Diskussion:ELAS

KKE

Im letzten Satz erscheint plötzlich das Kürzel "KKE", ohne dass man erfährt, was das ist. Kann jemand vielleicht diesen Satz umschreiben (Kürzel auflösen, ggf. Link setzen)? --Vikki 12:50, 22. Aug. 2009 (CEST) Eine Erklärung gibt es im Wikipedia-Artikel: "Die Kommunistische Partei Griechenlands (griechisch Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας Kommounistikó Kómma Elládas, kurz K.K.E. oder KKE) ist die älteste politische Partei in Griechenland ... " (nicht signierter Beitrag von 2A02:587:D811:6500:3C85:17D:2C4F:340B (Diskussion) 17:35, 11. Dez. 2020 (CET))

9. April 1944

Laut Artikel sollte nach bisheriger Version an diesem Tag ein Moskauer Geheimabkommen geschlossen worden sein. Das erscheint mir zweifelhaft. Die Aufteilung der Balkanländer in Interessensphären war das Ergebnis von Gesprächen, die zwischen Churchill und Stalin und ihren Delegationen vom 9. bis 19. Oktober 1944 in Moskau stattfanden, siehe [1]. Es macht keinen Sinn, sich ein halbes Jahr später nochmals zu unterhalten, wenn im April schon ein Abkommen existiert hätte. Ich habe das fragliche Datum deshalb prophylaktisch entnommen. --Aloiswuest 21:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Korrekt ist Oktober 1944 (siehe englische Wikipedia: en:Moscow Conference (1944), en:Percentages Agreement, deutsch leider nur sehr kurz auf Konferenz von Moskau) --Gerd-HH (Diskussion) 17:25, 11. Aug. 2015 (CEST)

Monarchofaschismus

Es könnte so etwas gegeben haben, Spnaien, Italien hatte auch König und Mussolini?, da hieß es aber einfach nur Faschismus. Gibt es Monarchofaschismus als anerkannten Begriff?--Radh 12:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gute Frage!--Altaripensis 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Scheint so zu sein, dass damit Metaxas als "Faschist" mit "monarchistischer" Neigung oder als "MOnarchist" mit "faschistischer" Neigung oder als Faschist unter einer monarchischen Führung bezeichnet werden soll. Über die Qualifizierung von Metaxas als "Faschist" gibt es unterschiedliche Meinungen. Zur neutralen Information sollte man den dt. Artikel zu Metaxas und die englischen Artikel zu Metaxas, ELAS usw. zu Rate ziehen. Der Begriff "Monarchofaschismus" ist bislang m.W. nicht in der ernstzunehmenden Geschichtswissenschaft eingeführt, da die Wortbildung die Begriffe Monarchie und Faschismus zusammenführt.--Altaripensis 23:56, 10. Mai 2011 (CEST)

Einseitig

EINSEITIG Der Eintrag scheint mir sehr einseitig.

Alltagschilderungen des Bürgerkrieges, besonders in Nicolas Gage(eigentlich Gatzoyiannis): "ELENI", zeigen das Wirken der ELAS von einer Seite, die hier übergangen wird.(nicht signierter Beitrag von 79.201.7.130 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 1. Feb. 2010 (CET))

"Eleni" ist ein Roman, sicher ordentlich recherchiert, aber eben keine geschichtliche Quelle. Dass der Bürgerkrieg äußerst grausam geführt wurde (nicht nur von einer Seite), ist unbestritten. -- Albtalkourtaki 23:35, 1. Feb. 2010 (CET)

An Albtalkourtaki: Einverstanden. Wenngleich ich doch noch anmerken möchte, dass ELENI kein Roman ist, sondern eine höchstens romanhaft verfasste Biografie (wie bestätigt: ordentlich recherchiert). Insofern kein historisches DOKUMENT, aber wohl doch eine Schilderung der Zustände (besonders des Alltagslebens), wie sie in reinen Dokumenten oft nicht vermittelt werden. Aber - wie gesagt: D'accord. (nicht signierter Beitrag von 79.201.22.109 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 4. Feb. 2010 (CET))

