Diskussion) 21:47, 3. Dez. 2016 (CET)

Poetisches Selbstbild 1

Übersetzung bei Vinzenz Edler von Rosenzweig --DocNöck (Diskussion) 08:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie: «das Nass an meinem Rohre», nun ja, heutzutage gewagt ist, hat er inzwischen satte 150 Jahre Forschung verpennt ;-) --Baba66 (Diskussion) 23:05, 3. Dez. 2016 (CET)

Ja, ja, über die Pinkelei habe ich auch lachen müssen! Das gesamte Buch zeigt übrigens die übliche Schwäche von aus Zitaten und Quasizitaten zusammengesetzten Abhandlungen: es entstehen zwangsläufig Widersprüche. So führt der Edle an, dass sich Dschāmi wie vorher sein Vater erst Daschti nannte und dann wieder seinem Vater folgend nach dem Ort Dschām Dschāmi. Und am Ende des Buches schreibt er, der Ort Dschām sei nach Dschāmi benannt worden, da dort dessen Grabmal liege. Er meint damit Torbat-e Dschām. Tatsächlich ist dort die Grablege eines anderen Dschāmi, nämlich des Scheich Ahmad-e Dschāmi. --DocNöck (Diskussion) 06:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Der Edle und der Hammer haben trotzdem für ihre Zeit Großes geleistet. Zu meiner Studienzeit gab es immerhin schon Fotokopierer und einen Artikel aus der EI zu beschaffen war innerhalb einer Stunde möglich: Rundgang durch die Bibliothek, schauen auf welchem Arbeitsplatz der gesuchte Band gerade steht, nachfragen ob man den mal haben kann, Anstehen am Kopierer ... Heute habe ich das auf dem Smartphone. --Baba66 (Diskussion) 11:19, 4. Dez. 2016 (CET)

Darin sind wir uns einig: Der Edle war ein Hammer und Hammer war ein Edler. --DocNöck (Diskussion) 13:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Edler, Freunde, ist ein Hammer.

Edler noch ist nur der Hammer.

Einen Dschām lasst uns drauf leeren,

Nicht nur Zwei'n, nein, Drei'n zu Ehren.

Ach, wär'n wir in Chardscherd ferne,

Knackten aller Nüsse Kerne,

Hätten weiters Grund zum Saufen,

Bis wir nicht mehr könnten laufen,

Lernten Gott wie Mahfuz kennen,

Würden unsern Tod verpennen.

Wir sind I. und D. und Baba

Doch nun Schluss mit dem Gelaba.

Halt! Der Mann aus dem Gebirge –

Dank auch ihm fürs Mitgewirke!

Süddeutsche Bezeichnung gesamtdeutscher Gepflogenheit

--DocNöck (Diskussion) 10:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Schrieb der Wicht

Ein Gedicht

Stimmen manche Reime nicht.

(Sag ich so, aus meiner Sicht.)

--Baba66 (Diskussion) 14:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Nur verbogen passt's Gelaba

Auf den Sechsundsechzger-Baba.

Labern kann er, ohne Frage,

Demonstriert es alle Tage.

--DocNöck (Diskussion) 16:45, 5. Dez. 2016 (CET)

Ihr zwei, Baba und DocNöck, ich bin wieder mal völlig hingerissen von eurem dichterischen Können, aber auch von euren Kommentaren, und mir kamen vor Lachen wieder die Tränen! Jetzt müsste ich das Ganze noch im Bayāt-e zand (gilt als fröhlich) auf meinem Santūr begleiten; doch leider hört man ihn nicht auf dieser Disk-Seite. Mit lachendem Gruß--Imruz (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2016 (CET)

Und wo ist Dschami nun geboren? ;) Mf und musikal.G, Georg Hügler (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Jedenfalls doch nicht in Dschām –

Was wir längst vermutet hām.

--DocNöck (Diskussion) 17:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Reim klingt erzwungen

Hast lang drum gerungen?

--Baba66 (Diskussion) 18:59, 5. Dez. 2016 (CET) P.S.: Wer Baba neckt in Reimerkriegen, denkt sich alsbald: «Hätt ich geschwiegen!»

Ha, dein lock'rer Schüttelreim

Funzt doch nur mit Rüttelschleim!

--DocNöck (Diskussion) 19:20, 5. Dez. 2016 (CET)

«Rüttelschleim» sprichst du zu mir?

Berlechingen werd ich dir!

--Baba66 (Diskussion) 02:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Berl-e-chingen haut nicht hin,

Berl-i-chingen ist Gewinn.

Schöntal ist sein Grabesort,

Und auch Knittel lebte dort.

Derlei Verse schrieb schon d e r

Sachsenhans, der Schumach e r.

Babas Knittel-Schüttel-Reim

Taugt ja bestenfalls daheim,

Wo der Niklas seinen Sack

Öffnet für das Baba-Pack,

Steckt hinein die Reimerei'n.

„Baba lass' das Dichten sein!

Denn sonst nehm' ich meinen Stock

Für das Wörterschmied-Gesock!

Auch der Doc kriegt dann was ab,

Weil ich's langsam über hab',

Dass ihr beide ohne Rast

Wortgeklingel von euch lasst!"

Ja, so spricht der Nikolaus,

Geht jetzt gleich zu Imruz' Haus:

„He, du Kerle, lache nicht,

Dieses ist kein Spottgedicht!“

„Nicht mal das“, winkt Dschāmi ab,

Dreht sich um in seinem Grab

In dem Timuridenland,

Wo Chardscherd der Doc heut' fand.

