Diskussion:EU-Anleihe

ESM

Der Satz "Eurobonds wurden mit dem ESM eingeführt" ist auf jeden Fall so falsch. Je nach Definition kann man zwar die ESM-Anleihen als Eurobonds bezeichnen oder auch nicht, es gab aber auch schon vor dem ESM ähnliche Anleihen von EU-Institutionen. Ich streiche das darum erst einmal. --Blaumaler (Diskussion) 17:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

17 Milliarden

Zu dieser Änderung: Die beiden zitierten Artikel sind ziemlich eindeutig. In der FAZ heißt es: "Die Bundesregierung schätzt den Nachteil für Deutschland langfristig auf eine Größenordnung von jährlich 17 Milliarden Euro. Die Summe ergibt sich aus dem Abstand zwischen der durchschnittlichen Verzinsung aller Euro-Staatsschulden und der durchschnittlichen Verzinsung der deutschen Schuldtitel ... Einige Banken schätzen die aus einer gemeinsamen Finanzierung resultierenden zusätzlichen Lasten niedriger ein, unter anderem, weil Investoren üblicherweise besonders große Anleihen schätzen." In der Stuttgarter Zeitung wird kurz danach die Richtigstellung auch der Bundesregierung zitiert: "Die Bundesregierung wies Berichte zurück, eine gemeinsame Euroanleihe könne für den Bundeshaushalt zu zusätzlichen Belastungen von 17 Milliarden Euro jährlich führen. Diese in den Medien genannte Zahl mache sich die Regierung nicht zu eigen, sagte Regierungssprecher Seibert." Und die Information mit den zwei und den drei Prozent stammt ebenfalls aus der Stuttgarter Zeitung: "Die Durchschnittsverzinsung im Euroraum beträgt zurzeit mehr als drei Prozent und liegt damit um mehr als einen Prozentpunkt höher als der Zins für Bundespapiere." Gruß,--El Duende 17:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Habe jetzt die Position der Bundesregierung noch etwas genauer dargestellt und mit einem neuen Beleg versehen, der die Stellungnahme von Seibert etwas ausführlicher bringt. Grundsätzlich sollten Änderungen am Artikel bitte erst einmal hier diskutiert und nicht einfach mit pauschalen Begründungen ("Zu ungenau") durchgeführt werden (erst recht nicht begleitet von unfreundlichen Kommentaren auf Benutzerseiten). Danke und Grüße,--El Duende 20:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Der Bundesregierung geht es nicht nur um eine solide Finanzpolitik aller, sondern auch um die Vermeidung einer Mehrbelastung für Deutschland. Diese würde nämlich entstehen, wenn sich die Zinssätze anglichen. Das wird unterschlagen. -- Leber und Milz 21:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Zitat aus dem im Artikel als Beleg verlinkten Reuters-Artikel: "Für die deutsche Ablehnung von Eurobonds sind nach Seiberts Worten aber nicht das Kostenargument bestimmend. Wenn in einer Zeitung von einer Größenordnung der Zusatzkosten für Deutschland von rund 17 Milliarden Euro die Rede sei, so mache sich dies die Bundesregierung und Kanzlerin Angela Merkel nicht zu eigen. Vor allem lehne die Regierung die Eurobonds ab, weil dadurch gravierende Änderungen am Lissaboner EU-Vertrag nötig wären. Zudem würden für Schulden-Länder die Anreize vermindert, eine solide Haushaltspolitik zu verfolgen." Was ist daran so schwer zu verstehen?--El Duende 21:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Und was diese Änderung betrifft, ein Zitat aus dem verlinkten FAZ-Artikel: "Einige Banken schätzen die aus einer gemeinsamen Finanzierung resultierenden zusätzlichen Lasten niedriger ein, unter anderem, weil Investoren üblicherweise besonders große Anleihen schätzen." Das Argument ist im Artikel hier mit der Fomulierung, dass "durch den größeren Umfang eines Euro-Anleihenmarktes der Zinssatz für Euro-Anleihen niedriger wäre als der Durchschnittswert der heutigen Staatsanleihen im Euroraum" nur etwas präziser formuliert; und das "einige Banken" ist in ein "nach anderen Berechnungen" verallgemeinert worden, da die FAZ-Darstellung, nach der die Bundesregierung eine Einschätzung, "einige Banken" eine andere hätten, nach dem Regierungsdementi offensichtlich nicht haltbar ist.--El Duende 21:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Sehr gut! Die Idee, dass "durch den größeren Umfang ..." findet sich noch in der Einleitung des Artikels wieder (siehe mein neuer Abschnitt unten); das finde ich nicht haltbar. --Neun-x 06:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe, dass jetzt (Okt 2011) die "El Duendes" der Wikipedia endlich aufgewacht sind, und eine Vergemeinschaftung von Schulden nicht mehr naiv mit einem (überschaubauren) Risiko von unter 17 Mrd Euro bewerten wollen (oder Quellen dementsprechend herauspicken und missverstehen wollen.) und ähnliche andere naive Verharmlosungen. Es geht doch eher um viele 100 Mrd. Euro bzw. mehrere Bio. Euro, die jetzt eingesetzt werden sollen. Wie bei der Lehman-Pleite, da haben es die Amateure und "Möchtegern-Experten" auch nicht im Zusammenhang verstehen können. Bei Wikipedia sollten eben politische Meinungen weniger als Quelle dienen zugunsten von Expertenmeinungen, die ja auch - sogar im Internet - recherchiert werden können. Werde dann demnächst noch einmal diesen Artikel überarbeiten.--Sustainlogic 19:09, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was soll dieser Artikel ?

1. Lemma

Der erste Satz des Artikels heisst momentan "Als EU-Anleihe (auch Euro-Staatsanleihe, Euro-Bonds, E-Bonds) wird ein Vorschlag zur Reform der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion bezeichnet". Lemma ist nicht korrekt, denn dass mit "EU-Anleihe" ein "Vorschlag zur Reform der EWWU" stattfinden soll, ist Erfindung des Autors. Tatsächlich gibt jedoch schon längst EU-Anleihen, siehe zB http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_releases/9658_de.htm, aber eben nicht im Sinne des Autors, dass quasi alle nationale Schulden der EU-Länder auf gesamtschuldnerische umgeschuldet werden sollen.

2. POV

Seit wann werden denn politische Wünsche von Minderheiten, die nicht mehrheitsfähig sind, in Wikipedia (POV) in Form von "Reformvorschlägen" als Lemma gesetzt; da kann ich genauso gut sagen, dass die Idee des Autors über EU-Anleihen eine Katastrophe für die EU bedeuten würden (was die Mehrheitsmeinung und deswegen auch wirkliche politische Lage ist), aber sicherlich keine (positiv klingende) Reform, wie es der Autor gerne in Wikipedia präsentiert hätte. Auch wenn der Autor brennender Fan von EU-Schuldenaufnahmen mit gegenseitiger Vollhaftung aller ist, wie ich von anderen Artikeln weiss (also insbesondere die großen wie DE und FR für die kleinen wie GR, PO, IT usw. bürgen sollen), ist das doch nur einer der frommen Wünsche von Griechenland und Co., der schon seit Jahren eben NICHT mehrheitsfähig ist und deswegen NIE konkretisiert oder beschlossen wurde. Sollen denn jetzt alle je gemachten Wünsche und Ideen von politischen Minderheiten als Lemma in der Wikipedia institutionalisiert werden? Und am besten direkt als positive Reform verkauft werden? Mit den naiven (und falschen) Rechenbeispielen des Autors? (siehe Punikt 4.)

Weiter heisst es zB., "Ziel der Euro-Staatsanleihen ist es, die Liquidität des Anleihemarktes zu erhöhen und so die durchschnittliche Zinslast für alle beteiligten Staaten zu senken". So ein Unfug. Wie viel leichte Liquidität (also dann noch höhere Staatsverschung) will der Autor denn noch definieren? Vielleicht ist das das Ziel unrealitischer griechischer Interessensträger.

