Diskussion:Duftendes Mariengras

Doppelter Artikel?

Falls dieser Artikel dieselbe Pflanze beschreibt wie Sweetgrass, dann ist die Anliege dieses Artikels unzulässig, denn dann handelt es sich um einen Doppelartikel; da wird auch nicht einfach ein redirect vom bereits länger bestehenden Artikel gemacht, denn das entspricht einer Löschung. Falls es sich um eine Redundanz handelt, werden beide Artikel zu einem zusammengefügt unter dem am weitesten verbreiteten Begriff! --Dinah 14:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Genau das ist geschehen. Diesen Artikel habe ich angelegt ohne zu wissen, dass die Pflanze unter dem ungewöhnlichen Namen Sweetgrass schon bestand. Das ist mit erst beim Anlegen der Redirects aufgefallen. Die Inhalte sind weitgehend anschließend überprüft und wenn nicht schon enthalten eingebunden worden. Auf die lange Liste der Synonyme habe ich allerdings verzichtet, da sie in den meisten Quellen so nicht oder sehr unterschiedlich angegeben werden. 84.129.148.128 17:21, 29. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Es fehlte zum Beispiel ein Redirect vom wissenschaftlichen Namen, sonst hätte ich es sicherlich viel früher gemerkt. Außerdem finde ich, das der Artikel Sweetgrass so ohnehin in die Qualitätssicherung gewandert wäre. Es fehlt eine Botanische Beschreibung. Die Quellen sind nicht gerade die Einschlägigsten usw. lg 84.129.148.128 17:30, 29. Dez. 2006 (CET)

es ist aber nicht korrekt, dann einen anderen Artikel zum selben Lemma anzulegen - du hättest einen Administrator ansprechen müssen oder dich auf der Diskussionsseite äußern müssen, dann kann die Seite zu einem anderen Lemma verschoben werden. Wenn du die Inhalte des anderen Artikels übernommen hast, dann handelt es sich um eine URV und dieser Artikel muss dann gelöscht werden. Das muss also jetzt alles sorgfältig überprüft werden. Bitte auf diese Weise grundsätzlich nicht in Wikipedia verfahren, der korrekte Weg ist ein anderer --Dinah 20:22, 29. Dez. 2006 (CET)

ich habe gerade anhand der google-Abfrage festgestellt, dass deine Behauptung völlig falsch ist. Es gibt gerade mal 150 Treffer für "duftendes Mariengras", für Sweetgrass dagegen über 60.000! Das ist ja wohl ein kleiner Unterschied. Die ganzen redirects, die du angelegt hast, müssen jetzt auch geändert werden und dieses Lemma bleibt nicht als Hauptartikel, sondern nur als redirect --Dinah 20:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Es mag ja falsch gewesen sein einen Redirect vom Sweetgrass anzulegen. Ok, sowas kann man ja diskutieren. Aber alle weiteren Unterstellungen möchte ich mir verbitten!!!! Außerdem ist Google mit Sicherheit keine zuverlässige Quelle. Als Wissenschaftlerin stütze ich mich auf als erstes auf die einschlägige Literatur namhafter Kollegen. 84.129.148.128 23:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte ganz ruhig bleiben! Google ist mit Sicherheit nicht der Stein der Weisen, aber imho als grobe Orientierung vielleicht manchmal doch brauchbar. Allerdings sollte man die betreffende Überprüfung der allgemeinen Namensverwendung doch unter "Seiten auf Deutsch" machen, dabei ergeben sich nun folgende Zahlen: Duftendes Mariengras: ungefähr 92 Seiten; Duft-Mariengras: ungefähr 25 Seiten; Sweetgrass: ungefähr 15.300 Seiten auf Deutsch.

Aber andererseits schon mal was vom zweiten Gesetz des Baldhur hier aus dem Bereich Lebewesen gehört [1] ?

Zitat: "Wer mit Google-Häufigkeiten argumentiert, hat verloren. In allen Streitfragen um Lemmata taucht es irgendwann auf: das Google-Argument. Weil eine bestimmte Suchanfrage in Google mehr Treffer gibt, muss dies das Lemma der Wahl sein. Dieses Argument wird selbst bei wissenschaftlichen Artnamen von Tieren (die aber durch den ICZN und nicht durch Google geregelt sind) genutzt. Von jetzt an und für alle Zeit werden jene, die dieses Argument bringen, nicht mehr ernst genommen und auf das zweite Gesetz verwiesen." --- unvergessen!! ---

Dabei wird sich dieser hervorragende, schon lange aktive Mitarbeiter sicher etwas gedacht haben, oder?! Gruß -- Muck 23:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Zum Google-Argument: Mit

• "Sweetgrass" -wikipedia -räucher* bekommt man 11.600 Seiten auf Deutsch von denen sich immer noch die meisten auf Räucherstäbchen, Tees, Musikgruppen und dergleichen beziehen.
• 96 Seiten auf Deutsch für duftendes Mariengras - hier beziehen sichg die meisten auf die Pflanze.