Einseitig ist es und extrem parteiisch. Ich gebe auch zu bedenken, dass insbesondere der letzte Absatz eine geschichtliche Verzerrung darstellt. Während des ausgetragenen Griechischen Bürgerkrieges haben ELAS-Kommandeure nicht nur "mit ihren Familien das Land verlassen, um den einsetzenden Verfolgungen des weißen Terrors zu entgehen", sondern ihrerseits -zuvor- aktiv am Bürgerkrieg teilgenommen, gefoltert und gemordet. "Eleni" ist keine zitierbare Quelle, aber es gibt diese und sie gehören hierher. Ich werde selbst recherchieren und werde bis zum entsprechendem Fund diese letztgenannte Stelle entsprechend neutral umformulieren .-- Emmabrown 21:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

E s wurde aber nicht einfach nur umformuliert, sondern es wurden wesentliche informationen entfernt, desgalb wurde der text zurückgesetzt. --Osika 08:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese "wesentlichen Informationen" sind genau die einseitigen, offensichtlich politisch gefärbten Textpassagen, die hier kritisiert werden. Im Artikel wird keinerlei Bezug auf die Taten der ELAS im Bürgerkrieg genommen, statt dessen werden sie als politisch verfolgte Gruppierung dargestellt und dass nach Intervention der Westmächte die Kommandeure der ELAS, die zuvor nachweislich selbst die Bevölkerung terrorisiert und gemordet hatten, vor "weißem Terror" (das ist also nicht wertend und ein neutraler, nicht politischer Begriff für ein Lexikon?) fliehen mussten. O.k., dann werde ich mich wieder an den Artikel setzten, wenn ich entsprechende Belege habe. Bis dahin werde zumindest ich diese Version nicht ändern. Bitte aber nochmals nachdrücklich um entsprechende Überlegungen anderer Autoren hier. -- Emmabrown 09:24, 1. Mai 2011 (CEST)

habe als Vorschlag zur Neutralität "weißen Terror" entfernt, da der Begriff einseitig und politisch motiviert ist. Sollte er wieder hergestellt werden, werde ich erst nach Recherche wieder etwas verändern -- Emmabrown 09:32, 1. Mai 2011 (CEST).

Hallo Emmabrown, ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Disk-Beiträge und die Veränderungen im Text. Ich stimme völlig zu, dass der Text Versachlichung braucht. Immerhin haben Sie schon mal für den Ersatz eindeutiger Kampfbegriffe wie "weißer Terror" und unsachlicher Wertungen wie "...diffamiert. In Wirklichkeit..." gesorgt.--Altaripensis 16:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Danke. Bin noch am Überarbeiten. Die Morde der ELAS, die sehr schwammig in "Aktionen gegen die Landleute" und "nicht unumstritten" verpackt sind, werden leider nicht präzisiert. Ich hoffe, ich finde eine gute Quelle, um die entsprechenden Korrekturen oder Ergänzungen zu machen.

Ein lexikalischer Eintrag ist das hier sicher noch nicht. Die leicht rührselig-kitschige, auf jeden Fall emotionale, Formulierung, nach der die ELAS-Kommandeure in der DDR "eine neue Heimat" fanden, habe ich daher auch entfernt. Was die zuvor genannte Wiederherstellung von "diffamiert" angeht, habe ich mich wohl verlesen. Sorry.-- Emmabrown 07:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

