Diskussion:Dynamisch intraligamentäre Stabilisation

Studienlage

Hallo Benutzer:Dr. Klaus Peter, bevor du nochmals einfach den Artikel mit dutzenden Fallserien und persönlichen Betrachtungen vollstopfst, lies bitte WP:RMLL, und denke daran, dass hier nicht Masse, sondern Klasse zählt und wir für Therapieverfahren gern unabhängige Sekundärliteratur von angesehenen Autoren haben, denn wir geben hier nicht Privatmeinungen, sondern anerkanntes Wissen dar. Also, wo ist die randomisierte vergleichende Studie, wo ist die externe positive Rezeption in der Fachwelt? Und überlege auch, ob Du eventuell einen Interessenkonflikt hast... Also, diskutiere erst hier, und zettele keinen Editwar an! Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Goris, es ist für mich sehr befremdlich, weshalb Sie sich einer Aktualisierung entgegenstellen. Es handelt sich doch eindeutig nicht um einen Artikel zu einer alles übergreifenden Thematik, sondern um eine spezielle Abhandlung zur Dynamisch Intraligamentären Stabilisation. Und ich gebe dem Diskussionsforum Recht, dass er beim "Kreuzbandriss" nicht in dieser Ausführlichkeit stehen sollte. Aber der Hinweis auf „randomisierte Vergleichsstudien“ ist ebenso unsachlich wie die Bemerkung, dass nur „unabhängige Sekundärliteratur von angesehenen Autoren“ zu akzeptieren wäre. Publikationen in anerkannten medizinischen Journals können wir doch nicht einfach ignorieren. Mit Verlaub, aber die Reputation der orthopädischen Journals bzw. die der orthopädischen Autoren können wir doch nicht grundlos anzweifeln. Veröffentlichungen in solchen anerkannten Journals sind doch keine „Privatmeinung“ sondern eben ganz genau anerkanntes Fachwissen. Jedes eingereichte Manuskript durchläuft einen strengen Review-Prozess bevor es zur Veröffentlichung angenommen wird. Den Anspruch erheben zu wollen, dass bei Wikipedia nur randomisierte Vergleichsstudien herangezogen werden dürfen, ist absurd. Denn wenn dem so wäre, müsste viele medizinische Artikel hier bei Wikipedia gestrichen werden. Für mich ist nicht nachvollziehbar, wo es sich um eine „persönliche Betrachtung“ handeln soll, wenn öffentlich verfügbare Quellen eingefügt werden. Da ja überall eine digitale Verlinkung (PMID) hinterlegt ist, kann sich der gebildete Leser innerhalb von Sekunden selbst ein Urteil zu jedem einzelnen Nachweis bilden. Ich lade Sie gerne zum diesjährigen AGA-Kongress nach München ein (7.-9. September), wo es wieder mehrere Fachvorträge zu dieser Methode geben wird. Ich würde schätzen, dass es im deutschsprachigen Raum mindestens 150 Kliniken (darunter auch viele Universitätskliniken) gibt, welche diese Methode regelmäßig anwenden. In jedem Fall war und ist die von Ihnen zurückgesetzte, nachfolgende Formulierung wahrheitswidrig: „Externe Studien fehlen allerdings bisher, ebenso vergleichende Studien. Das Verfahren ist außerhalb der Forschergruppe nicht anerkannt.“ Dies entspricht nachweislich nicht der Faktenlage und das können wir bei Wikipedia so auch nicht drinstehen lassen. Ich würde es begrüßen wenn wir uns an der objektiven Sachlage orientieren und es auch anderen medizinischen Fachkollegen überließen, etwaige Korrekturen dieses Wikipedia-Artikels punktuell und sachlich fundiert anzugehen. Wenn Sie mit irgendeinem Einzelnachweis nicht einverstanden sind, und dessen Streichung inhaltlich sachlich rechtfertigen können, dann wäre das zu akzeptieren. Aber nicht, wenn Sie einfach willkürlich die gesamte diesbezügliche Fachliteratur ignorieren. Eine komplette Streichung meiner vorgenommenen Aktualisierung ist nicht zu rechtfertigen. Ein Interessenskonflikt liegt bei mir insoweit vor, dass ich diese Behandlungsmethode meinen Patienten in ausgesuchten Fällen und bei bestimmten Rupturtypen anbiete und mich hinsichtlich der wissenschaftlichen Fakten auf dem Laufenden halte. Die Methode ist neu, aber aus meiner Sicht sehr vielversprechend. Aber was ist daran ehrenrührig? Abschließend sei noch bemerkt, dass eine von mir zitierte Studie auf Schweizer SUVA-Daten basiert, welche gegenüber VKB-Patienten gematched wurden, d.h. sie ist vergleichend wenn auch nicht randomisiert. Direkte Vergleiche zur VKB-Plastik führen meines Wissens die Universitäten Münster und Tübingen durch. Auch hierzu findet sich etwas im Einzelnachweis. Bitte lesen! Ich werde den Wikipedia-Artikel deshalb wieder korrigieren und bitte darum, nur sinnvolle und selektive Ergänzungen vorzunehmen, die uns alle fachlich weiter bringen. Im Übrigen wurden meinerseits alle Wikipedia-Vorgaben hinsichtlich Sachlichkeit und Belegnachweis eingehalten. Sofern eine medizinische Studie bei PubMed gelistet ist, hat sie aus meiner Sicht die Legitimierung hier als Referenz bei Wikipedia benannt zu werden. Grundsätzlich ist zu begrüßen, dass wir hier im Sinne der Objektivität bei Wikipedia "kontrovers diskutieren. Das zeigt mir, dass man nicht einfach so etwas veröffentlichen kann. Benutzer:Dr. Klaus Peter,