Wenn man den Artikel liest, wundert man sich ohnehin: u.a. steht dort "...Zur Ausgabe dieser Anleihen sollte eine neue Institution, die Europäische Schuldenagentur gegründet werden...". Warum ist sie dann nie gegründet worden? Welche politisch nicht durchsetzbare Einzelmeinung ist denn das schon wieder? Hier soll vorgegaukelt werden, dass so eine Anleihe kurz vor der Umsetzung steht. Tut sie jedoch nicht, und das hat auch Gründe, siehe Punkt 4.

3. Quellenpickung und Verzerrung

Es ist nicht das erste Mal, dass der Autor aus seinem politischen Willen heraus hier in Wikipedia Fakten schaffen möchte, die es so gar nicht gibt. Auch hier wurden die Quellen vom Autor schon wieder selektiv gesucht und (absichtlich) falsch gedeutet,in einen falschen Zusammenhang gestellt bzw. komplett im Sinne des Autors überinterpretiert.

Allein schon vom Autor genutzte Überschriften wie "Öffentliche Diskussion" im Artikel nutzt der Autor leider nur, um (linksgerichtete) Meinungsträger in seiner persönlichen (Über)Gewichtung zu Wort kommen zu lassen und überzuinterpretieren und zu gewichten. Gepaart mit vielen passivischen Darstellungen, damit nicht zu offensichtlich ist, dass der Autor hier abweichende Einzelmeinungen als politischen Ist-Zustand institutionelisieren möchte. Ist ja nicht der erste Artikel, bei dem der Autor so verfährt und politische Werbung macht. Deswegen auch die Ausführunlichkeit meines Kommentars.

4. Quantitve Missverständnisse

Wenn der Autor meint, es würde Deutschland & Co nur 17 Mrd oder weniger p.a. kosten, wenn alle für alle haften, unterliegt er einer ökonomischen Täuschung, schlimmer noch als die Lehman Banker vor dem Bankrott. Denn wenn der Durchschnittszinssatz bei Staatsanleihen von EU-Staaten aufgrund der Haftung von zB. DE und FR um auch nur 1 %-Punkt sinkt, und das bei den vom Autor angepeilten 5.600 Mrd. Euro Gesamtschulden, sind das 56 Mrd. Euro p.a. angebliche "Ersparnis". Nimm das mal zB. 10 Jahre Laufzeit, dann ist man bei angeblichen 560 Mrd. Euro "Ersparnis" im für einen 10-Jährigen Betrachtungszeitraum.

Das ist natürlich kompletter Humbug, man kann nicht einfach Ersparnisse ohne Gegeleistungen erhalten, nur Politiker in der Opposition würden einen solchen Unsinn verzapfen, wenn sie verantwortungslos sind. Denn die vorstehend bsp-haft berechneten 560 Mrd. Euro deuten einfach an, wie hoch die Risikoprämie für 10 Jahre wäre, die Griechenland & Co auf Deutschland & Co abwälzen würde (inkl. der Vollhaftung für die 5.600 Mrd Risiken). In Wirklichkeit haften DE & Co dann nämlich für 5.600 Mrd. Euro, wenn man den Zahlen des Autors folgt. Wohl wei entfernt von den <17 Mrd p.a., die der Autor zu suggerieren versucht, und zwar liegt Autor mit Faktor 10x-30x falsch. (Ich sage nur, mit ähnlichen Fehleinschätzungen über Verschuldungen und Verantwortugslosigkeit bzwe. Haftung haben die Lehman Banker auch absurd hohe Verschuldungen und Finanzkrise erzeugt)

Zusätzliches Problem beim beschriebenen Vorschlag des Autors: Gerade wenn DE und Co für soviel (5.600 Mrd Euro) EXPLIZIT haften würde, wären Griechenland & Co erst recht incentiviert, das auszunutzen. Sie nutzen ja jetzt schon die nur IMPLIZITE Haftung von DE und Co aus, die nie explizit gegeben wurde, einfach weil DE & Co erpressbar sind (Spieltheorie, die hier sehr relevant ist, hilft bei solchen Überlegungen; neben einfachen Grundrechenarten). Was glaubt denn der Autor, warum die Griechen privat mehrere 100 Mrd. Euro verdeckt vor dem eigenen Staat im Ausland angelegt haben? Weil die Greichen selbst das Spiel genau verstanden haben. Nur einzelnbe linksgerichtete irrige Oppositionspolitiker im Ausland blicken nicht durch, und es ist doch nicht Aufgabe von Wikipedia, solche Meinungen zu institutionalisieren.

Also Bitte an den Autor: Entwickle keine eigenen ökonmischen Konzepte und schreibe sie ungestestet in Wikipedia unter erfunden definiefertem Lemma.

Entweder schreib eine Diss an einer Uni, dann musst Du Dich auch den entsprechenden Prozessen stellen und vor kompetenten Gremien durchargumentieren, insbesondere erst einmal einen Prof finden, der so etwas auch nur im Ansatz folgen möchte. Aber nicht Wikipedia missbrauchen. Danke.

5. Man kann den ganzen Artikel so löschen, weil da einfach nichts passt, und alles verfälscht ist. Leider gilt das in politischen Meinungsteilen auch für viele andere Artikel, dioe der Autor mitverfasst hat.

Gruss

--Sustainlogic 19:29, 27. Jun. 2011 (CEST) mit Update --Sustainlogic 09:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst einmal: Es ist nicht gerade ein Zeichen von gutem, sachorientiertem Stil, die Kritik an einem Artikel gleich mit einer solchen Reihe von persönlichen Angriffen und Unterstellungen gegen "den Autor" (gemeint bin wohl ich als Ersteller des größten Teils des Textes) zu eröffnen. Ich will hier aber die Argumente ad hominem mal ignorieren und einfach auf die Punkte mit tatsächlichem Bezug zum Artikeltext eingehen.