Allerdings die 11.600 Seiten nicht ganz ernst zu nehmen, wie man ganz leicht erkennen kann, wenn den zweiten Teil des wissenschaftlichen Namens hinzunimmt:

• 67 Seiten auf Deutsch für Duftendes Mariengras odorata
• 864 Seiten auf Deutsch für sweetgrass odorata
• 202 Seiten auf Deutsch für Süssgras odorata
• 24 Seiten auf Deutsch für Duft-Mariengras odorata
• 92 Seiten auf Deutsch für Wohlriechendes Mariengras odorata
• 17 Seiten auf Deutsch für Vanillegras odorata

Was aus meiner Sicht heißt das, daß Sweetgrass und Süssgraß als Lemma infragekommen und von Duftendes Mariengras und Wohlriechendes Mariengras aus ein Redirekt erforderlich ist. Ich würde Süßgras vorziehen, weil es ein deutsches Wort ist.

Aus meiner Sicht ist Google durchaus ein Werkzeug, das helfen kann die Relevanz eines Stichwortes zu überprüfen - man muß aber den Inhalt und die Art der Treffer genauso berücksichtigen wie ihre Zahl. Kersti 07:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, aber so kann ich die Wikipedia wirklich nicht mehr ernt nehmen! Ich habe schon seit längerem meine Probleme und bin deshalb ausgestiegen. Aber das hier ist sowas von haarträubend! So langsam wird das Wiki-Theater pressereif. Hat eigentlich schon irgend jemand die Inhalte verglichen oder sich überhaupt mit Gräsern beschäftigt? 84.129.135.25 09:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Offensichtlich gibt es für diese Pflanze zwei gebräuchliche Namen, die von unterschiedlichen Gruppen verwendet werden: Duftendes Mariengras von Botanikern, sweetgrass von Leuten, die gerne Räucherwerk benutzen. Sicherlich sind die zweiten in der Mehrzahl. Ich wäre in diesem Fall aber trotzdem dafür, den Artikel beim Duftenden Mariengras zu lassen. In den Leitlinien Biologie steht nämlich: "Wenn es für das Lebewesen einen deutschen Namen gibt, sollte der verwendet werden." Und sweetgrass hört sich für mich eher englisch an. Ausnahmen gibt es, wenn der wissenschaftliche Name gebräuchlicher ist. Das ist hier sicherlich nicht der Fall. Bei Fragen der Schreibung soll man sich nach der Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands richten. Und da steht auch Duftendes Mariengras drin, genau wie in den anderen Büchern, in denen ich gerade nachgeschaut habe. Süßgras halte ich als Lemma auch für möglich, aber für sehr unglücklich, da als Süßgras normalerweise jedes Mitglied der Familie der Süßgräser bezeichnet werden. (Deswegen ist Süßgras im Augenblick auch ein redirect auf Süßgräser.) Eine Beibehaltung des Duftenden Mariengrases wäre jetzt auch die pragmatischere Lösung, da dieser Artikel vollständiger ist, und alle wesentlichen Informationen von sweetgrass enthält. Lediglich ein oder zwei der Weblinks sollten meiner Meinung nach noch übernommen werden. --Mbc 09:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Im Grunde hat Mbc gerade alles wichtige und richtige bereits gesagt. Hinzufügen möchte ich nur noch, dass es häufiger mal vorkommt, dass es bei der kommerziellen Verwertung von Pflanzen aus dem angelsächsischen Sprachraum die englischen Trivialnamen einfach ins Deutsche übersetzt werden, anstatt dass bereits bestehende deutsche Namen verwandt werden. Das von GRIN referenzierte "Multilingual Dictionary of Agronomic Plants" verwendet Duft-Mariengras, Süßgras erscheint dort nicht, auch FloraWeb führt die Pflanze klar als Duftendes Mariengras auf. Die Fehler von Nicht-Fachleuten sollten die Lemmawahl keinesfalls beeinflussen und Google ist gewiss eine denkbar schlechte Referenz, selbst als Indizienlieferant taugt es hier wenig, da es nur einen Fehler multipliziert. Denis Barthel 11:01, 30. Dez. 2006 (CET)