Ist das hier die Website der KKE? "...unter der Führung des Opportunisten Napoleon Zervas mehr und mehr zu einem Sammelbecken royalistischer und faschistischer Kräfte wurde ...". Bekanntlich kämpften, wie auch in Jugoslawien, royalistische und linksgerichtete Kräfte gegen die Besatzung. Da sollen sich also in der EDES "Royalisten und Faschisten" (=?, die Verwendung dieses Begriffes klingt mir sehr nach unreflektiert marxistischer Terminologie) zusammengetan haben? Ach so, und Zervas war ein "Opportunist". Hey, wo sind wir hier? Enzyklopädie oder Parteipresse? - Mal ganz davon abgesehen, dass es keinen einzigen Beleg für das Vorgetragene gibt.--Altaripensis 16:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Zugegeben, "...unter der Führung des Opportunisten Napoleon Zervas" ist vielleicht etwas unenzyklopädisch formuliert; dass Napoleon Z. ein Opportunist war, lässt sich allerdings kaum bezweifeln - man lese den Artikel über diei EDES (mit Belegen, z.B.Hagen Fleischer, Στέμμα και σβάστικα – Η Ελλάδα της κατοχής και της αντίστασης 1941–1944, Stemma kai Svastika – I Ellada tis Katochis kai tis Antistasis („Krone und Hakenkreuz – Okkupation und Widerstand in Griechenland“), Band 1, Athen 1990, ISBN 960-02-0764-X (griechisch), S. 388.); auch nicht, dass sich in der EDES neben den (im Artikel auch erwähnten) Republikanern zunehmend Monarchisten und Faschisten sammelten - die Anhänger des gerade erst verblichenen Ioannis Metaxas kann man ruhig so bezeichnen, ohne Marxist zu sein oder sich als KKE verunglimpfen zu lassen. Natürlich kämpften royalistische und linksgerichtete Kräfte gegen die Besatzung: Linksgerichtete in der ELAS und rechtsgerichtete in der EDES (wobei letztere allerdings später zunehmend mit der Besatzung kollaborierten). Also, inhaltlich unrichtig ist da nix.-- Albtalkourtaki 19:57, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte erst einmal klarstelen, dass ich keinerlei Sympathien für Faschisten habe. Ich bin Historiker. Ich halte deshalb, ohne ein Experte dieses Abschnitts der griechischen Geschichte zu sein, die Formulierung ("Opportunist") für untragbar und meine, sie müsste geändert werden." dass Napoleon Z. ein Opportunist war, lässt sich allerdings kaum bezweifeln". Dieses Wort ist ein Historikern in sachlichen Darstellungen, ich sage mal: verbotenes, es ist eine Wertung. Wir sind hier auf WP nicht für Bewertungen zuständig, sondern für Darstellungen. Vorschlag: "Opportunist" raus, und man kann sich über Napoleon Z. weiter informieren. - Die Subsumierung von "Royalisten und Faschisten" finde ich bedenklich. Wer kollaborierte genau mit wem? Royalisten mit den Nazis, mit den italienischen Faschisten? "Faschisten" mit wem? Das klingt so, als wären die Royalisten traurig gewesen, dass die Achsenmächte den Krieg verloren haben. Die von dir/Ihnen angegebene Q kenne ich zugegebenermaßen nicht. Ich hege dennoch Bedenken gegen den Terminus "Faschist" in diesem Zsh. Was ist damit gemeint? Unterstützer der deutschen Nazis oder der italienischen Faschisten oder ein originär griechischer Faschismus (Metaxas? Kann man den wirklich so nennen?). Dass hier marxistische Terminologie vorherrscht, behaupte ich nach wie vor. Und unneutral finde ich es weiterhin. Ich verunglimpfe übrigens niemanden wegen seiner Nähe oder Zugehörigkeit zur KKE. Nur müssen wir HIER so was außen vor lassen.