• Zum Lemma: Sicher kann man darüber diskutieren. Auch ich hätte den eigentlich gängigeren Ausdruck Eurobond bevorzugt, nur gibt es da eben eine Homonymie mit Eurobond (Euromarkt-Anleihe). Um also ein Klammerlemma nach der Art Eurobond (EU-Staatsanleihe) zu vermeiden, habe ich für diesen Artikel (der den Vorschlag von EU-weiten Staatsanleihen entweder auf den EU-Etat oder auf die Summe der Etats der Mitgliedstaaten behandelt) den weitgehend eindeutigen Ausdruck EU-Anleihe gewählt. Dass sich nun auch für die Anleihen der EFSF im Rahmen des Europäischen Stabilisierungsmechanismus der Ausdruck EU-Anleihe verbreitet, ist etwas unglücklich, aber keine Tragödie. Denkbar wäre entweder ein Begriffsklärungshinweis oder ein kurzer zusätzlicher Abschnitt zu den EFSF-Anleihen im Artikel hier, so wie es schon jetzt den Abschnitt zu den Projektbonds gibt. Da die EFSF-Anleihen ja durchaus Ähnlichkeit mit den vorgeschlagenen Eurobonds haben, würde ich letztere Lösung bevorzugen.
• Zu Minderheits-/Mehrheitsmeinung: Der Text gibt die Positionen verschiedener relevanter Akteure wieder, die jeweils explizit benannt werden (Europäische Kommission, Europäisches Parlament, bestimmte Mitgliedstaaten). Außerdem werden die rechtlichen Bedingungen für die Einführung von Eurobonds dargestellt, aus denen hervorgeht, dass eine Einführung nur bei Einigkeit unter den Mitgliedstaaten möglich ist. Daraus ist deutlich zu erkennen, dass eine kurzfristige Einführung eher unwahrscheinlich ist. Dass es sich nicht um eine irrelevante Minderheitenmeinung handelt, geht aber schon aus der Tatsache hervor, dass (erst vor wenigen Tagen) die Kommission ihr Angebot, einen Vorschlag zur Einführung von Eurobonds zu unterbreiten, als Lockmittel eingesetzt hat, um das Parlament zur Zustimmung zu einem anderen wirtschaftspolitischen Gesetzespaket, dem "Sixpack", zu bewegen (was belegt im Artikeltext steht).
• Zu den angeblichen POV-Formulierungen: "Ziel der Euro-Staatsanleihen ist es, die Liquidität des Anleihemarktes zu erhöhen und so die durchschnittliche Zinslast für alle beteiligten Staaten zu senken" entspricht den von den Befürwortern der Eurobonds formulierten Zwecken. Dass diese Ansicht nicht einhellig unterstützt wird, erfährt der Leser zwei Sätze später: "Allerdings wird befürchtet, dass die Einführung von Eurobonds für die wirtschaftlich stärkeren Staaten zu einer Erhöhung der Zinslast führen könnte." Der Satz "Zur Ausgabe dieser Anleihen sollte eine neue Institution, die Europäische Schuldenagentur gegründet werden" bezieht sich ohnehin auf die Vorschläge von Juncker und Tremonti; weshalb sie nicht realisiert wurden, steht wiederum nur wenige Sätze weiter hinten: "Von Seiten verschiedener Regierungen – insbesondere Deutschlands, aber auch Frankreichs und Österreichs – wurde der Vorschlag ... erneut abgelehnt".
• Der Vorwurf der "Quellenpickung" trifft schlicht nicht zu; der Artikel beschreibt meines Erachtens korrekt den Verlauf der Debatte auf europäischer Ebene. Sollten wesentliche Argumente übersehen worden sein, wären konkrete weitere Quellenangaben natürlich durchaus willkommen. Ein Problem dürfte dabei sein, die teilweise recht unterschiedlichen Debatten in den deutschen Medien (wo verschiedene "Medienxperten" wie Herr Sinn recht deutlich gegen die Eurobonds waren) und in der gesamteuropäischen Wissenschafts- bzw. Politikberatungslandschaft (etwa die im Artikel zitierten Vorschläge von Bruegel und CEPS) sinnvoll voneinander zu unterscheiden.
• Zu den "quantitativen Missverständnissen": Die Zahl von 17 Milliarden Euro wurde nicht etwa von mir errechnet, sondern in Medienberichten genannt und von der Bundesregierung als zu hoch zurückgewiesen, wie sich aus den im Artikel als Beleg angegebenen Texten erkennen lässt. Der Artikel nimmt keine Stellung dazu, ob diese Zahlen realistisch sind; das wäre mit WP:TF unvereinbar. Eigene Berechnungen gehören definitiv nicht in einen Wikipedia-Artikel.
• Das spieltheoretische Argument, dass durch Eurobonds ein Anreiz zu mehr Schuldenaufnahme durch Einzelstaaten geschaffen werden könnte, befindet sich bereits im Artikel ("Die Bundesregierung ... erklärte, ... die geringeren Anreize für eine solide Haushaltspolitik ... seien ausschlaggebend für ihre Ablehnung der Anleihen").
• Zum Vorschlag, den Artikel zu löschen: Der Weg zu WP:LD ist immer offen; ich denke nicht, dass er sich lohnt.

Vorsorglich werde ich gleich mal im EU- und im Wirtschaftsprojekt einen Hinweis hinterlassen, um ein paar zusätzliche Meinungen einzuholen. Gruß,--El Duende 11:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Sustainlogic: Ich würde dir mal raten, die im Artikel genannten Quellen durchzulesen und anzusehen. Der Vorschlag einer EU-Anleihe, wie er vom Vorsitzenden der Eurogruppe, Jean-Claude Juncker, vorgebracht und auch von einigen EU-Parlamentariern unterstützt wurde ist relevant, weil es von "wichtigen" Politikern vorgeschlagen wurde und auch in den Medien behandelt wurde. Dies als Vorschlag von (linksgerichtete) Meinungsträger abzutun, ist Unsinn.

Der Artikel beschreibt, welche Ziele die Befürworter der EU-Anleihe damit bezwecken; das wird klar, wenn man den Artikel liest. Deine Unterstellung, "der Autor" hätte sich das ausgedacht und er würde hier seine politischen/wirtschaftlichen Konzepte präsentieren, ist absoluter Unsinn. Unbelegte und in den Raum geworfene Aussagen, wie Es ist nicht das erste Mal, dass der Autor aus seinem politischen Willen heraus hier in Wikipedia Fakten schaffen möchte, die es so gar nicht gibt., disqualifizieren sich in der Form ohnehin von selbst. --Taste1at 15:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Habe mir die Mühe gemacht, und die drei seriösesten Quellen herausgepickt, die der Autor verwendet hat (Financial Times, FAZ, Reuters). Ich habe jetzt nicht den linken Spiegel und nicht die Europa-nahen-Organe gelesen, die man wohl kaum braucht, um ein Sachthema wie EU-Anleihen zu beschreiben.

1) Financial Times Quelle: Zitierweise ist ein Witz: Hier hat Autor einen Meinungsbeitrag der linken Oppositionspolitiker "Frank-Walter Steinmeier and Peer Steinbrück" in der FT verwendet, um deren Meinung einzuführen. Da kann der Autor auch direkt die Webseiten von Politikern wie der SPD Opposition zitieren, das ist wenigsten ehrlich. Der Autor sollte mal lesen, was die Financial Times wirklich über das Thema schreibt, falls er die Quellenlage seriöser Quellen wiedergeben möchte und nicht zuvorderst Meinungsseiten im Quellen-Pickung nach vorne bringen möchte. Das Zitat ist dann ohnehin aus dem Zusammenhang gerissen.

2) FAZ Quelle: Es ist schon bodenlos, so die FAZ zu zitieren, denn die 17 Mrd-Aussage hätte sich Autor woanders hernehmen können, insbesondere wenn sein Wikipedia Artikel praktisch genau das Gegenteil des FAZ-Artikels beschreibt. Auch hier möchte der Autor scheinbar lieber nicht wissen, was eine Zeitung wie die FAZ über EU-Anleihen schreibt.

3) Reuters: Ähnlich wie beim FAZ Artikel hat Autor den Inhalt des Reuters Artikel lieber nicht berücksichtigt, sondern inhaltlich das Gegenteil davon in seinen Wikipedia Artikel geschrieben. Das Zitat ist vollkommen nutzlos und ebenfalls extra aus dem Zusammenhang gerissen (geht die Bundesregierung von mehr oder weniger als 17 Mrd aus? Der Autor möchte entsprechend seinem politischen Anliegen wohl "weniger" suggerieren. Aber Zitat bleibt nutzlos, weil aussagelos)

Also, diese Art von absichtlich falschem Zitieren und Missbrauchen der Quellen, da würde man in wissenschaftlichen Kreisen nicht einmal mit einer Vorstudie durchkommen, geschweige denn etwas veröffentlichen dürfen.

Da brauch man auch keinen hohen IQ, um zu erkennen, wie der Autor vorgeht: Er schreibt seine Meinung herunter als persönliches ad-hoc Konzept, teilt diesen Text in möglichst viele Teilsätze und Abschnitte, zitiert dafür jeweils möglichst zusammenhanglos Quellen, die - wenn man die Quellen einmal gesamthaft durchliest - genau das Gegenteil vom Autor aussagen. Verstehe gar nicht, wie unkritisch man hier z.T. ist. Oder hat "Taste1at" Quellen gar noch nicht gelesen?

Ich bin deswegen so konkret mit dem Autor, weil er diese Art der Verzerrung schon mehrfach in Wikipedia-Artikeln betreibt, in denen er seine "EU-Institutionen-sind-überlegen-und-werden-es-heilen"-persönliche-Philosophie mit vollkommen verzerrten und aus dem Zusammenhang gerissenen Quellen und Zitaten versieht. Den wirklichen Duktus und inhaltlichen Aussagen der seriösen Literatur übernimmt der Autor extra nicht, sondern zugunsten seiner persönlichen abweichenden Meinung schreibt er das Gegenteil in seine Artikel. Es ist auch nicht Aufgabe eines Wikipedia Autors, möglichst viele Oppositionsmeinungen zu sammeln, selbst zu gewichten, und damit den Text für einen Artikel "EU-Anleihe" zu schreiben, in der der Leser mit Fug und Recht sachliche Informationen erwartet.