--DocNöck (Diskussion) 06:59, 6. Dez. 2016 (CET)

Reim in Kürze!

(Hat mehr Würze) --Baba66 (Diskussion) 18:53, 6. Dez. 2016 (CET)

→ aha ←

--DocNöck (Diskussion) 19:09, 6. Dez. 2016 (CET)

→ jaja ←

--Baba66 (Diskussion) 22:08, 6. Dez. 2016 (CET)

„ .“

--DocNöck (Diskussion) 06:45, 7. Dez. 2016 (CET)

!

--Baba66 (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2016 (CET)

پایان

--DocNöck (Diskussion) 20:37, 7. Dez. 2016 (CET)

Ein persischer Dichter las einst dem Dschāmi eine schlechte Ghasele, die er verfasst hatte, vor, und tat sich viel darauf zu Gute, dass im ganzen Gedichte kein Buchstabe Elif vorkomme.

„Du hättest eben so gut sämtliche Buchstaben auslassen können“ bemerkte ihm Dschāmi.

Das sollten wir hier nun beherzigen – nicht wahr, Baba66?

--DocNöck (Diskussion) 14:51, 8. Dez. 2016 (CET)

«si ta­cu­is­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses» --Baba66 (Diskussion) 15:09, 8. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ich wollte kein Selbstgespräch provozieren. --DocNöck (Diskussion) 15:19, 8. Dez. 2016 (CET)

Heute ist Nikolaustag!

Wird im Laufe das Tages dokumentiert, sobald der Nikolaus die Lösung gebracht hat.

Der WAAAAHNSINN!

Was hat Dschami mit euch gemacht?

Was für ein Feuer angefacht?

Ich bin entzückt von eurer Kunst,

Da ich so weit von solchem Dunst.

Obwohl ich lieb' der Dichter Worte,

Liegt meine Seel' in Musiks Orte ...

Nach der Devise „Reim dich oder fress mich“ habe ich's mal probiert, aber muss gestehen: An eure dichterischen Witzigkeiten reiche ich nicht heran.

Ansonsten kann ich zum Geburtsort weiter nichts (mehr) beitragen. Und ein „Dascht“ als Vorort von Isfahan habe ich auch nicht auf dem Schirm. (Ich habe ja einige Jahre in Isfahan studiert.) Dašt heißt schlicht „Ebene“ ...--Imruz (Diskussion) 13:02, 7. Dez. 2016 (CET)

Hab's geändert, laut EI "kleine Stadt in der Nachbarschat Isfahans" statt "Vorort" (weiß nicht mehr, wo ich das her hatte. --DocNöck (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2016 (CET)

Zu deiner Dichtung: Heinz Ehrhardt schrieb mal in einer Fußnote (sinngemäß), wenn man ihm vorwerfe, dass sich Gangster nicht auf Fenster reime, dann halte er entgegen, dass er das niemals behauptet habe. Da du aber mehr auf Musik stehst: «Auch ich war ein lockerer Jüngling mit Haar» (sollte sich der fliegende Holländer auch mal ansehen.) Zur Transkription: Da bist du mir zuvorgekommen. Ein paar kleine Änderungen habe ich gemacht. Bleibt nur ein Punkt: Nach movalladam ǧām würde ich beim Vortrag eine kleine Kunstpause machen und mit va fortfahren. Dadurch entsteht zwar eine überlange Silbe, was jedoch eine lässliche Sünde ist und am Versmaß nichts ändert. --Baba66 (Diskussion) 19:27, 7. Dez. 2016 (CET)

Hallo Baba66, nun ja, ob du oder ich – DocNöck hatte schon Recht mit seinem Vorschlag einer Transkription. Und was das v statt dem w anbelangt, so habe ich gerade auch wegen der (heute noch gültigen) ostpersischen bzw. „Darī“-Aussprache das w genommen, da – wie auch oft (noch) in etlichen iranischen Persischdialekten außerhalb des mundfaulen Hauptstadtdialekts und der davon allmählich abhängig gemachten „offiziellen“ Aussprache innerhalb Irans – das v eben wie das Double-you ausgesprochen wird, also tatsächlich als u-Halbkonsonant. Aber sei's drum, weil es sich um Geschmacksfragen handelt. Jedenfalls transliteriert Junker/Alavi ja ebenfalls w statt v, was mir (zumindest im Deutschen) sinnvoll erscheint. Interessanterweise hattest du (oder war es doch jemand anderes?) mich ja vor nicht allzu langer Zeit auf das v bei der DMG (Original) aufmerksam gemacht – ich hatte dies zeit meines Studiums (Beginn 1969) nie benutzt, geschweige denn gewusst. Deshalb war ich völlig platt, als ich darauf aufmerksam wurde. Klar, auch das ergibt einen Sinn. Benutzer:Curryfranke weiß über die Aussprachestufen des Persischen offenbar recht gut Bescheid, so wie er meinen entsprechenden Fragen gegenüber mal argumentiert hat.