okay, dann sollte dieses das Hauptlemma sein, ich wollte die Frage ja von Fachkundigen klären lassen und habe selbst nichts geändert. Bleibt die Frage - woher stammen die Infos dieses Artikels? Wurden sie von der IP aus dem Artikel Sweetgrass ganz oder teilweise übernommen? Dann haben wir nämlich das Problem der URV, und dann MUSS nach den Regeln zwingend dieser Artikel gelöscht und der andere auf Duftendes Mariengras verschoben und halt ergänzt werden. In jedem Fall wäre die Verschiebung der bereits vorhandenen Seite zu einem anderen Lemma natürlich die korrekte Lösung gewesen, das können IP von sich aus natürlich nicht machen und es fragt eben nicht jeder --Dinah 12:27, 30. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Absatz "Referenzen" im Artikel zur Beantwortung deiner Frage konsultierst? Kopfschüttelnd, Denis Barthel 12:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Lesen macht schlau! Lies einfach mal beide Artikel durch und auch die gesamte Diskussion. Also noch einmal: ich habe beim Anlegen der Redirects gemerkt, dass dieser Artikel mit dem merkwürdigen Lemma existiert. Da war nix mit Admin fragen oder verschieben. Die Referenzen sind angegeben, Teile die Verwendung betreffend sind aus dem Artikel Sweetgrass auf Wunsch übernommen. Eine Quelle wäre die entfernete Webseite gewesen. Alles andere ist komplett neu! Ich würde dich jetzt mal bitten mit deinen Anschuldigungen aufzuhören. Der Artikel Sweetgrass ist mit Verlaub nicht gerade der Hit! Fachkundige Fragen? Eine schreibt hier gerade. Ich werden somit alles was nicht definitiv in den von mir verwendeten Quellen steht entfernen. 84.129.135.25 12:53, 30. Dez. 2006 (CET)

Fragen sind auch dann keine Anschuldigungen wenn sie kritisch sind. Das ist bitte auseinanderzuhalten. Für künftige Fälle kennst du jetzt die richtige Vorgehensweise, das kann ja nichts schaden. Wenn das nun soweit geklärt ist (man kann außer angegebenen Referenzen auch noch zusätzlich Text aus Artikeln einbauen), äußert euch bitte auf der Redundanzseite, dann können die Bausteine raus und ein redirect angelegt werden. --Dinah 14:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Also ich kann der Argumentation von Dinah weiter oben langsam überhaupt nicht mehr folgen, erst recht wenn ich beide Artikel, die zugehörigen Historys und die Diskussionen dazu genau lese. Wieso bei WP-Artikeln ein Problem der URV? Das ist doch imho nun wirklich reiner Blödsinn, die sind nämlich alle unter freier Lizenz, oder?!

Jetzt sollte man mal ohne weiteres Hin und Her in den substanziell eh besseren Artikel "Duftendes Mariengras" all das Brauchbare und Belegte aus Sweetgrass übernehmen, was in "Duftendes Mariengras" noch nicht vorhanden ist, dann den Inhalt von "Sweetgrass" löschen und durch ein Redirect auf "Duftendes Mariengras" ersetzen, einschließlich dem Vermerk: da Zusammenfassung brauchbarer Artikelteile unter "Duftendes Mariengras" im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen", und gut is!

Ausserdem halte ich eine Entschuldigung gegenüber der IP für sehr angebracht, auch oder gerade weil sie offensichtlich etwas dünnhäutig ist. Aber immerhin hat sie einen sehr brauchbaren Artikel unter einem - nunmehr auch für andere Mitarbeiter einsehbar - durchaus angebrachten Lemma angelegt und verfügt - selbstverständlich nachvollziehbar - als IP offensichtlich noch nicht über sehr viel Erfahrung hinsichtlich der internen Proceduren bei WP. Das geht aber selbst einigen angemeldeten und schon seit einiger Zeit hier tätigen Benutzern wohl genauso, gelle ;-), so what?! Was hier abgegangen ist, war alles andere als eine Motivationsverstärkung für eine interessierte, gutwillige und potentiell für die Zukunft vielleicht stetig mitarbeitswillige IP. Es liegt doch wohl keinesfalls in unserem Interesse, solche möglichen Neueinsteiger durch unser Verhalten abzuschrecken. Gruß -- Muck 14:31, 30. Dez. 2006 (CET)

BK: Liebe Dinah (und Muck), die IP ist durchaus sehr erfahren und besonders im Portal Lebewesen wohlgelitten und bedarf keines Nachhilfeunterrichts (was du nicht wissen kannst). Deine Fragen bargen bisher implizit ausschließlich (wenig fundierte bis haltlose) Unterstellungen, von falschem Lemma und Quellenlosigkeit bis URV (solche URV-Verdächtigungen sollen übrigens nur bei konkreten Anhaltspunkten ausgesprochen werden, ein Generalverdacht verbietet sich nicht nur per se, sondern widerspricht auch WP:AGF). Das ist unangemessen, es wäre schön, wenn du dich etwas mäßigen würdest, eine Entschuldigung halte ich ebenfalls für angebracht.