Gruss --Sustainlogic 17:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Sustainlogic, wenn du ein persönliches Problem mit einzelnen Usern hast, diskutiere das bitte bilateral mit ihnen - aber nicht hier. Diese Seite dient der Diskussion des Artikelinhalts. Wenn selbiger verbessert werden kann, ist das sicher im allgemeinen Interesse und sollte sich umsetzen lassen. Bislang sehe ich jedenfalls keine langatmigen Editwars zwischen dir und "dem Autor". Epische Monologe helfen da aber leider wenig. Stattdessen sollten konkrete Verbesserungsvorschläge unterbreitet werden: Welcher Absatz sollte (mit Quelle) wie geändert werden? Das ist m. E. am zielführendsten und schont die Nerven aller Beteiligten. In diesem Zusammenhang drei konkrete Vorschläge von mir:

1. Lemma: Auch ich finde das suboptimal. "Eurobond" ist vermutlich der geläufigste Name. Dass es da zu Abgrenzungsproblemen kommt, halte ich nicht für schlimm: Die Fremdwährungsanleihe ist was ganz anderes und kann mit Klammerlemma gut abgegrenzt werden. Andere supranational haftungsübergreifende Staatsanleihen sind nach meinem Dafürhalten dann ebenfalls Eurobonds und sollten hier erwähnt werden. Dann gibt es eben neben den Projektbonds mit den EFSF-Bonds eine weitere im Artikel erwähnte Ausprägungsform.
2. Die Absätze "Ursprung des Vorschlags" und "Öffentliche Debatte ab 2010" würde ich zusammenfassen zu "Geschichte". Die Vor- und Nachteile haben mit der Geschichte aber nicht wirklich was zu tun, da zeitunabhängig und sollten daher m. E. in einen eigenständigen Absatz "Bewertung" (o. Ä.) überführt werden. Dann würde auch die im Artikel durchaus erwähnte Kritik transparenter.
3. Die FT-Quelle sollte ersetzt werden, da www.ft.com nur mit Registrierung genutzt werden kann, was WP:WEB widerspricht. Geisslr 09:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Geisslr, Deine Kommentare aus meiner Sicht alle ok.

Ich habe nur deswegen etwas ausführlicher in die Diskussion geschrieben, weil hier gezielt trotz breiter Quellenlage politische Minderheitsmeinungen im Artikel in den Vordergrund gestellt wurden und Autoren in so einem Fall doch dazu neigen, diese Meinungen in Defensivgefechten mit Reverts etc. zu verteidigen. Werde dann Artikel mit neuer Struktur und angepasstem Inhalt vorschlagen, der (hoffentlich besser) mit der mehrheitlichen seriösen Quellenlagen übereinstimmt.

PS: Der Autor hat auch viele gute Beiträge geschrieben, die Wikipedia bereichern. Mir geht es trotzdem darum, dass daraus nicht ein Recht eines Autors erwächst, Wikipedia für politische Zwecke zu missbrauchen. Da habe ich vielleicht feinere Sensoren.

Gruss --Sustainlogic 10:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

würdet ihr das bitte auch für den durchschnittlichen Vollhonk verständlich abfassen? "....Schulden am Finanzmarkt aufnehmen, die aufgenommenen Mittel.... " Sind Schulden "Mittel"? Kann der Privatmann mit seinen Schulden was kaufen? Sorry - das versteht der Normalbürger nicht, das liegt jeglicher empirischen Logik jenseits der BWL quer. (nicht signierter Beitrag von Afgncaap (Diskussion | Beiträge) 08:11, 1. Dez. 2011 (CET))

"Ziel der Euro-Staatsanleihen ist es, ..."

Hallo Kollegen,

ich lese den Artikel heute zum ersten Mal und lese in der Einleitung:

Ziel der Euro-Staatsanleihen ist es, die Liquidität des Anleihemarktes zu erhöhen und so die durchschnittliche Zinslast für alle beteiligten Staaten zu senken.

Dieser Satz impliziert einen Kausalzusammenhang: der Anleihemarkt ist bis jetzt / ohne das Vorhandensein von EU-Anleihen so wenig liquide, dass deshalb höhere Zinspreise auf diesem Markt bestehen.

Ich hab ja in letzter Zeit im Zusammenhang mit griechische Finanzkrise und Staatsschuldenkrise im Euroraum einiges Grenzwertige gelesen, aber obige Aussage toppt das locker.

--Neun-x 05:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das Ziel in der Einleitung ist einfach falsch formuliert. Hauptziel der Befürwortern von Euro-Anleihen (das sind die unsolider wirtschaftenden Staaten) ist es, von der Bonität der solideren und größeren Mitgliedsstaaten zu profitieren, indem letztere für die unsolideren haften sollen. Das hat mit der technischen "Liquidität" des Anleihenmarktes nun rein gar nichts zu tun, das ist ein absolut untergeordneter Aspekt. Klingt sehr nach POV oder kompletter Ahnungslosigkeit über die Kreditkonditionen am Anleihemarkt. Wenn Autor es nicht selbst korrigieren möchte, werde ich es Mo machen. Gruss --Sustainlogic 13:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Moin, als "Ziel" würde ich erhöhte Liquidität auch nicht aufführen, sie allerdings durchaus als Argument in der Debatte stehen lassen. Liquiditätsprämien existieren (nicht nur auf Anleihemärkten) nun einmal; eine Erhöhung der Tiefe des Marktes ist für den Emittenten von Vorteil; siehe insbesondere den Markt für Treasuries. --Darth Yoda 13:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

wer hat denn diese Einleitung geschrieben. die gar nichts mehr aussagt? --Sustainlogic 19:55, 15. Aug. 2011 (CEST); hab es wieder eine Aussage eingebaut---Sustainlogic 11:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bezeichnung Eurobonds

Ich bin gerade dabei, den Artikel mit Literarur zu verbessern, was aufgrund der Doppelverwendung des Begriffs Eurobond nicht ganz einfach ist. Bislang ist dieser Artikel auch nicht international verlinkt. Nun habe ich in einigen Artikeln für die EU-Anleihe als englischen Namen "common eurobond" entdeckt; die englische Wiki verfügt dagegen bislang leider nur über einen redlink auf "Eurobond (eurozone). Weiß da zufällig jemand mehr, oder wäre common eurobond eine TF? Grüße --krassdaniel 18:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

wir bilden bei WP den gängigen Sprachgebrauch 'da draußen' ab. Wenn dieser Begriff gängig ist, kann es imo keine TF sein. google: 4400 Ergebnisse.

Die New York Times sprach Ende 2010 von shared "euro bonds". Vielleicht weil das Wort 'common' (zu) allgemein / abgenudelt ist (z.B. 'common market').

Wenn sich da draußen noch kein Begriff durchgesetzt hat, sondern zZ mehrere Synonyme nebeneinander verwendet werden, dann ist das eben so. --Neun-x 23:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe fast ausschließlich nur den Namen "Eurobonds" für die hier beschriebenen "EU-Anleihen" gelesen. "Eurobonds" wird zwar seit langem auch in einem anderen Zusammenhang verwendet, aber dann sollte da eben so eine BKL (heisst das so?) hin. Wir können die doppelte Verwendung des Lemmas ja nicht ändern, wenn es in der Realität so ist, sondern nur klar machen, welcher Artikel welchen Eurobond meint (evtl mit Klammern dahinter?). Oder?--Sustainlogic 11:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Die BKL gibt es doch schon (Eurobond)? --Marinebanker 20:11, 26. Jan. 2012 (CET)

In der nationalen und internationalen Finanzindustrie (und auch in der Finanzpresse) wird genau unterschieden zwischen Eurobonds (Euromarkt-Anleihen, die es seit Ende der 1960er gibt) und EU-Anleihen (als Oberbegriff für EU-Bonds und EU-Bills).

Der Begriff "Eurobond" im Sinne von EU-Anleihen wurde am Anfang der Diskussionen von uninformierten Politikern im Zuge der Euro-Krise einfach so verwendet und in den Raum geworfen, um einen Begriff für dieses Instrument zu haben, wenn sie darüber Reden - die Presse hat dies dann ebenfalls unreflektiert 1:1 übernommen.