Zurück zur Gedichttranskription: Du hast Recht: Ob langes ō oder eben auch wa (va) – beides ist möglicherweise richtig, denn es handelt sich ja eh um eine Überlänge. Dennoch habe ich dieses wa bei diesen offiziellen Gedichtrezitationen von Radio Teheran (صداى ايران) bei den برنامه هاى گلها innerhalb eines Aussagesatzes praktisch nie gehört, sondern nur das -ō oder manchmal auch als kurzes o, je nachdem, wie's in den Reimrhythmus passte. Gruß--Imruz (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2016 (CET)

Lassen wir es so. Mir ist der persische Vortrag oft zu mechanistisch, so wie Koranrezitation, wo es allerdings angebracht ist. Den Koran hatte ich mal komplett auf Kompaktkassetten. Kostete einen Nebensatz. Ich hatte nur am Rande erwähnt, dass es mich interessiert, wie man das richtig macht. Am nächsten Tag kam ein arabischer Student mit einer Tüte. Bezahlen durfte ich natürlich nichts. --Baba66 (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2016 (CET)

Hört nicht mit dem Dichten auf, da wird noch was draus! - Über die klassische persische Aussprache hab ich nur den Artikel von fritz meier dem kleinschreiber gelesen. Den findet Ihr da: (evtl. in einer Unibibliothek probieren). Ansonsten schließe ich von Urdu, was aber für den mittelalterlichen Iran auch nicht immer stimmt. Schön, dass sich ein paar Leute hier für persische Poesie interessieren! Und schon man leiwande Weihnachten und ur den guten Rutsch aus dem gottseidank doch nicht blaugefrorenen Reich des Ö! Curryfranke (Diskussion) 17:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Hauptgrund, warum wir uns damit beschäftigt haben, dürfte wohl der sein, dass in den entsprechenden Seminaren mehr Mädels als Jungs waren ;-) Fritz Meier hat nicht immer nur klein geschrieben, da war er kompromissbereit. Aber sonst war er eine harte Nuss. Man musste sich seine Argumente schon sehr gut zurechtgelegt haben, um ihn zu überzeugen. --Baba66 (Diskussion) 18:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Anfrage zu reverts

Gibt einen Grund für eure Reverts, die Namen werden doch vollausgeschrieben immer fett markiert?--Drüfft (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2016 (CET)

Das Lemma wird fett markiert. Ab ins Jungfischbecken. --Baba66 (Diskussion) 23:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Namen und persische Begriffe im Artikel

@Baba und Imruz : bitte korrigiert die Namen und persischen Begriffe/Wörter, die ich im Artikel falsch schreibe. --DocNöck (Diskussion) 16:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Poetisches Selbstbild 2

@Baba : Könntest du bitte den Text des Selbstbildes unter der Farsifassung (Bild) und über deiner Nachdichtung in einer Umschrift einfügen? Das halte ich für angezeigt, damit das Spiel mit Dschām und Dschāmi bzw. Kelch und Kelchler für den Leser einleuchtender ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:39, 7. Dez. 2016 (CET)

Poetisches Selbstbild 3

Nochmals zur Übersetzung des Dschami'schen Selbstbildes:

Die Interpretation von Baba66 ist zwar schlüssig, muss aber dennoch nochmals hinterfragt werden. Das kam mir nach der Diskussion mit Georg Hügler auf dessen Disk. Georg Hügler zitiert dort eine englische Übersetzung, die wohl hieraus stammt und in der englischen WP zu lesen ist:

“My birthplace is Jam, and my pen - Has drunk from (knowledge of) Sheikh-ul-Islam (Ahmad) Jam - Hence in the books of poetry - My pen name is Jami for these two reasons.”

Das trifft sich mit Imruz' Meinung dazu. Und ich muss sagen, dass mir das mindestens so einleuchtend erscheint wie Babas Lösung. Diese Übersetzung hat den Vorteil, dass sie zitierbar ist und nicht in die Nähe von POV und TF geraten kann, selbst wenn sie ins Deutsche übertragen wird. Gerne lese ich Meinungen dazu. --DocNöck (Diskussion) 06:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Schaut ihr euch eure Quellen an? Frag nur so. BOD sind hier nicht zitierfähig und das geht noch darüber hinaus: Der «Verlag» betreibt Vorschussbetrug (siehe z.B. hier). Deren Spam-Mails gehen vor allem in 3.-Welt- und Schwellenländer. Sie verlangen ordentlich Geld als Vorschuss und stellen egal was kommt ins Internet. Die betreiben sogar Domains, die bestätigen wie seriös sie sind. Schon der Titel der «Zeitschrift»: “Journal of Basic and Applied Scientific Research” hätte euch doch misstrauisch machen müssen. --Baba66 (Diskussion) 09:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Das mag ja sein, die Übersetzung stammt freilich nicht wirklich daraus, sondern wird zitiert, und den Urheber der Übersetzung wird man ja ermitteln können. Doof wirkt diese Übersetzung auf mich jedenfalls nicht. Das ist die eine Seite der Sache, die andere ist, dass du, Baba66, dich selbst als Referenz nimmst. ;-) --DocNöck (Diskussion) 09:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Also, das Papier ist von 2013, das Zitat wurde 2010 in die englische WP (wieder) eingebaut. Der User tat das ohne Nachweis und ist nicht mehr aktiv. Bleibt die Frage, woher er das hatte ? --DocNöck (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Weitere Theorie:

Mit ǧām-e šeyḫo 'l-eslāmī-st ist Dschāmis Vater, Nizām al-Dīn Ahmad b. Schams al-Dīn Muhammad gemeint, der in Dschām Mufti, d. h. Scheichulislam war, sich schon vor seinem Sohn den Tachallus Dschāmi zulegte und Dschāmis erster, prägender Lehrer war. --DocNöck (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Nö. Ein Mufti ist nicht per se Scheich al-Islam. Es gab für eine Region oder einen Orden damals nur jeweils einen. Und damit kommen wir zum ya-ye wahdat im Vers, ich hatte Imruz schon darauf hingewiesen. Persisch wieder. Das ya-ye wahdat macht normalerweise einen Ausdruck unbestimmt (mard-e bozorg ist «der große Mannn», mardi bozorg «ein großer Mann»), außer im literarischen Gebrauch, da kann es dann plötzlich «der einzige große Mann» heißen. Nur diese Lesung scheint mir sinvoll, denn für den Naqschbandi gibt es nur einen. Ahrar wäre ein Tipp, ist aber letzlich belanglos, der Meister ist nur ein Mittel zum Ziel. --Baba66 (Diskussion) 21:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Zur Erinnerung: Der Edle Vinzenz übersetzt so:

In Dscham bin ich geboren, das Nass an meinem Rohre

Stammt von der Hefe Wein's aus eines Mufti Glas 4):

Aus diesem Doppelgrund ist's dass man meinen Namen

Verzeichnet als Dschami im Buch der Dichter las.

Und in der Anmerkung 4) steht:

4) D. h. Meine Werke haben ihr Entstehen dem ersten Unterrichte und dem frommen, geistigen Einflusse des Sscheichul- islam (Mufti) Mewlana Nisameddin Ahmed (des Vaters Dschami's von dem gleich die Rede seyn wird) zu danken.

--DocNöck (Diskussion) 07:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Poetisches Selbstbild 4 – 3 Stufen

Bei der Übersetzung bzw. Nachdichtung des Selbstbildes lassen sich für das umstrittene ǧām-e šeyḫo 'l-eslāmī-st drei Stufen der Interpretation feststellen:

• nach Vinzenz Edlem von Rosenzweig handelt es sich um Dschāmis Vater
• nach Imruz könnte es sich um Scheich Ahmad Dschami handeln
• nach Baba66 ist damit Gott gemeint

Welche der drei Möglichkeiten in den Dschāmi-Artikel dauerhaft eingebracht werden kann, hängt davon ab, ob eine jenseits von POV und TF referenziert werden kann. Es besteht vielleicht auch die Möglichkeit, die eventuelle Mehrdeutigkeit der Aussage darzustellen, die ja durchaus persischer Dichtung entspricht und möglicherweise von Dschāmi beabsichtigt ist. Doch auch dafür müsste der Nachweis geführt werden. --DocNöck (Diskussion) 09:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich persönlich die Variante des edlen Vinzenz und noch mehr die Variante des ebenso edlen Baba66 (wenn irgendwie belegbar) für die annehmbarste halte. --DocNöck (Diskussion) 19:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Pīr-i Herāt

Übertragung von Benutzer_Diskussion:Imruz#Dschāmi , wo die Diskussion Pīr-i Herāt darum gelaufen ist, wie Pīr-i Herāt zu übersetzen sei, als Greis wie im Einzelnachweis oder als Weiser oder als Alter oder als weiser Alter.

Übertrag:

Nochmal zum Pīr: Dschāmi war das Amt des Pīr (gleichbedeutend mit Scheich) der Herater Naqschbandīya angetragen worden. Vielleicht meinte er mit Pīr-i Herāt diese Stellung. Danach wäre die fachgerechte Übersetzung von Pīr-i Herāt „Pīr von Herat“. ;-) (ernstgemeint). Siehe hier bei A. Sch. Vinzenz der Edle schreibt: „Wiewohl Dschami von Mewlana Saadeddin Kiasch gar die Befugniss erhalten hatte als Scheich aufzutreten und zu lehren, so wollte er doch das ihm lästige Amt eines solchen Ordensvorstehers nicht ausüben und keine Jünger aufnehmen, so sehr er übrigens talentvolle Leute zu schätzen und an sich zu ziehen wusste. [...] Erst am Abende seiner Tage verstand er sich zur Aufnahme von Jüngern, [...]“

Gerne hätte ich Meinungen dazu. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Hallo lieber DocNöck, diese geballte Ladung an guter Argumentation überzeugt mich allmählich, so dass ich selbst den Begriff „Greis“ tendenziell akzeptieren würde. Es ist ein verdammt schwieriges Problem, kulturelle Denkkomplexitäten von einer (Denk-) Kultur in die andere zu übertragen. Dies betrifft selbstverständlich die Semantik bzw. die letztendliche, interpretatorisch subjektiv (denn „objektiv“ gibt's nicht, nur in der Utopie!) empfundene Übertragung von bestimmten Begriffen unterschiedlicher Konnotationen. Dies gilt für pers. Pīr und arab. Šaiḫ in der mittelöstlichen Gesamt-Geisteskultur mit absolut derselben Bedeutung, aber eben nicht unbedingt für das „abendländische“ Verständnis solch eines übersetzten Begriffs (= Alter, Ältester, Sufi-Meister, Ordensoberhaupt o. Ä.).

Dennoch: Ich sehe keine Lösung und könnte (und müsste) mit den von dir und auch Baba66 vorgeschlagenen Lösungen leben.

Ähnliches gilt ja auch schon für den Namen Ǧām und sogar den Begriff šaiḫu'l-islāmī / šeyḫo'l-eslāmī als „der einzige ...“, so dass in diesem Begriff „der Eine [Scheich]“ (= Gott), aber eben auch Aḥmad-i Ǧām, nach dem die Grabstätte (und dadurch der Ort !!!) Turbat-i Ǧām / Torbat-e Ǧām ja offensichtlich benannt ist, sowie eventuell sogar Dschamis Vater drinstecken könnten. Dies müsste eigentlich vielleicht ebenfalls noch in der Fußnote mit angeführt werden ...