Hallo Benutzer:Dr. Klaus Peter,

vielen Dank für die ausführliche Antwort! Und ich freue mich, dass du hier nun erst diskutierst. Ich möchte dich aber auf einen Umstand hinweisen, der dir vielleicht nicht ganz klar ist: Hier geht es nicht darum, ungefiltert irgendwelche wissenschaftliche Daten darzustellen, vielmehr bildet die "Wikipedia... bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung", und deswegen ist eines der Grundprinzipien "Keine Theoriefindung!", ein anderes das des Neutralen Standpunkts. Daher gibt es etwas strengere Regeln, was hier dargestellt wird. Dies sind einmal die allgemeinen Regeln für Belege, aber in der Redaktion Medizin gibt es dann nochmals "verschärfte" Regeln, siehe unsere Leitlinien. Die Sache ist also leider etwas komplexer, um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zu bewahren. Und das hat seine guten Gründe, da wir hier viel mit Leuten zu tun haben, die ihre eigenen Theorien, Erfindungen oder Meinungen propagieren, daher auch mein Hinweis auf einen eventuellen Interessenkonflikt bei Dir. Nochmal dazu ein Zitat: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt." Diese Seite hier ist übrigens sogar von der Löschung bedroht, und ich habe sie "wikipediafähig" gemacht und versucht, neutral zu gestalten, um sie zu erhalten. Alles klar?

Und um es nochmal kurz zusammen zu fassen: Ich hatte dich um drei Informationen gebeten:

• hast du einen Interessenkonflikt?
• wo sind die externen und vergleichenden Studien? Und komm mir nicht mit "wahrheitswidrig" - nenne sie einfach, und dann kommen sie rein
• wo ist die externe Anerkennung?

Auf eine konstruktive Zusammenarbeit, Grüße, --Goris (Diskussion) 11:06, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Goris, danke für die Erklärungen. Können wir den Text und die Quellen vorher abstimmen, damit es für alle passt, bevor wir es Online stellen? Kann ich Sie per Mail hier direkt erreichen? Ich werde wohl erst am Wochenende dazu kommen. Zu 1) einen Interessenkonflikt habe ich nicht /// zu 2) externe und vergleichende Studien werde ich benennen /// zu 3) die Anerkennung der Fachgesellschaften werden benannt Auf eine gute Zusammenarbeit Benutzer:Dr. Klaus Peter 28.06.17

Prima, vielen Dank für die Antwort! Wir diskutieren das hier offen, möglichst kurz und sachlich, das verfolgen (hoffentlich) auch andere. Und es ist alles nicht eilig, wir haben ja Sommer und machen das alles nebenbei. Und ich antworte auch sicher nicht immer gleich, das war am letzten Wochenende eher Zufall. Je besser die Qualität der Studien und der Journals, desto schöner... Viele Grüße,