Der Artikel bzw. die Artikel sollte/n hier klar unterscheiden und das richtig stellen ... eine Kröte ist auch kein Frosch, ein Wal kein Fisch, eine Gnocchi keine Nudel, Spätzle keine Knöpfle, ein Pedelec kein e-Bike, ein Lexikon keine Enzyklopädie, usw. usw. usw.

Falsch verwendete Begriffe gehören korrigiert und das sollte ein Teil des Bildungsauftrages sein. --212.149.48.43 17:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Völlig richtig! Es geht hier um EU-Anleihen in Form von EU-Bonds und EU-Bills.

Nur weil aus Unwissenheit von Politikern der falsche Begriff verwendet wird, sollte er nicht auch noch hier als Leitbegriff verwendet werden! --185.35.218.2 20:43, 21. Dez. 2022 (CET)

Bei einer einfachen Browsersuche wird der falsche Begriff 'Eurobond' 40 Mal im Artikel gefunden - ein Unding!

Einmal zur Erklärung, dass der Begriff für EU-Anleihen falsch ist, sollte eigentlich reichen. --212.149.48.42 15:34, 9. Jan. 2023 (CET)

Pardon, da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte folgendes:

Der aktuelle BKL sieht so aus:

Eurobond (Plural: Eurobonds) kann sich beziehen auf:

-eine gemeinsame Staatsanleihe mehrerer EU-Mitgliedstaaten (Euro-Bond), siehe EU-Anleihe

-eine Form einer Fremdwährungsanleihe, siehe Eurobond (Euromarkt-Anleihe)

Ich meine, die erste Möglichkeit im BKL gegenüber dem Leser sollte sein (z.B.):

-eine gemeinsame Staatsanleihe mehrerer EU-Mitgliedstaaten, siehe Eurobond (gesamtschuldnerische EU-Anleihe)

Weil 'EU-Anleihe' mehr eine Erklärung ist, aber sehr ungeläufig, und damit sehr schlecht als Lemma.--Sustainlogic 02:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Jetzt habe ich es, sorry. Da bin ich leidenschaftslos, wahrscheinlich hast Du Recht. Eurobond (gesamtschuldnerische EU-Anleihe) erscheint mir aber etwas schwerfällig, der Klamemrzusatz dient ja nuer der Unterscheidung. Eurobond (Gemeinschaftsanleihe), Eurobond (EU-Anleihe) o. Ä. fände ich praktischer und deshalb besser. --Marinebanker 12:40, 28. Jan. 2012 (CET)

Artikelkürzung

Ich habe eine Reihe von Absätzen aus dem Artikel entfernt, weil sie keinerlei Bezug zu EU-Anleihen darstellen. Hier ist nicht der Ort für eine ausführliche Abhandlung der Geschichte der EU-Währungsintegration. Bretton Woods hat mit EU-Anleihen ungefähr ähnlich viel zu tun wie der Code Napoleon...

Ebenso gehören hier nicht alle täglichen Absonderungen von Politikern der 2., 3. und 4. Ebene hin. Was der Fraktionsvorsitzende von Partei XY in Land Z zu EU-Bonds denkt, ist für einen Enzyklopädie-Artikel irrelevant.

Wünschenswert wäre vielmehr wissenschaftlicher Input, was die Folgen von EU-Bonds wären. Solange das fehlt, ist das hier eine Spielwiese für POV. Geisslr 11:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist hart an der Grenze zum Vandalismus. Das "Rumgehampel" (Terminus technicus) der EZB hast du gleich diskret mitentfernt, so dass die EZB jetzt überhaupt nicht mehr im Artikeltext auftaucht. Das ist sehr freundlich, denn es wäre ja auch unerträglich den Leser mit solchen, schwierigen Zusammenhängen wie einer bereits geschehenen defacto Einführung von E-Bonds durch die vergemeinschaftlichten Schulden aus den Anleihekäufen der Europäischen Zentralbank (EZB) zu belästigen. Wäre nett wenn der betreffende Absatz wieder eingefügt würde. Alexpl 12:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

Man kann die Vergemeinschaftung gerne erwähnen, dann aber bitte a) mit reputabler Quelle (und nicht wallstreet-online) und b) richtiger Begründung. Die Vergemeinschaftung von Schulden findet über die (Nicht-)Ausschüttung von Gewinnen und/oder als Inflationssteuer statt (bitte auch mit reputabler Quelle einbauen). Eigenkapitalerhöhungen wirken lediglich bilanzverlängernd. Relevant ist das in jedem Fall, aber so nicht WP-Qualität. Wasserstandsmeldungen, wer in welcher Woche wie viele Staatsanleihen gekauft hat, sind m. E. vollkommen irrelevant. Deine Vandalismus-Vorwürfe sind übrigens äußerst deplatziert. Geisslr 14:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du Abschnitte löschst, weil dir die Art und Weise missfällt wie dort etwas erklärt wird, erfüllt das normalerweise die Vorraussetzungen für Vandalismus. Richtig wäre es alternative Erklärungen anzubieten. Wasserstandsmeldungen warum mit "meinem" Geld X Staatsanleihen gekauft wurden, sind für einige sicher interessant, denn das war bisher aus eben den Gründen Tabu, die hier im Artikel besprochen werden. Alexpl 14:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das ist kein Vandalismus. Wenn du ein Interesse daran hast, Themen sachlich zu diskutieren, solltest du solche Vorwürfe bitte sein lassen. Ich habe Abschnitte gelöscht, die entweder irrelevant oder schlicht falsch waren. Begründungen dafür habe ich geliefert und ich bin auch gerne bereit, dass wissenschaftlich zu diskutieren.

Wasserstandsmeldungen à la "In Woche x Betrag y" sind nicht relevant, da diese nach 2 Monaten niemanden mehr interessieren. Gesamtbetrage per Datum x können hingegen relevant sein. Das ist der Unterschied zwischen Focus Online und Wikipedia. Geisslr 16:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das auch bei Geisslr erlebt, dass mit Begründung für einen zu entferndenden Teilsatz ganze Abschnitte (vandalismusähnlich) gelöscht wurden ( siehe auch hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsbankrott&diff=prev&oldid=92469639 ). Das ist sicherlich nicht immer vorsätzlich von Geisslr, aber schon auffallend ein Verhaltensmuster, und mühsam für die anderen Autoren. Also bitte nicht immer gleich alles löschen, sondern vielleicht erst einmal verbessern überlegen. Danke. --Sustainlogic 17:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das Löschen ist die Verbesserung. -- Marinebanker 20:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wohl kaum. Wenn er die Schlussfolgerung, die EZB Politik mit ihrem Ankauf von Staatsanleihen und der folgenden Verteilung von Schulden auf die Staaten- /Währungsgemeinschaft könne bereits als defacto Einführung der EU-Anleihe gelten, nicht wieder in den Artikel aufnimmt - tu ich es eben. In den Lizensbestimmungen der WP stand, soweit ich mich erinnere, nichts davon, dass wir Autoren und verpflichten als Beruhiger der Märkte und Hüter des DAX aufzutreten. Alexpl 15:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Und ich würde es wieder rauslöschen.

Thema des Artikel sind EU-Anleihen und nicht: "Alles was zu etwas in der Art einer gemeinsamen Haftung für Staatsschulden sorgt oder sorgen könnte". Die EZB-Ankäufe kommen natürlich nicht einer De-facto-Einführung von EU-Anleihen gleich. EU-Anleihen sind verbriefte Verbindlichkeiten; deren Einführung würde bedeuten, dass diese bestimmten Wertpapiere erst einmal emittiert werden müssen. Ein Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB ist ein ganz anderer Vorgang.