Und so werde ich mich ab jetzt aus der weiteren Diskussion heraushalten, da ich nichts wirklich Erkenntnisreiches (mehr) beitragen kann. Es tut mir wirklich leid, dass ich passen muss. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:41, 12. Dez. 2016 (CET)

Umschrift des Gedichts

Liebe Mitdichter, ich hab versucht, das Versmaß zu bestimmen und beiß mir die Zähne aus. Besonders: Warum beginnen zwei Verse mit einer Länge (ğor-, lā-) und zwei mit einer Kürze (mo-, be-)? Was heißt noch mal lāğaram? Ich kenn nur lāğorm = notwendigerweise. Kann es sein, dass es irgendwo bei der Umschrift hakt? Ich bleib dran. Hab aber diese Woche zwei Prüfungen abzulegen und eine zu halten. Grüße, Curryfranke (Diskussion) 17:57, 12. Dez. 2016 (CET)

Hallo Curryfranke, danke für deinen Hinweis. Da fällt mir mein Professor für Persische Literatur in Isfahan ein, der einmal vor uns, seinen Studenten, sagte: «خط فارسى عجب خطيه» (hochpersisch: «خط فارسى عجب خطيست»). Was er damit meinte, muss ich dir sicherlich nicht erläutern ... ;-) (Doch ist diese خط عجيب bei weitem nicht so عجيب و غريب wie die englische Schrift, die ja ein Ausbund an خط عجيب ist ...). Ums kurz zu machen: In sämtlichen mir zur Verfügung stehenden Persisch-Wörterbüchern (darunter Junker/Alavi und der Online-Steingass) wird die Aussprache von لا جرم mit lā ǧaram transkribiert und meint genau das, was du ebenfalls verstehst. Es ist ja kein allgemeiner umgangssprachlicher Begriff. Lā ǧorm würde ich eher mit „nicht verbrecherisch“ oder „schuldlos“ übersetzen, doch da haben die Perser ihr eigenes Wort بى گناه dafür und brauchen keinen arabischen Begriff. Dies nur am Rande.

Was die Unterschiedlichkeiten bei Silbenlängen, -hebungen und manchmal sogar -anzahl betrifft, so gilt dies offenbar für viele Gedichte, so wie ich sie (in der offiziellen Aussprache von Radio Teheran in den 1970ern kennengelernt habe). Einige persische Dichter lassen da offensichtlich gerne mal ein Hintertürchen offen. Dies spräche auch für ihren durchaus universalen Geist, der sich nicht nur metaphorisch in „kleinlichen“ Formen äußern soll, sondern diese (ins Universale hin) sprengt ... Und zu Letzterem zähle ich Dschami auf jeden Fall, soweit ich ihn einschätzen kann.

Dann wünsche ich dir, dass die vorweihnachtlichen Prüfungen nicht allzu stressig ausfallen, und grüße dich vielmals--Imruz (Diskussion) 19:01, 12. Dez. 2016 (CET)

lāğaram heißt «aus diesem Grunde». Versmaß rauspfriemeln macht mir keinen Spaß, deshalb lass ich es bleiben ;-) Nur soviel: Die erste, eigentlich lange, Silbe eines Verses darf kurz sein und gilt trotzdem als lang. Ich weiß, die spinnen die Römer. Aber vielleicht klappt es dann. Die arabischen Metren passen für das Persische auch nicht optimal, noch weniger für das Türkische. --Baba66 (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Das Versmaß zu bestimmen hat man mir beigebracht, „damit man weiß, wo die Ezâfes sitzen“. Ich hab's noch mal probiert und komme auf Ḫafīf (Ḫafīf-e mosaddas-e maḫbūn-e maḥzūf): fâʿelâton mafâ’elon faʿelon (bzw. faʿlon, aus der Doppelkürze kann man eine Länge machen).

Das geht aber nur, und darauf will ich hinaus, wenn das erste Wort mouled heißt und nicht movallad. Ansonsten passt alles. Danke für die Aufklärung zu lāğaram! Die beiden ersten Prüfungen liefen gut, und die dritte ist kein Problem. Danke nochmal, Curryfranke (Diskussion) 18:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Hilfe, Curryfranke, das ergibt einen Sinn. Ich hoffe, Baba66 sieht dies genauso. Und so habe ich es dementsprechend geändert. Doch denke ich, dass die Übersetzung/Nachdichtung so bleiben kann. Was meint ihr? Gruß--Imruz (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Soeben habe ich festgestellt, dass DocNöck die dortige Fußnote in wichtigen Punkten erweitert hat. Dafür möchte ich mich bedanken! An euch Mithelfenden meinen Gruß--Imruz (Diskussion) 18:54, 14. Dez. 2016 (CET)

mouled passt. An der Bedeutung ändert es nichts, nur an der wörtlichen Übersetzung. --Baba66 (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt Rezeption

Das mit den „Safawiden und deren Abneigung gegen sufitisch ausgerichtete Literatur“ müsste noch sehr gut belegt werden, da die Safawiden selbst aus einem Orden hervorgegangen sind. Es ist zwar klar, dass auch Sufi-Orden (wie auch weltweit andere „Mystiker“-Orden/Bruderschaften), wenn sie denn mal Macht erringen konnten, ihre Macht über andere einsetzen und diese dann entweder zur Seite drängen oder gar ganz vernichten – ein offenbar (allzu ?) menschlicher Charakterzug –, aber ob sie Sufi-Texte/Literatur unterbanden, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke dabei an Mystiker-Philosophen vom Schlage eines Mīr Dāmād oder eines Molā Ṣadrā, die ja im 17. Jahrhundert, also während des Macht-Höhepunktes der Safawiden, lehrten.