Hallo Goris, etwas verspätet meine Erläuterungen. In den wichtigen deutschen Fachgesellschaften ist die Dynamische Intraligamantäre Stabilisation ein Verfahren welches sich dort wiederfindet; vor allem bei den empfohlenen Therapiealgorithmen der akuten VKB-Ruptur: AGA (Gesellschaft für Chirurgie und Gelenkschirurgie) auf Seite 53 QUELLE GOTS (Gesellschaft für orthopädisch-traumatologische Sportmedizin) QUELLE DGOU (Deutsche Gesellschaft für Orthopädie und Unfallchirurgie) auf Seite 8 QUELLE DKG (Deutsche Kniegesellschaft) Newsletter 01/2015 QUELLE Resultate aus Vergleichsstudien gegenüber dem Standard Kreuzbandplastik (ACLR) finden sich hier: Schliemann B. (DIS vs. ACLR) PMID: 28674740 Bieri K. (DIS vs. ACLR) PMID: 28318538 Kösters C. (DIS vs. ACLR) Seite 8 QUELLE Bierbaum M. (DIS vs. ACLR) PMID: 28168633 In dem demnächst erscheinenden Buch Arthroskopie am Kniegelenk, Das Praxisbuch der Techniken und Indikationen ISBN 978-3-7945-3217-9 Schattauer Verlag wird ein Kapitel über den Kreuzbanderhalt (auch DIS-Methode) enthalten sein. Aus meiner Sicht ist die DIS Methode über das Stadium hinaus, dass sie nur innerhalb der Forschergruppe anerkannt wäre. Neben den vorstehenden Publikationen halte ich diese Paper hier noch für relevant Henle P (N=381) PMID: 28523340 Krismer A (N=264) PMID: 28210790 Mein Vorschlag wäre, die Rubrik WEBLINKS neu einzufügen und dort die Links zu den Fachgesellschaften aufzulisten. Und die von mir erwähnten Paper über die Einzelnachweise zu führen und an der richtigen Stelle die Fußnote zu setzen. Ob wir das Buch schon als Literatur aufführen dürfen, weiß ich nicht. Mein Textvorschlag unter RESULTATE: Inzwischen sind klinische Resultate aus ersten Vergleichsstudien und auch von Autoren außerhalb der Forschergruppe publiziert. Sie zeigen im funktionellen Outcome und bei den Scores vergleichbare Ergebnisse wie die der Kreuzbandplastik. DIS-Patienten haben ein höheres Aktivitätsniveau unmittelbar nach der Operation und kehrten auch früher wieder in den beruflichen Alltag zurück als Patienten, bei denen das Kreuzband ersetzt wurde. Und dann würde ich beim Einleitungssatz noch "...mittel eines dynamischen Implantats" einfügen wollen, weil ja genau diese Dynamik den großen Unterschied ausmacht. Interessenkonflikt keiner, aber ich befürworte die Methode bei strenger Indikation. Wie solls hier weitergehen? Grüße Benutzer:Dr. Klaus Peter

Hallo, vielen Dank für die lange und umfangreiche Begründung. Dein Textvorschlag ist ausgewogen und für mich in Ordnung, bitte füge ihn ein und referenziere ihn gut mit den max. zwei besten Referenzen. Und dazu gehört sicher nicht, wie oben angegeben, ein Vortrag auf dem deutschen Orthopädenkongress. Du meinst, der sei von außerhalb?? Das ist doch zudem einer der Hauptaktivisten der Szene, oder? Und das dann als Publikation der DGOU zu verkaufen, geht auch nicht. Wenn die AGA einen Therapiealgorithmus publiziert, ist das noch lange kein Standard, sondern eben der Vorschlag einer Subspezialisierung in einem Land (oder dreien). Nicht publizierte Bücher gehen gar nicht, und Bücher sind auch keine EbM, sondern "Eminence-based Medicine". Ein Buch, das gerade auf den markt kommt, wird dann auch nicht gleich zum Standardlehrbuch, und hier bevorzugen wir eher Übersichtsarbeiten in "peer-reviewed" Journals. Das wäre klasse, wenn Du da eine Quelle hättest, dann ist das hier wirklich herzlich willkommen. Bis das so ist, bleiben wir bitte vorsichtig und neutral. Und noch immer habe ich nur kurzzeitige Ergebnisse mäßiger Qualität, meist Verlaufsbeobachtungen, kaum kontrollierte Studien und keine längerfristigen Reruptur- oder Instabilitätsraten gesehen (ja ich weiß, ist ja auch noch neu). Ich hoffe wirklich, dass da bald mal bessere, externe und echte vergleichende Studien kommen... Die beiden letztgenannten Studien von Henle und Krismer sind aber sicher auch erwähnenswert, am Besten mit den dort beschriebenen Komplikationsraten, damit das Bild hier rund wird.