Der Vorwurf, der in Deinem letzten Satz steckt ist ebenso dumm wie lächerlich. Leider steht in den Lizenzbestimmungen der WP auch nicht, dass die Autoren ein Mindestmaß an Kenntissen haben sollten. -- Marinebanker 20:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist es ein anderer Vorgang - nur ist das Resultat, im schlimmsten Fall, für die Steuerzahler identisch. Der verwaltungtechnische Vorgang ist zweifellos interessant - nur spielt er in der Wahrnehmung, aus genannten Gründen, keine Rolle und verkommt derzeit zur reinen Makulatur. Wenn du in einem Jahr den Artikel in der Form "versachlichen" willst, wie du es getan hast, wäre das absolut nachvollziehbar, aber zu diesem Zeitpunkt ist es das nicht. Welche Motivation dahintersteckt, sei dahingestellt. Also, da wir die freie Auswahl aus round-about 7 Monaten dementsprechender Veröffentlichungen haben, was für eine Quelle wäre denn genehm? Alexpl 20:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist das Thema "gemeinsame Haftung für Staatsschulden" bei EU-Anleihe relevant. Natürlich ist in diesem Zusammenhang auch relevant, dass die EZB eine ähnliche Wirkung derzeit schon mit dem umstrittenen Kauf von Staatsanleihen von Staaten mit unsolider Finanzlage erzielt. Nichts anderes soll die EU-Anleihe ja ersetzen, falls sie eingeführt würde, weil ersteres ja eigentlich nicht erlaubt ist (Im Gegensatz zum 'homo normalus' relativieren Politiker zwar immer erstaunlich gewandt und plötzlich Wortlaute aus Verträgen, die 10 Jahre lang genau das Gegenteil bedeuteten und auch nie anders interpretiert wurden - und dass, ohne rot zu werden - aber hier ist Wikipedia, hier ist nicht die Plattform für wahltaktische politische Relativierungen.

Trotzdem sollte man eben die Quelle benennen und das seriös beschreiben.

--Sustainlogic 22:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur verwaltungstechnisch, sondern auch wirtschaftlich ein völlig anderer Vorgang. Dass das Ergebnis im schlimmsten Fall (also dem Ausfall von Griechenland etc.) identisch ist, ist übrigens zweifelhaft.

Der Inhalt eines WP-Artikels sollte sich doch wohl nicht an der öffentlichen Wahrnehmung von Dingen orientieren, sondern daran, was zum Thema gehört? Und wenn die Löschung in 12 Monaten OK wäre, dann ist sie es doch wohl auch jetzt (Ich denke, ich muss jetzt nicht mit den Fragen Enzyklopädie-Neuigkeiten-zeitüberdauernde Relevanz anfangen, das kennst Du ja alles.)?

Natürlich nicht. Denn dann hätten wir mehr Informationen und könnten ggf. auf reale Planungen und Mechanismen verweisen, so dass G´s Ausführungen wegen des realen Fundamentes dann keinen anmaßenden Eindruck mehr hinterlassen würden.

Das Thema "Gemeinsame Haftung" ist hier relevant - soweit es EU-Anleihen betrifft.Denn hier ist die Wikipedia, und nicht die Plattform für wahltaktische politische Propaganda und wüste Assoziationen. Geisslr hat ja schon auf den Artikel Staatsschuldenkrise im Euroraum hingewiesen. Das ist der Ort, wo man das Thema "Vergemeinschaftung von Schulden" zusammenhängend darstellen kann - wirtschaftlich, politisch und staatsrechtlich. Wobei es da mehr Punkte gibt als EU-Anleihen und EZB-Anleihen-Käufe. -- Marinebanker 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Genau das - "Propaganda" - hat mich überhaupt nur bewogen hier einzuschreiten. Diese Tür schwingt bekanntlich zu beiden Seiten. Da es kein Problem ist, Pressestimmen anzubieten, die die von mir angesprochene Verbindung herstellen, sehe ich nicht ein dem Diktat von Geisslr zu Folgen und die Europäische Zentralbank vollkommen aus dem Artikel (oder der Schusslinie) zu nehmen. Wir reden hier auch bloss über einen einzigen, zusätzlichen Satz. Die Auslagerung ist eine interessante Option, würde aber diesen Artikel in dem tendenziösen Zustand belassen in dem er ist und ist deshalb in diesem Moment uninteressant. Alexpl 15:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist also tendenziös, weil er die EZB (die erst mal gar nichts mit EU-Anleihen zu tun hat) nicht in die Schusslinie bringt? Und um die EZB in die Schusslinie zu bringen sahst Du Dich genötigt "einzuschreiten"? Da fragt sich doch, wer hier politisch motiviert editiert. Sine ira et studio kling anders.

Das es eine Verbindung zwischen den Themen gibt, wurde nie bestritten. Diese Verbindung ist die Staatsschuldenkrise. -- Marinebanker 10:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich spare mir die direkte Antwort - denn du erwartest offenbar auch keine. Ich bleibe bei der Meinung, dass ein Artikel über ein weitgehend theoretisches Konstrukt, über dessen mögliche Gestaltung wir, logischerweise, (noch) nichts genaueres wissen, nicht auf die Art thematisch beschnitten werden darf, wie es Nutzer Geisslr getan hat. Solche Dinge kann man machen wenn Rahmenbedingungen feststehen - bis dahin müssen verschiedene Sichweisen refelktiert werden. Da sich die entsprechenden "Experten" in der Presse mit verschiedensten Aspekten des Themas befassen, können wir uns diesen Aspekten nicht verschliessen. Ich wüßte auch nicht wer fachlich qualifiziert genug wäre eine solche thematische Beschränkung zu definieren. Alexpl 19:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

+1 für Alexpl. Die Kürzungen von Geisslr sind imo auch "hart an der Grenze zum Vandalismus." --Neun-x 23:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bretton Woods

@Geisslr: ein paar wenige Sätze zu Bretton Woods nutzen viel:

• das System war goldgebunden (etwas, von denen Laien und auch viele Fachleute immer noch / immer mal wieder träumen - weil es so ein gutes Bauchgefühl macht)
• es war immerhin das Währungsregime für fast 30 Jahre (1948 - 1971).

Wir hatten also fast so lange Bretton Woods wie die am freien Markt kurs-ermittelte D-Mark. Eine Umfrage in meinem Umfeld (Abitiurienten, Akademiker von 25 - 50) ergab völlige Unkenntnis (Bretton Woods - Tropenholz aus kontrolliertem Anbau ??!!). Kurzum: weil EU-Anleihe ein so wichtiges Thema ist: ruhig ein bisschen Redundanz in den Artikel; das fördert die Allgemeinverständlichkeit. Wir schreiben hier für alle, weniger für die Wissenselite.

• Code Napoleon ist ein schönes Beispiel für, dass etwas weit Zurückliegendes (hier: über 200 Jahre) bis heute - oder: ins Heute hinein - wirkt.

--Neun-x 23:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Naja, mit dem selben Argument könnte ich Absätze zu Adam Smith (weil Anleihen ja durch die unsichtbare Hand der Märkte gehandelt werden) und Kommunismus (weil der ein Treiber der Europäischen Integration war) einfügen. Bitte lasst und auch hier die guten Standards für WP-Artikel einhalten. Die aus diesem Artikel entfernten Zitate im Spiegel-FAZ-Focus-Stil passen genausowenig in einen Enzyklopädie-Artikel (bitte mal WP:Z berücksichtigen) wie ausschweifende Abhandlungen über ganz ganz ganz entfernt verwandte Themen (der Artikel Myokardinfarkt erklärt mir als Medizinlaien völlig zurecht auch nicht, warum Blut eigentlich fließt). Der Absatz zur EZB war inhaltlich wüst falsch. Das habe ich bereits begründet und bislang kein Gegenargument vernommen. Ihr wollt also einen falschen Absatz wieder einfügen? Geisslr 08:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der Infarktartikel dreht sich auch einen wissenschaftlich klar beschriebenen Zustand, dieses Lemma dagegen tut das nicht, was die Expertenauswahl sehr erschwert. Um diese Sache zum Abschluss zu bringen, greife ich mir einen beliebigen Pressekommentar zum Thema und schlage eine knappe, schnörkellose Formulierung vor, wie etwa:

Kommentatoren sehen den Ankauf von Staatsanleihen durch die Europäische Zentralbank, und deren geplante Übertragung an den EFSF, bereits jetzt als einen Vorgang, der durch die Übertragung von Schulden einzelner Mitgliedsstaaten auf die Staatengemeinschaft der Wirkung von EU-Anleihen entspricht.