Ich denke eher, dass Dschami nach dem Ende der Timuriden und den darauf folgenden Wirren erst einmal „vergessen“ wurde. Aber dies kann ich leider augenblicklich ebenfalls nicht belegen ...--Imruz (Diskussion) 09:19, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich hab das der Referenz gemäß geändert. --DocNöck (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2016 (CET)

Mit dieser recht neutralen Formulierung kann zumindest ich gut leben. Danke!--Imruz (Diskussion) 10:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Und wer „zumindest“ nicht? *kopfschüttel* --DocNöck (Diskussion) 10:09, 14. Dez. 2016 (CET)

... weil ich nicht für andere sprechen kann. Ich bin mit der Formulierung zufrieden, weil sie in ihrer Aussage neutral ist. Dafür meinen Dank.--Imruz (Diskussion) 12:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich mache hier mal für längere Zeit Pause. Eine schöne Weihnachtszeit! --DocNöck (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Metapher »Siegel der Dichter«

Dschami erhielt ab dem 18. Jahrhundert den hohen Ehrentitel »Siegel der Dichter« (arabisch خاتم الشعراء, DMG Ḫātamu'š-ṣu‘ārā’ ). Diese Metapher verweist auf eine andere bedeutende religionshistorische Metapher im islamischen Denken: »Siegel der Propheten« (arabisch خاتم الانبياء, DMG Ḫātamu'l-anbiyā’ oder auch – nach Sure 33, Vers 40 – arabisch خاتم النبيين, DMG Ḫātamu'n-nabiyyīn, vgl. hier). Dies bedeutet, dass es nach dem Propheten Mohammed keinen weiteren Propheten mehr geben werde, da durch Mohammed die Reihe der Gottesoffenbarungen abgeschlossen (= „versiegelt“) worden sei.

Der zitierte US-amerikanische Autor der IRANICA-online Losensky (Homepage: <http://www.indiana.edu/~complit/people/losensky.shtml>) scheint lt. Selbstdarstellung jedoch kein Islamwissenschaftler zu sein, der bestimmte geistig-religiöse (theologische?) Zusammenhänge im Denken des allgemein islamischen Kulturraumes zu erkennen in der Lage ist. Dies geht jedenfalls m. E. auch aus dem zitierten IRANICA-Artikel hervor.

Ich hatte nun versucht, einen Zusammenhang zu dieser Metapher herzustellen, was aber von einem weiteren Autor dieses Artikels abgelehnt und daher rückgängig gemacht wurde. Ich will keine „Edith Wahr“ auslösen, doch gebe ich zu bedenken, dass es sich meines Erachtens zu Recht um eine Art „Wiedergutmachung“ nach der langen Periode des Vergessens des Werkes Dschamis handelt, die sich in diesem höchstrangigen Ehrentitel »Siegel der Dichter« wiederfindet, was allerdings auch erläutert werden müsste.--Imruz (Diskussion) 13:00, 26. Dez. 2017 (CET)

Der „weitere Autor“ meint ganz einfach, dass der dargestellte Zusammenhang durch Literatur belegt werden sollte, wie es in Wikipedia vorgesehen ist. Nicht mehr, nicht weniger. Übrigens: der weitere Autor hat längst durch viele Edits zu einer Art „Wiedergutmachung“ hier diesem Wikipedia-Artikel Dschāmi beigetragen. --DocNöck (Diskussion) 13:29, 26. Dez. 2017 (CET)

@Imruz: „Herr der Dichter“ (arabisch) im Artikel bitte verbessern.--DocNöck (Diskussion) 14:03, 26. Dez. 2017 (CET)

@DocNöck: danke für deinen Hinweis hinsichtlich der Korrektur des „(arabisch )“ im Artikel. Hab's jetzt verbessert: sowohl das arab. Original als auch in der DMG-Umschrift „š“ statt „ṣ“.

Dass du persönlich viel zur Wiedergutmachung an Dschami beigetragen hast, ist bei deiner Mitgestaltung des Artikels unbestritten – vor allem auch auf der Diskussionseite dieser köstliche „Sängerkrieg“ Wartburg'schen Ausmaßes zwischen dir und Baba66, den ich mir immer wieder mal durchlese, wenn ich viel lachen will. Ich glaube, Dschami wäre höchst erfreut und amüsiert gewesen wie übrigens auch Omar Chayyām ...

Was jedoch die erwähnte Metapher betrifft, so habe ich als Quelle Koran 33:40 erwähnt. Und du hast Recht, wenn du nach einer literarischen Quelle bei meiner These bezügl. des Zusammenhangs der beiden Begriffe Ḫātamu'šu‘ārā’ und Ḫātamu'l-anbīyā’ fragst. Das Problem dabei: Im Orient weiß man das einfach – sage ich mal so dahin ... Doch käme hier bei mir die Frage auf, wer als Erster den Namen Ḫātamu'š-šu‘ārā’ für Dschami verwendet hat. Da müsste man mal näher ran. Ich bin kein Literaturwissenschaftler und weiß gerade keinen Iraner, der sich damit auskennen könnte.