--Altaripensis 21:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Wie ich sah, wurde immerhin schon mal der Kampfbegriff "weißer Terror" gestrichen.--Altaripensis 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Dass Opportunist unenzklopädisch ist, sehe ich ja auch. Dass man es inhaltlich für zutreffend hält, darf man auf einer Diskussionsseite aber schreiben. Dass Opportunist ein verbotenes Wort ist, hat sich bei den Historikern noch nicht herumgesprochen, vgl. z.B. Rudolf von Albertini, Handbuch der europäischen Geschichte, S. 243, Martin Hengel,Anna Maria Schwemer , Geschichte des frühen Chris-tentums, Band 1, S. 120, Gordon Alexander Craig Deutsche Geschichte 1866-1945, S. 571, Wolfgang Benz Geschichte des Dritten Reiches , S. 70, Hans-Henning Hahn, Hundert Jahre sudeten-deutsche Geschichte, S. 136, Franz Schausberger, Geschichte und Identität: Festschrift für Robert Kriechbaumer zum 60. Geburtstag, S.242, Neubert, Geschichte der Opposition in der DDR, S. 89. - Warum bezweifelt wird, dass Metaxas, der zB. angelehnt an das "Dritte Reich" die "Dritte griechische Zivilisation" begründete, ein Faschist war, ist mir unverständlich. Zum "Faschismus von oben" von Metaxas vgl. etwa diese online einsehbare Magisterarbeit. Auch, dass alles angezweifelt wird, was über die EDES ausgesagt wird, was in dem (in aller Bescheidenheit: von mir mitverfassten und wohl neutraler und besser bequellten) Artikel über die EDES dargestellt ist, wobei gleichzeitig die angebotenen Quellen ("kenne ich nicht") beiseite geschoben werden. Also in Kürze: Die ursprünglich republikanische EDES wurde von Großbritannien mit starker finanzieller Unterstützung in die royalistische Richtung gedrängt. Kollaboration fand statt zwischen EDES, insbesondere deren Führer Zervas und Wehrmacht-General Lanz durch Vereinbarung befristeter Waffenruhen, damit Lanz seine Verbände auf die ELAS konzentrieren konnte, ferner durch Zurücklassen von Waffen an die EDES beim Rückzug der Wehrmacht. - Muss sich jeder, der das Wort Faschist in den Mund nimmt, als marxistisch verdächtigen lassen? Oder welche Belege für "marxistische Terminologie" gibt es sonst? Sind solche Unterstellungen, auch die aufrechterhaltene der "Nähe oder Zugehörigkeit zur KKE", den so streng objektiven Historikern erlaubt? - Was an der summarischen Zusammenfassung (hier geht es ja nur ganz am Rande um die EDES) von dem, was im Artikel über die EDES im Einzelnen dargestellt ist, also ist unneutral und wie kann man es neutraler zusammenfastsen ? Bitte nicht, indem Kollaboration als Versöhnungspolitik und Royalisten als eher konservativ verharmlost werden, das wäre genauso unneutral.--Albtalkourtaki 09:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich kann man wen auch immer auf Disk-Seiten als Opportunisten bezeichnen. Talleyrand ist für mich ein charakterloser Opportunist, aber beide Vokabeln sind für wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Darstellungen unpassend. In diesem Sinne bitte ich mein Diktum "verboten" zu verstehen.