Beachte unsere Vorstellung zu Weblinks, und immer nach dem Motto Bitte sparsam und nur vom Feinsten, jedenfalls nicht irgendwelche Fachgesellschaften. Denn Wikipedia ist keien Linksammlung!

Meinetwegen füge "dynamisch" wieder in die Einleitung ein, ist in Ordnung.

Grüße, --Goris (Diskussion) 22:37, 10. Jul. 2017 (CEST)

Moin Goris, hast Du Dich eigentlich weiter mit diesem Thema und diesem Artikel beschäftigt? Aktuell wird wieder auf Basis von Veröffentlichungen aus dem Entwicklerumfeld und nicht unabhängigen Belegen ergänzt. Daneben finden sich auch Aussagen wie beispielsweise diese im Artikel: "Die Resultate waren erfolgreich, so dass das Verfahren ab 2011 regelmäßig eingesetzt wurde." Es stellt sich die Frage wer das wo einsetzt und was unter "regelmäßig" zu verstehen ist. Der gesamte Abschnitt zum Verfahren ist nicht unabhängig belegt. Ja, es wurde peer-reviewed veröffentlicht, aber wen hat das interessiert und wie verbreitet ist das wirklich? Oder dient hier die Wikipedia der Bekanntmachung? Schau Dir das bitte noch einmal an. Grüße --Millbart talk 16:24, 7. Apr. 2018 (CEST)

Viele peer reviewed Artikel sind nicht inkludiert. Ist leider ein Wikipedia bias. Die Information über diese Technik ist nicht aktuell und Wikipedia akzeptiert leider nicht aktuelle Zitate.(nicht signierter Beitrag von 130.92.100.244 (Diskussion) 18:01, 7. Apr. 2018 (CEST))

Der "Bias" der Wikipedia liegt auf bekanntem Wissen und nicht darin, Unbekanntes zu verbreiten, deshalb auch die Forderung nach erkennbar rezipierten Veröffentlichungen und Verbreitung. Siehe auch WP:KTF, WP:WWNI und WP:BLG, und häufig auch WP:IK. Grüße --Millbart talk 18:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, war letzte Woche im Urlaub... Ich habe das etwas mit verfolgt. Auf den Kongressen gibt es einige Veranstaltungen am Rande, die sich damit beschäftigen. Eine nennenswerte Studie in einem nennenswerten etablierten Journal habe ich bisher nicht gesehen (aber auch nicht aktiv gesucht). Bisher bleibt es eine Möglichkeit am Rande, die von einigen Enthusiasten betrieben wird, aber weit davon entfernt ist, Standard zu sein. Auch wenn ich selbst die Methode recht spannend finde, ist sie nicht etabliert und ihr gebührt sicher die Erwähnung, aber mit klaren Einschränkungen,. Hier wird das viel zu sehr als Standard und als Werbung dargestellt. Kann mich derzeit aber nicht drum kümmern. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Der "Bias" der Wikipedia liegt auf bekanntem Wissen und nicht darin, Unbekanntes zu verbreiten, deshalb auch die Forderung nach erkennbar rezipierten Veröffentlichungen und Verbreitung". Wir wissenschaftler akzeptieren Evidenz aus Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften. Ich wollte Zitate zu 2 klinischen Studien addieren. Jede jeweils mit einer klaren wissenschaftlichen Frage und einer wissenschaftlichen Antwort. Beide Studien haben einen Einfluss auf die heutige klinische Entscheidung. Beide von Wikipedia Millbart abgelehnt. Wikipedia ist in der Tat nich für Mediziner und nicht für die Verbreitung medizinisches Wissens unter Mediziner. Dazu dienen medizinische Zeitschriften.

Übrigens, die meisten Zitate sind von Stefan Eggli mit dem grössten Interessenkonflikt. Somit verstehen wir das Argument nicht.Die Publikationen ohne Stefan Eggli als Author werden abgelehnt, und die mit dem Erfinder Stefan Eggli sind im Artikel aufgeführt. Millbart - Präzision is wichtig.