Verbesserungsvorschläge / Kritik - sofern sie mehr sind als einfacherer Quellenverriss ? Alexpl 09:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie sich der Infarktartikel um einen klar beschriebenen Zustand dreht, dreht sich dieser Artikel um ein klar beschriebenes Instrument. Ansonsten siehe oben. Was Heise zu Euro-Bonds und zu den EZB-Käufen schreibt, hat man auch schon von Anfang an zum EU-Rettungsschirm sagen können.

Auch wenn wir hier nicht für Spezialisten schreiben, ist "EU-Anleihe" ganz sicher nicht der Artikel, die Schuldenkrise zu beschreiben. Ich erkläre ja auch in Anleihe nicht die Formen der Unternehmensfinanzierung. -- Marinebanker 22:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Was ist denn das hier für eine theoretische Diskussion ohne Zusammenhangsdenken? Erstens werden die in Wikipedia genannten EU-Anleihen zumeist als Eurobonds bezeichnet. Zweitens ist der einzige Grund, warum überhaupt Politiker über die Eurobonds reden und das auch in der Presse stark als Thema gesetzt ist, die Schuldenkrise (ohne Schuldenkrise wäre man noch beim strikten bail-out Verbot, dh, jeder finanziert seinen eigenen Staatshaltshalt und zahlt seine eigenen aufgenommenen Schulden zurück). Natürlich sollte man hier nur überblickartig insbesondere die Elemente der Schuldenkrise beschreiben, die angeblich die Eurobonds lösen können sollen. Natürlich sollen evtl Eurobonds auch Rettungsschirme oder Monetarisierungen von Staatsschulden durch die EZB substituieren, auch der Zusammenhang braucht in Wikipedia nicht verschwiegen zu werden.--Sustainlogic 00:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bleib mal wg. "Verschweigen" und "Zusammenhangsdenken" auf dem Teppich. Hier wird ja nur um die enzyklopädische Systematik diskutiert. Natürlich ist die Staatsschuldenkrise der Grund für die Diskussion über die EU-Anleihen (Eurobonds ist halt doppeldeutig). Das steht ganz oben im Artikel, und dort ist die Staatsschuldenkrise verlinkt. Und wie bereits gesagt ist dies natürlicherweise der Artikel für die intrumentenübergreifenden Zusammenhänge. Weshalb die Elemente der Schuldenkrise hier bestimmt nicht hingehören, weil die bereits einen eigenen Artikel haben. Wo man dann auch die "Zusammenhänge" nachlesen kann und die etwaigen Wirkungen der EZB-Käufe sachlich und ohne "Verschweigen" darstellen sollte. -- Marinebanker 17:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion um die Einführung der Bonds und über Details von deren möglicher Ausgestaltung ist nun einmal in so in der Öffentlichkeit aufgetreten. Den ganzen Themenkomplex im Artikel zur Staatsschuldenkrise zu "beerdigen" und die EU-Anleihe in ein konfliktreduziertes Gebiet zu verwandeln, heißt definitiv das Thema zu verfehlen. Wenn hier gesagt wird, einige seien gegen die Anleihe um keine Schulden zu vergemeinschaften und so den Reformdruck aufrecht zu erhalten - andere aber schlussfolgern, dass genau diese Vergemeinschaftung schon stattgefunden hat, sorry - da sehe ich keine andere Möglichkeit als diese Zusammenhänge in den Artikel aufzunehmen. Mir erscheint der Versuch, hier in solchen sekundären Aspekt die Deutungshoheit über den Artikel behalten zu wollen, mit jedem revert immer suspekter. Da aber offenbar ein Autor faktisch unter seinem Klarnamen editiert hatte (davon wußte ich bisher allerdings nichts) erklärt das möglicherweise die Fundamentalopposition zur Vermeidung eines Gesichtsverlustes. Also wie kommen wir da wieder raus? Alexpl 09:01, 25. Aug. 2011 (CEST)

Du könntest den Punkt auf beim Portal:Wirtschaft ansprechen, die Portalkollegen sind die, in deren Fachkompetenz der Streitpunkt fällt. -- Marinebanker 22:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich möglicherweise bei dem Bretton-Woods-Exkurs von Benutzer:Neun-X aber für die eine einzelne Bewertung, die ich im Artikel sehen möchte, halte ich das für übertrieben. Wenn es nicht mal der Bundespräsident mit seiner Warnung in den Artikel schafft [2] ist das ein Anzeichen für ein grundsätzliches Problem und nicht für einen rein fachlich zu klärenden Disput. Alexpl 22:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir Deinen Link anschaue oder die bei der FTD [[3]], [[4]], hat Wulff explizit die EZB kritisiert. Zu Eurobonds hat nichts ausdrückliches gesagt, die Zeit interpretiert, er habe sich "indirekt" dagegen gewandt. Hätte Wulff ausdrücklich was zu Eurobonds gesagt, hätte das unabhängig von der Sinnhaftigkeit qua Amt hierher gehört, so lange wir hier überhaupt Politikeräußerungen im Text haben. Hat er aber nicht. -- Marinebanker 22:54, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wortwahl

Als EU-Anleihe im Sinne dieses Artikels (zumeist Eurobonds, auch Euro-Staatsanleihe genannt) wird eine von einigen Personen diskutierte theoretische Art von Staatsanleihen in der Europäischen Union oder der Eurozone bezeichnet, bei denen EU-Staaten gemeinsam Kredite am Finanzmarkt aufnehmen und gesamtschuldnerisch für Rückzahlung und Zinsen haften würden. EU-Anleihen gibt es gegenwärtig nicht. Es gibt auch keine Beschlusslage, wonach solche zukünftig eingeführt werden sollen.

Das ist viel zu hausgemacht geschrieben. "von einigen personen diskutierte theoretischer Art von Staatsanleihen" (nicht signierter Beitrag von 77.177.44.243 (Diskussion) 20:26, 14. Sep. 2011 (CEST))

Manche müssen sich anscheinend so weit davon distanzieren, dass dann sowas dabei rauskommt. --Taste1at 11:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zitat

Ich habe ein Zitat bei Delors eingebracht, der Argumente für Euro-Bonds einbringt. Siehe

„Und zweitens muss man vor allem auf bereits getroffene Entscheidungen zurückgreifen, um den Euro zu stützen, und Eurobonds auflegen […] Die Regierungen haben beschlossen, einen europäischen Stabilitäts-Mechanismus zu schaffen. Ich schlage vor, dass dieser Mechanismus bis 2012 in Kraft gesetzt wird. Und ich schlage vor, dass er die Eurobonds auflegt. Ganz praktisch würde ich sagen, es wäre möglich, die Eurobonds mit dem europäischen Stabilitäts-Mechanismus zusammenzuspannen. Da existiert bereits eine zwischenstaatliche Vereinbarung. Als Zweites schlage ich vor, dass die Europäische Investitionsbank ihre Aktivitäten ausweitet und ebenfalls Eurobonds auflegt, nicht nur zur Schuldenbewältigung, sondern auch für künftige Ausgaben“

– http://de.euronews.net/2011/09/13/jacques-delors-sarkozy-und-merkel-haben-das-eu-system-auf-zwischenstaatliche-/

Dass dieses Zitat hier revertiert wurde, möchte ich hiermit zur Diskussion stellen und dazu eine Dritte Stimme hören. Danke schön :- ) Mit freundlichen Grüßen --Messina 19:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe da nur eine Befürwortung von Bonds durch Delors - begründet durch seine ganz persönliche Interpretation des ESM. Ein stichhaltiges Argument hingegen, das einen möglichen Bond sinnvoller erscheinen läßt, sehe ich nicht. Alexpl 08:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ist schwer da einen Mittelweg zu finden der einerseits durch Amtsausübung relevant werdenden politischen Positionen dokumentiert und andererseits politischen POV vermeidet. Fast den gleichen Streitfall haben wir z.Z. unter Diskussion:Finanztransaktionssteuer#Finanztransaktionsteuer_f.C3.BCr_die_Europ.C3.A4ische_Union_vom_28._September_2011. Ich halte in beiden Fällen einen Kompromiss zwischen dem "ganz oder garnicht" für das Beste. --92.225.122.142 08:34, 2. Okt. 2011 (CEST)