Metaxas als Faschisten zu bezeichnen bzw. sein Regime als "Monarchofaschismus" (s. Abschnitt), finde ich schon fragwürdiger. Ich wende mich gegen eine inflationäre Verwendung dieses Begriffes, der dadurch an Schärfe und Distinktion verliert. War Horthy in Ungarn Faschist? Was war dann Szalasi? War das Königsregime in Rumänien faschistisch? Was war dann die Eiserne Garde? War Kurt von Schleicher Faschist? Was war dann Hitler?

Metaxas war mit Sicherheit nicht liberal-demokratisch, aber nicht alles, was in dieser Zeit antiparlamentarisch war, kann man als faschistisch bezeichnen. Ich halte diesen Begriff für passend für Mussolini, Franco, mit Einschränkungen Salazar, natürlich Szalasi, in Rumänien die Eiserne Garde. Tisos Regime war "klerikalfaschistisch", in Österreich redet man von "Austrofaschismus", dem würde ich nicht widersprechen. Der Begriff "autoritär" ist in diesem Kontext sicher hilfreich und aussagekräftiger und außerdem der historischen Realität angemessener.

Marxistisch ist es, den Begriff "Faschist" für jeden zu verwenden, der rechts von der linken Mitte steht. Das klingt in den Disk-Beiträgen so an. Royalisten und Faschisten in einem Atemzug zu nennen, ist unpassend. In Italien waren 1946 über die Hälfte der DC-Wähler und der PLI für die Monarchie, aber bestimmt keine Faschisten. Natürlich sind Royalisten in der Regel auch konservativ (PLI übrigens nicht), aber nicht faschistisch. Gleiches gilt für GR. Was ist "verharmlosend" daran, Royalisten als konservativ zu bezeichnen??

Wie kann man den Artikel entideologisieren? Der Schlusssatz über die KKE ist Wertung, das Wort "Opportunist" zu streichen und das wie ein Hen-dia-Dyoin verwendete "Royalisten und Faschisten" zu differenzieren.--Altaripensis 15:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Mag ja sein, dass es typisch marxistisch ist, den Begriff "Faschist" inflationär zu verwenden. Deshalb muss sich aber umgekehrt nicht jeder, der außer Mussolini jemanden als Faschisten bezeichnet, gleich als Marxist und KKE-nahe verdächtigen lassen. Metaxas war nicht nur "rechts von der Mitte" und "autoritär" - für seine Diktatur sind das beschönigende Bezeichnungen, Faschist trifft besser. - Natürlich kann man Royalisten auch als konservativ bezeichnen, wenn man aber den Begriff Royalist als Bezeichnung für einen Anhänger der Monarchie durch "eher konservativ" ersetzen wollte, würde das die Tatsachen verschleiern. - "Royalisten und Faschisten" wird hier nicht als Hen-dia-dioin verwendet (da wittert der Marxistenfürchtige mal wieder Unrat), sondern es steht "Sammelbecken für..." davor. Der Schlusssatz ist völlig zutreffend, die KKE beschwört nach wie vor die Traditition der ELAS, das lässt sich doch nicht als "Wertung" abtun und anzweifeln.-- Albtalkourtaki 22:05, 7. Mai 2011 (CEST)

"Vorkämpfer für die Anerkennung der Leistungen..." ist natürlich eine Wertung. Diese Diskussion dreht sich solange im Kreise, als wir nicht darin übereinstimmen, dass dieser Artikel weitgehend aus ELAS-Perspektive geschrieben ist. Die englische Version en:ELAS ist so, wie ich mir einen aus neutraler Perspektive geschriebenen Artikel vorstelle. Metaxas' Regime wird im Artikel über ihn als "autoritär-antidemokratisch" und nicht als faschistisch beschrieben. Ich halte es für eine eindeutige Wertung, ihn pauschal als Faschisten zu bezeichnen - was war denn dann das Kollaborateure-Kabinett mit Logothetopoulos u.a.??

Augenscheinlich bin ich auch nicht der einzige, der sich an den Formulierungen stößt.--Altaripensis 12:23, 8. Mai 2011 (CEST)

P.S.: "...jeder, der außer Mussolini jemanden als Faschisten bezeichnet": Habe ich in meinem gestrigen Beitrag den Begriff auf Mussolini beschränkt? - "...wenn man aber den Begriff Royalist als Bezeichnung für einen Anhänger der Monarchie durch "eher konservativ" ersetzen wollte...": wer redet hier von "ersetzen"? Ich nicht.--Altaripensis 14:47, 8. Mai 2011 (CEST)