Für mich gab es da schlichtweg einen logischen Zusammenhang bei diesen beiden Begrifflichkeiten, da das Wort ḫātam (= „Siegel“) zumindest in der persischen Umgangssprache sonst kaum erscheint. Dieser Begriff hat von Haus aus einen spirituell erhöhten Bedeutungsrang. Das normale Wort für „Siegel“ (= Stempel) ist mohr (مهر), das sich ja genau so wie mehr („Licht“) schreibt, aber eben etwas anders vokalisiert ist.

Deshalb: Meinetwegen kann alles so bleiben wie es war. Dein Argument mit dem fehlenden Nachweis überzeugt mich. Dir und den Deinen noch einen schönen 2. Weihnachtsfeiertag und einen guten Jahreswechsel. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 14:46, 26. Dez. 2017 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Alles Gute im Neuen Jahr! --DocNöck (Diskussion) 15:42, 26. Dez. 2017 (CET)

@Imruz: Zu Deiner von mir herausgenommen Erläuterung und möglichen Nachweisen: Lies mal das hier und verfolge den Weg der Siegel von Dschāmi über Ibn ʿArabī zu Jesus und schließlich zu Mohammed und zum Koran. Ich denke, dass sich dabei Nachweise für deren Verknüpfung finden lassen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:53, 27. Dez. 2017 (CET)

Lieber @DocNöck: Vielen herzlichen Dank für deine Mühe. Damit hast du mir ein sehr schönes Weihnachtsgeschenk bereitet! Ich habe soeben diesen Aufsatz überflogen und bin – so weit ich es zunächst übersehen kann – begeistert, da darin weitere Zusammenhänge mit diesem Begriff Siegel aufgezeigt werden. Vielleicht könnte man diesen Aufsatz noch als Einzelnachweis einfügen. Wenn du magst, kann ich dies gerne übernehmen, wenn ich den Aufsatz detailliert durchgelesen habe. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 08:43, 27. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Weil ich gerade dabei war, habe ich die Fußnote nun doch gleich eingefügt. Ich hoffe, es ist in deinem Sinne. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:57, 27. Dez. 2017 (CET)

Absolut. --DocNöck (Diskussion) 10:02, 27. Dez. 2017 (CET)

@Imruz: A very famous, though not so well-known, example in the realm of Persian studies is the polymath ‘Abd al-Raḥmān Jāmī who has been called since the early sixteenth century by the Prophet’s title: khātam al-shu‘arā, or “the seal of poets”. --DocNöck (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2017 (CET)

@DocNöck: Wahnsinn! Vielen, vielen herzlichen Dank. Es wird ja immer besser, was du aus dem „Netz“ herausholst: „... the Prophet's title ...“! Das meinte ich nämlich damit – und du hast sogar einen Literaturhinweis gefunden! Andererseits: Tatsächlich war ich vom Allgemeindenken im Orient in Bezug auf diesen Ehrentitel ausgegangen, so dass ich gar nicht damit rechnete, einen entsprechenden Hinweis zu finden. Du hast mich nun eines Besseren belehrt. Dafür meinen Dank – und ich bin einfach begeistert.

Vielleicht sollten wir die Fußnote dahin gehend verbessern. Was meinst du dazu? Jetzt komme ich gerade nicht dazu, weil ich einiges anderes noch zu erledigen habe. Schau'n wir mal. Herzlichst--Imruz (Diskussion) 12:13, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Einleitung (mit entsprechenden refs) erweitert. --DocNöck (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2017 (CET)

Gefällt mir ausgezeichnet! Danke noch einmal. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 14:47, 27. Dez. 2017 (CET)

Ziel von Pilgern

Hallo Imruz, diese Formulierung gefällt mir weniger; denn nehmen wir mal an, Du und ich besuchten das Grab, wären wir Pilger? Ich z. B. wäre einfach ein Liebhaber seiner Dichtungen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Guten Morgen, lieber DocNöck, sicherlich hast du nicht ganz Unrecht. Der Begriff „Besucher“ ist zwar sehr neutral gehalten, kommt aber ein wenig – entschuldige bitte diesen Begriff – banal daher und entspricht m. E. nicht dem hohen Ansehen Dschamis, vor allem auch auf geistiger/spiritueller Ebene.

Dasselbe gilt auch z. B. auch für das Grabmal des Hafis in Schiras. Dort sah ich (damals) verzückte Menschen Hafis'sche Gedichte rezitieren.

Oder noch ein Beispiel: Ich selbst war 1997 auf dem Jakobsweg und traf auch auf viele „Pilger“ in Santiago de Compostela, die sich einfach (?) nur für die wundervollen Darstellungen mittelalterlicher Musiker und deren Instrumente interessierten und deshalb nach Santiago kamen. Es war für sie wie eine Art Pilgerfahrt zu den Ursprüngen der Musik.