Einmal übt Delors kein Amt aus. Zum anderen verweise ich wie schon im Edit-Kommentar auf Wikipedia:Zitate Einleitung, zweiter Absatz. -- Marinebanker 10:51, 2. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität

Meiner Ansicht nach darf im Artikel einer Ezyklopädie keine solche Wertung stehen: Die EU-Kommission bezeichnet diese Anleihen euphemistisch als "Stabilitätsanleihe" (auch wenn es den Tatsachen entspricht). Wie wird das von anderen gesehen?--Dem Zwickelbert sei Frau 11:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das mal entfernt. Die leser sind intelligent genug, um sich selbst eine meinung zu bilden.--spitzl 13:36, 25. Nov. 2011 (CET)

Habe es ganz entfernt, weil es gerade in der Artikeleinleitung zur totalen Verwirrung beiträgt und auch nicht wahr ist. Da liest man tausendfach von Eurobonds, wenn die EU spricht, und plötzlich gab es eine umfassende Umbenennung in der EU, so dass es sogar in die Einleitung gehört? Stern ist eben auch nicht das Magazin mit "wirtschaftlicher" Kompetenz oder Reputation. Und nicht jedes Interview (falls es eins war) gehört sofort in die Wikipedia. --Sustainlogic 15:19, 25. Nov. 2011 (CET)

November 2011: EU-Kommissions-Präsident Barroso befürwortet EU-Anleihen

Jetztz sind hier schon Überschriften wie "November 2011: EU-Kommissions-Präsident Barroso befürwortet EU-Anleihen" eingebaut, ist das jetzt die Bildzeitung? Soll ich das löschen? --Sustainlogic 08:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, das gibt keinen eigenständigen Absatz her, daher wäre ich dafür, den Absatz woanders einzuarbeiten.--Dem Zwickelbert sei Frau 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Da Barroso gar nichts entscheiden kann, ist das reine Politk-Mache von einigen Autoren. Enzyklopädisch wirklch lächerlich, dass man so etwas bereinigen muß. Der Vorschlag, diese nicht einzuführen, ist der relevante weil in der Realität vorherrschende. Den haben die "WP-Politiker-Autoren" vergessen. --Sustainlogic 16:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Juni 2012: Angela Merkel lehnt Eurobonds energisch ab

Eine klare und energische Absage seitens der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel erfolgt im Juni 2012.

• focus.de: Kanzlerin gegen Vergemeinschaftung von Schulden, solange ich lebe 188.96.182.153 23:16, 26. Jun. 2012 (CEST)
• spiegel.de.:Merkel zur Schuldenpolitik188.96.182.153 23:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

bislang

Das Wörtchen "bislang" hatte Sustainlogic mal aus der Einleitung rausgenommen, weil er meinte, dass das impliziert, dass es Eurobonds bald geben würde. Jeder unvoreingenommene Leser wird aber wissen, was gemeint ist, nämlich dass es das bisher nicht gibt, es dies in der Zukunft geben könnte, aber keineswegs geben muss.--olag disk ₂cv 00:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Griechische Anleihe als de facto Eurobond

Der Abschnitt ist in der Form kompletter Unsinn und wurde deshalb von mir entfernt. Kein einziger Wirtschaftswissenschaftler beurteilt die aktuellen griechischen Anleihen als "de facto Eurobond". Falls es einen einzigen geben sollte, der dies so sieht, bitte hier angeben. Ansonsten gilt WP:Q; wissenschaftliche Sekundärquellen gibt es für das Thema genug, folglich braucht es keinen Zeitungs-Quellen. Ich zitiere WPQ:

1) Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

2) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Im Abschnitt "Literatur" sind genug geeignete Publikationen. Diese sind entsprechend zu verwenden. --EH (Diskussion) 23:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aktuelle Ereignisse werden generell nicht mit wissenschaftlichen Quellen unterlegt. Das ist in WP:Q auch so vorgesehen, siehe obiges Zitat. Wie so vieles andere in diesem Artikel wird auch hier die seriöse Tagespresse zitiert. Die Wirtschaftskompetenz der NZZ ist exzellent. Einen Spiegel-Bericht habe ich noch eingearbeitet. Der Spiegel ist, was Seriosität und solide Recherche angeht, sicherlich nicht mit der NZZ zu vergleichen, aber er gilt als Leitmedium und ist daher hier brauchbar. --Lukati (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Falls diese Einschätzung von irgendeiner Bedeutung sein sollte, wird es nicht lange dauern, bis sich ernsthafte Wissenschaftler damit beschäftigen. Bis dahin unterlasse es, unwichtige Halbsätze in Zeitungen als provokante Überschriften (noch dazu als angebliche Tatsache) zu verwenden. --EH (Diskussion) 23:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wer lesen kann, wird erkennen, dass der Abschnitt in indirekter Rede geschrieben ist. Es wird also die NZZ und der Spiegel zitiert. Das ist nach WP:Q absolut zulässig. Ob sich Wissenschaftler dem Thema annehmen werden, interessiert hier vorerst nicht. Und logge Dich bitte ein, wenn Du hier herumrevertierst. --Lukati (Diskussion) 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Griechische Anleihe als de facto Eurobond" ist keine indirekte Rede. Unterlasse deinen PA. --EH (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, der Abschnitt sollte nicht in diesem Artikel stehen, ich gebe daher im Ergebnis Benutzer Evolutionärer Humanist Recht. Der NZZ-Artikel (den ich am Montag auch mit nach oben wandernden Augenbrauen gelesen habe) will die Sache mit dem Vergleich zu Eurobonds natürlich ein bisschen überspitzen – das dürfen auch seriöse Zeitungen :). Man darf da aber nicht zu viel hineininterpretieren, und daran ändert sich auch nichts, wenn man das jetzt in indirekter Rede widergibt. Die im Einzelnen angesprochenen Punkte wiederum sind schon relevant (also warum die Papiere gut platziert werden konnten), aber eben nicht für diesen Artikel. Grüße, — Pajz (Kontakt) 00:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Informationen warum die Staatsanleihen so gut verkauft werden konnte, ist natürlich sehr interessant und auch korrekt in dem Artikel der NZZ dargestellt. Passt aber wie du schon sagst überhaupt nicht in diesen speziellen Artikel. --EH (Diskussion) 00:20, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein Angestellter eines Vermögensverwalters schreibt in seinem Blog, in Fortführung eines Gedankenes könnte man von einer Art Euro-Bond sprechen - sehr fundierte Analyse, total enzyklopädiewürdig. Das hat wirklich nichts im Artikel zu suchen. --Marinebanker (Diskussion) 21:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Eurobond

Es gibt Staaten (u.a. Namibia) die Eurobonds ausgeben. Dabei handelt es sich um Anleihen in Euro. Dies sollte hier vielleicht auch Erwähnung finden, denn die einleitende Definition lässt dieses nicht vermuten. Siehe dazu z.B. [5] oder [6]. --Chtrede (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2017 (CEST)

Bist Du über die Wieterleitungsseite Euro-Bond hierhergekommen? Diese habe ich gerade korrigiert, hilft das weiter? --Marinebanker (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

Danke, Marinebanker, das erklärt einiges :-) --Chtrede (Diskussion) 17:37, 12. Apr. 2017 (CEST)

"bislang nicht realisierte"

steht im 1. Satz des Artikels.

Vor kurzem ist ja ein Wiederaufbaufonds (EU) bei einem EU-Gipfel beschlossen worden. Sobald der in trockenen Tüchern ist, müsste der 1. Satz geändert werden.

Imo könnte man schon jetzt Wiederaufbaufonds (EU) im Artikel erwähnen. --Präziser (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2020 (CEST)