und abschließend: "... indem Kollaboration als Versöhnungspolitik und Royalisten als eher konservativ verharmlost werden": Royalisten - übrigens erneut in einem Atemzug mit den Kollaborateuren genannt - müssen ja extrem gefährliche Leute gewesen sein, die man keinesfalls als "eher konservativ" "verharmlosen" darf. Der "marxismusfürchtige" Altaripensis verweist beispielsweise auf seine Disk-Beiträge und Artikelbearbeitungen zu Kommunalwahlen in Hessen 1977, um dem Autor der zitierten Zeilen die Distanz des Historikers Altaripensis zu welcher politischen Richtung auch immer aufzuzeigen.--Altaripensis 15:39, 8. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung, ob Logothetopoulos ein Faschist war, er war ein von der deutschen Besatzung installierter Kollaborateur. Im Unterschied zu ihm hat Metaxas eine Weltanschauung und eine Organisationsstruktur faschistischer Prägung zu installieren versucht, und dass er auf der en-WP nicht als faschistisch bezeichnet wird, ist demgegenüber kein Argumnet. Übrigens: Im Artikel geht es nicht um Metaxas (den habe ich nur beispielhaft dafür genannt, dass es in GR damals Faschisten gab - soll das denn tatsächlich bestritten werden ?-, für die die EDES zunehmend ein Sammelbecken bildete. Und statt Wortklauberei zu betreiben, könnte mal darauf eingegangen werden, dass ich mich nur dagegen wehre, dass reflexartig aus der Verwendung bzw. Verteidigung des Wortes "Faschist" gleich auf Marxismus und KKE-Nähe geschlossen wird. Und dass ich dafür bin, dass man Monarchisten als solche oder als Royalisten bezeichnet, ohne in irgendeine Schublade gesteckt zu werden.-- Albtalkourtaki 16:17, 8. Mai 2011 (CEST)

über Logothetopuolos müsste auch ich mich noch genauer informieren, jedenfalls war er Kollaborateur. Im Unterschied zu ihm sagte Metaxas "ochi". Auf der en-WP über Metaxas???? Ich redete von der en:ELAS-Seite und von der dt. Seite über M. Dass es in GR Faschisten gab, bestreitet niemand. M. aber war autoritär-antidemokratisch, nicht FASCHISTISCH. Ich sehe keine Wortklauberei. Ich habe ausführlichst über die Verwendung des Wortes 'Faschist' geschrieben und habe Sie persönlich noch nie in die Nähe von KKE oder Marxist gestellt, und es wäre für mich NICHT DAS GERINGSTE PROBLEM, wenn Sie KKE oder Marxist wären. Mir geht es um eine ideologiefreie Version dieses Artikels, und die ist nicht gegeben. Das ist alles.--Altaripensis 16:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Basta-Aussagen (in Großbuchstaben, "und die ist nicht gegeben", "das ist alles") ersetzen keine Argumente. Weiterhin gehen Sie nicht auf die Argumente dafür ein, dass M. Faschist war: Ideologie der "Dritten Griechischen Zivilisation", des "Neon Kratos", Aufbau faschistischer Organisationsstrukturen wie z.B. Ethniki Organosis Neoleas mit Selbstbezeichnungen wie "Falangisten"... Selbstverständlich rücken Sie mich in die Nähe der KKE, wenn Sie die Verwendung des Wortes Faschist als ausreichenden Beweis für KKE-Nähe halten. Dass für Sie KKE-Nähe kein Problem wäre, ist da eine sehr trickreiche, um nicht zu sagen perfide Ausrede dafür, nichts zurücknehmen zu wollen. -- Albtalkourtaki 20:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Mir wird hier das Wort im Mund herumgedreht. Die private politische Position eines Historikers interessiert mich nicht die Bohne, solange das auf seine Texte nicht abfärbt. Und das als "perfide" zu bezeichnen, ist seinerseits perfide. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es über Metaxás auch andere Einschätzungen als die Ihre gibt (vgl. englische Version von M, Diskussionsseite ebd., Artikel "Greek Fascism", dessen Lemma aus guten Gründen geändert wurde, Eingangssätze ebd. etc.).