Den etwas altertümlichen Begriff „Wallfahrt“ hingegen wollte ich nicht benutzen, weil er doch zu spezifisch ist. „Pilgern“ hingegen ist lt. DUDEN:

1. (als Pilger) eine Wallfahrt machen

figurativ: als alter Wagnerianer pilgerte er jedes Jahr nach Bayreuth

2 a umgangssprachlich: sich an einen bestimmten Ort begeben

sie packten ihr Badezeug ein und pilgerten an den Strand

b umgangssprachlich: eine längere Strecke in gemächlichem Tempo zu Fuß zurücklegen, gehen, ins Grüne pilgern

Aber wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du's gerne wieder rückgängig machen. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:51, 28. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe auch extra das Attribut „muslimisch“ weggelassen, damit der Begriff auch religiös neutral bleibt, obwohl es sich meistens wohl schon um gläubige Muslime handelt, die sein Grab besuchen.--Imruz (Diskussion) 08:59, 28. Dez. 2017 (CET)

Im Kontext des gesamten Artikels wirkt "Pilger" wie "wirliche Pilger". Georg Hügler hat kürzlich aus "Muslimen" "Besucher" gemacht. Das halte ich für angemessen – auch wenn es auf Dich banal wirkt. Nicht alles muss hochgestochen ausgedrückt werden, nur weil wir es mit einem verehrten Dichter und Quasi-Heiligen zu tun haben. --DocNöck (Diskussion) 09:08, 28. Dez. 2017 (CET)

Lieber DocNöck, das mit dem „hochgestochen“ hat mich zum Schmunzeln gebracht und zugleich überzeugt, dass „Besucher“ eben doch der etwas neutralere Begriff sein könnte. Ich selbst wäre gerne bei „Pilger“ geblieben; doch ist dies eine rein subjektive Kiste von mir. Und das, was Georg Hügler aus den „Muslimen“ gemacht hat, war ebenso eine sehr gute Lösung. Wir wissen ja auch inzwischen, dass bestimmte „Muslime“ nicht nur lebende Menschen, sondern gerne auch mal Grabmale und andere muslimische (!) Pilgerstätten in die Luft sprengen. Das haben sie ja aus dem Oberterroristenland Saudi-Arabien gelernt, wo Mekka inzwischen aussieht wie ein Albtraum-Gebilde mit Big Ben in 100-facher Vergrößerung und in Medina alles, was nicht niet- und nagelfest ist, abgerissen wurde. Doch dies nur am Rande ... Gruß--Imruz (Diskussion) 10:00, 28. Dez. 2017 (CET)

Hallo DocNöck und Georg Hügler, nun habe ich die an und für sich vorzügliche kleine Änderung noch ein wenig erläuternd erweitert. Ich hoffe, es ist in eurem Sinne. Inzwischen haben wir tatsächlich mehrere Aspekte mit einen Schlag erfasst und m. E. eine sehr gute Formulierung hingekriegt. Vielen Dank für eure Mühe. Sollte einem von euch jedoch meine „Erweiterung“ nicht zusagen, so könnt ihr sie gerne auch wieder rückgängig machen. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 11:52, 28. Dez. 2017 (CET)

@Imruz: Ist das nun für ein „bescheidenes Grab“ nicht doch eine überdimensionierte, doppelt gemoppelte Erläuterung? ziyārat-gāh halte ich entbehrlich, das "und" finde ich gut. --DocNöck (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2017 (CET)

@DocNöck: Da muss ich dir Recht geben, denn es kommt einfach zu „wissenschaftlich“-etymologisch mit einer Tendenz zur Monstrosität daher. Deshalb wäre mein Vorschlag, die arabische Variante wegzulassen, weil sie für das dortige persischsprachige Umfeld (Herat/Chorasan) ein wenig irrelevant erscheint, wohingegen solch ein Grab, das von Pilgern/Besuchern – aus aller Welt! – besucht wird, in der dortigen Bevölkerung in der Tat Ziyārat-gāh (= „Pilgerstatt“) – was exakt dem arabischen mazār (مزار) entspricht – genannt wird. Deshalb meine ich, sollte wenigstens dieser Begriff als Hinweis bleiben. Ich selbst war ja in den 1970ern während meines Studiums in Isfahan in den Semesterferien ebenfalls mal dort, und da sprach man vom „Ziyārat-gāh“ ...--Imruz (Diskussion) 13:54, 28. Dez. 2017 (CET)

So ähnlich waren meine Überlegungen zunächst auch, ich habe mich dann für ziyāra entschieden, weil das muslimisch-internationaler ist und zudem zum Wikipediaartikel Ziyāra verlinkt werden kann. --DocNöck (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2017 (CET)

Du könntest ja auch Ziyārat-gāh mit Ziyāra verlinken ;-) Doch würde ich es durchaus gerne letztendlich dir überlassen. Ich gebe eben nur zu bedenken, dass es sich um einen persischsprachigen Dichter handelt, der auch als solcher rezipiert wird und der deshalb auch vor allem unter den Persischsprachigen seine Anhänger hat. Die persischsprachige Welt reicht ja bekanntlich ebenfalls sehr weit, und man spricht dort von seiner Grabstätte als „Ziyārat-gāh“, was ja dem arabischen „mazār“ (wie in Mazār-i Šarīf) entspricht, wohingegen es sich bei „ziyāra“ (nur) um den arabischen Grundbegriff handelt. Überleg's dir einfach und verfahre, wie du's für richtig hältst. Sei gegrüßt--Imruz (Diskussion) 14:10, 28. Dez. 2017 (CET)

So, nun haben wir schließlich eine Eierlegende Wollmilchsau. --DocNöck (Diskussion) 14:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Apropos Eierlegende Wollmilchsau: der allkompetente Baba66 fehlt mir. --DocNöck (Diskussion) 14:54, 28. Dez. 2017 (CET)

(*schmunzel*) Ich sag's mit meinen Worten: Optimale Lösung gefunden (meiner Ansicht nach)! Danke für eure Mithilfe! Gruß--Imruz (Diskussion) 10:20, 29. Dez. 2017 (CET)