@Muck: Übernahmen sind ohne parallele Übernahme der History und somit angemessene Referenzierung der Editoren durchaus Lizenszverletzungen, sie widersprechen der GFDL. Punkt ist hier nur, dass zumindest ich keine Übernahme finden kann, (zumindest keine, die die Schöpfungshöhe überschreitet). Denis Barthel 15:13, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke Denis, für die an mich gerichtete Info. Das hatte ich bislang denn doch eher unterschätzt. Bin immer davon ausgegangen, dass über die History (in diesem Falle von "Sweetgrass") die ehemaligen Artikeltextversionen auch dann noch einsehbar sind, wenn diese dort gelöscht und durch ein Redirect auf ein anderes Lemma ersetz worden sind. Wenn ich es recht verstanden habe, muss aus der History hier von "Duftendes Mariengras" erkennbar sein, dass Texteile von "Sweetgrass" übernommen wurden. Reicht bei dem entsprechenden Edit die Bemerkung: Textteile übernommen (ggf. und umformuliert) von "Sweetgrass" im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" nicht aus? Gruß -- Muck 15:28, 30. Dez. 2006 (CET)

Bei der Übernahme von Textteilen gebe ich zu bedenken, dass sich hier etliche Fehler verstecken. Die Systematik richtet sich hier nach APG also ist schon mal die Ordnung Cyperales falsch. Anthoxanthum nitens ist als wissenschaftliche Bezeichnung nicht valid. Zitat: „Die mehrjährige Pflanze wird je nach Verbreitungsgebiet 60 cm bis zu 90 cm hoch.“ 1. nicht je nach Verbreitungsgebiet, sondern je nach den Standortverhältnissen, 2. in der von mir verwendeten Literatur steht überall 20 bis 50 cm. Zitat: „Sweetgrass steht auf der roten Liste der geschützten Arten.“ geschützte oder gefährdete Arten? welche der vielen Listen? Zitat: „Vorkommen ... in Nordasien und Nordeuropa, nördlich des 40 Breitengrades.“ Wenn ich mir die Verbreitungskarte genau angucke finde ich noch mindestens einen Punkt in Südasien. Über Breitengrade steht in der von mir verwendeten Literatur nichts. Dazu müsste dann eine Quelle gefunden werden. Das einzige, was m.E. aus dem Artikel verwertbar ist, ist die Verwendung. Die zugehörige Quelle darf aber offensichtlich nicht verwendet werden. Ob es sinnvoll ist alle Synonyme aufzunehmen, weiß ich nicht. Ich halte es eigentlich für überflüssig. 84.129.135.25 16:13, 30. Dez. 2006 (CET)

@Muck:Wie man es richtig macht, weiss ich auch nicht, ich schreib eigentlich immer alles selbst und habe daher solche Probleme bisher nicht gehabt. Eine sichere Bank wäre natürlich, alles zu verschieben und erst dann neu zu editieren (was hier aber schon nicht mehr geht). Ehrlich gestanden, sehe ich im Sweetgrass allerdings auch nichts, was einer Übernahme würdig wäre und das zugleich die Schöpfungshöhe überschreitet. Meines Erachtens kann Sweetgrass komplett den Weg eines SLA gehen. Denis Barthel 16:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich auch so und völlig einverstanden. -- Muck

Die Argumentation für Mariengrass hat mich überzeugt. Es ist sicherlich dennoch sinnvoll, aus Süßgrass eine BKL zu machen, da es ja sehr häufig für Mariengrass verwendet wird. Kersti 17:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen zum Namen: Das „sweet“ in „sweetgrass“ bedeutet mit ziemlicher Sicherheit so etwas wie „duftend“, vgl. „sweet pea“ für „Duftwicke“, sodass „Süßgras“ eine ziemlich ungeschickte Eindeutschung ist. Als Jugendliche haben wir das Teil „Büffelgras“ genannt, wegen des Wisents auf der Żubrówka-Flasche. Ansonsten ist mir wieder das Deppen-N in Zyper„n“gras eingefallen (Cyperus = Zypergras vs. Cyprus = Zypern), das damals zum Glück schnell geändert wurde. -- Olaf Studt 17:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Dann schreibt man halt in die BKL daß es eine ungeschickte und sogar sachlich falsche Eindeutschung ist. Aber wenn sie benutzt wird, ist es halt wichtig, das auch irgendwo zu schreiben. Und das mit dem Gehirn benutzen hoffe ich auch die ganze Zeit. :-D Kersti 19:31, 30. Dez. 2006 (CET)

Das Gras wurde in einigen Teilen Preußens der Jungfrau Maria gewidmet

Hm, wie, wo und wann genau? Preußen im eigentlichen, engeren Sinne war doch bekanntlich außerordentlich protestantisch und darob der Marienverehrung eher abhold. --2A01:C22:A8E5:1500:195:8CED:193E:5072 23:40, 4. Jul. 2022 (CEST)