Zum Glück steht der ELAS-Artikel auch in anderen Sprachen zur Verfügung. "... wenn Sie die Verwendung des Wortes Faschist als ausreichenden Beweis für KKE-Nähe halten.": diese völlig unzutreffende (und wirklich perfide) Unterstellung habe ich ausführlich widerlegt. "Das ist alles" ist keine Basta-Aussage, sondern heißt: das ist alles, worum es mir geht, das heißt, mir geht es nicht ums Rechthaben (vielleicht anders als Ihnen), sondern darum, was ich im Kontext dieses Satzes geschrieben habe.---Altaripensis 11:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es nicht ums Rechthaben "(vielleicht anders als Ihnen)", sondern u.a. darum, dass aus der Verwendung des Wortes Faschist nicht schon auf Marxismus und KKE-Nähe geschlossen wird - und nach wie vor werden keine anderen Argumente für Marxismus und KKE-Nähe genannt. Nach wie vor wird auch auf die Argumente zur Begründung, dass Metaxas Faschist war, nicht eingegangen. Dass es "auch andere Einschätzungen gibt" und dies aus anderssprachigen WP-Seiten hervorgehe, ist kein dolles Argument, zumal wenn dort Metaxas als "quasi-fascist" bezeichnet wird. Wer wem das Wort im Mund herumdreht, kann man ja oben nachlesen.-- Albtalkourtaki 19:59, 10. Mai 2011 (CEST)

"Wer wem das Wort im Mund herumdreht, kann man ja oben nachlesen.-- " Sie werden unsachlich, um nicht zu sagen unverschämt. Man kann unsere Disk ja nachlesen, und dann sieht man, wer was macht. Dass es andere Positionen gibt als die Ihre, haben die diese Disk Verfolgenden sicher verstanden, nur Sie nicht. Wie gesagt: Man kann einen neutral geschriebenen Artikel auf der englischen Seite finden. Wie schön, dass es noch andere gibt, die die Neutralität dieses Artikels bezweifeln. Freuen Sie sich an Ihren Vorstellungen, wenn es Ihnen gut tut. Schade für die Qualität diese Artikels. Aber jeder kritisch Denkende wird nach der Lektüre dieses Artikels ohnehin anderswo nachforschen. Damit ist für mich diese Diskussion beendet.--Altaripensis 23:38, 10. Mai 2011 (CEST)

Auch wer "unsachlich, um nicht zu sagen unverschämt" wird, statt auf Argumente einzugehen, kann man oben nachlesen. Haben Sie ein Monopol darauf, sich über Wort-im Mund-Rumdrehen aufzuhalten? -- Albtalkourtaki 22:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Meinem Disk-Beitrag vom 10.5., 23.38 Uhr habe ich nichts hinzuzufügen.--Altaripensis 17:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Gehm

https://www.gdw-berlin.de/vertiefung/biografien/personenverzeichnis/biografie/view-bio/ludwig-gehm/?no_cache=1 (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A38:600:117:FE12:7E2E:9D2C (Diskussion) 02:17, 31. Dez. 2020 (CET))

ELAS

Soweit hier bislang ausgeführt wird "Nach der Kapitulation der italienischen und bulgarischen Besatzungstruppen und dem Rückzug der deutschen Wehrmacht im Oktober 1944 ..." halte ich diesen Beitrag für falsch. Denn zum einen hat es m. W. in Griechenland schon keine Kapitulation von lediglich Besatzungstruppen gegeben, und zum anderen gab es seit der Kapitulation des königlichen Italiens im Sept. 1943 gegenüber den Alliierten, und der Entwaffnung und tw. Ermordung der ital. Besatzungstruppen in Griechenland im Sept. 1943 durch die Wehrmacht (vgl. z.B. 1. GD auf Kefalonia), in Griechenland gar keine ital. Besatzungstruppen mehr. Mir wäre nicht bekannt, dass die RSI Mussolinis nach Sept. 1943 noch einmal Besatzungstruppen gestellt hätte. Ähnlich verhält es sich mit Bulgarien. Denn wem gegenüber und wo und wann sollen bulg. Besatzungstruppen oder sogar Bulgarien gesamthaft kapituliert haben? --Monte Pelmo (Diskussion) 14:14, 22. Sep. 2023 (CEST)