Diskussion:Ebbs

Kirche

Zum Thema "Geschichte": Da steht, dass nicht bekannt ist, welche Kirche hier als zweite Kirche gemeint war im "notitia arnonis" vom Jahr 788, weil an der Stelle von St. Nikolaus die Ritterburg gestanden wäre. Wie aber weiter unten zu lesen, ist die Burg erst 1174 erbaut worden - also könnte vorher schon ein Kirchlein dort oben gestanden haben !? - Oder weiss da jemand was anderes ?? (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) 05:13, 12. Mär. 2012 (CET))

Erster Versuch einer Antwort, habe die Literatur aber noch nicht genau studiert:

Neuhardt, Johannes : Ebbs in Tirol : [Pfarrkirche Maria Himmelfahrt ; Bezirk Kufstein, Erzdiözese Salzburg] / [Johannes Neuhardt]. - 2., verb. Aufl. . - Salzburg : Verl. St. Peter, S.3: Über die im n.a. erwähnte Kirche ist kaum etwas bekannt, weder Lage noch Aussehen, außer dass es vmtl ein Steinbau war. Vor 1163 der Vorgängerbau der heutigen Pfarrkirche errichtet wurde, stand an dieser Stelle vmtl schon ein Bau, näheres ist nicht bekannt. Das heißt die Möglichkeit dass zumindest eine der 788 erwähnten Kirchen am Platz der heutigen Pfarrkirche stand wird nicht explizit angeführt aber angedeutet.

Anker, Georg :Ebbs : Ebbs - Tirol : herausgegeben anläßlich der 1200-Jahr-Feier der Gemeinde Ebbs / Georg Anker. - Ebbs : Gemeinde Ebbs, [1988], S. 29-30: Hier ist eine der 2 im a.n. genannten Kirchen "natürlich" der Vorgängerbau der heutigen Kirche, der Standort der zweiten "dürfte geklärt sein": Mit Berufung auf den Historiker Dr. Bachmann wird sie in Niederndorf vermutet, eine zweite Möglichkeit, nämlich Walchsee, wird für unwahrscheinlicher gehalten. Grabungen unter der Niederdorfer Kirche weisen auf eine vorhergehende Kirche aus dem 8. Jh hin.

Nach diesem Stand wäre also nicht davon auszugehen dass sich eine der Kirchen am Standort des heutigen St. Nikolaus befunden haben könnte. --Svíčková na smetaně 21:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

... das Anker-Buch steht seit seinem Erscheinen 1988 in meinem Bücherregal. Aber der Beitrag "Neuhardt" ist mir neu - da hast du ja tatsächlich was eingebracht! Mit Vorsicht zu genießen ist allerdings der im Wikipedia-Artikel ganz unten angegebene "Eintrag über Ebbs in der Datenbank Geschichte Tirol des Vereines „fontes historiae – Quellen der Geschichte“". Da habe ich als HobbyHistoriker auf Anhieb drei Fehler entdeckt - und vermute, dass bei genauerer Untersuchung noch weitere Ungereimtheiten zu finden sind: 1) Während des 30 jährigen Krieges 1610 wurde in Ebbs die so genannte Gallas Schanze errichtet, deren Reste noch heute sichtbar sind. >>> 1610 war nicht Krieg - der 30jährige Krieg währte 1618-1648. 2) 1859 wurde die bereits seit dem Mittealter wegen der fossilen Funde bekannte Tischofer Höhle von Peter Anich untersucht und in seinem Werk „Wanderbilder“ beschrieben. >>> 1859 war Peter Anich lange schon tot - er lebte von 1723-1766. 3) 1748-1750 wurde das Gotteshaus unter Abraham Miltauer im Stil der Klosterkirche von Reisach im spätbarocken Stil neu errichtet. >>> In der Ebbser Kirche befindet sich eine Inschrift, welche die Bauzeit angibt mit 1748-1756. Der Baumeister hieß Millauer. (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 3. Apr. 2012 (CEST))

Stimmt, gut aufgepasst! Wird auch alles durch die Literatur (s. oben) bestätigt. Zudem ist mir kein Werk namens "Wanderbilder" von Peter Anich bekannt und ich konnte auch jetzt nichts derartiges finden (habe mich durchaus auch mit Anich beschäftigt und auch den Artikel überarbeitet). Dein Hinweis ist doppelt wertvoll, weil dieser Link nicht nur diesen Artikel sondern viele Artikel mit Tirolbezug, vornehmlich Ortsartikel, betrifft, und gerade per Vorlage ziemlich flächendeckend in den Artikeln verlinkt wurde. Vllt hast Du ja Lust Dich an der Diskussion auf Portal Diskussion:Tirol#Datenbanklink auf Geschichte Tirols zu beteiligen? lg, --Svíčková na smetaně 14:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

... da haben wir es wohl mit einem "Minenfeld" zu tun, denn weit muss man auf diesem Portal nicht gehen bis zum nächsten Fehler - egal in welcher Richtung und wo immer man auch einsteigt. Aber belustigend finde ich, dass ich hier im Zuge dieser Diskussion auch noch einmal auf mein Anfangs-Thema zurückgeführt wurde - denn: Das Werk von Peter Anich interessiert mich natürlich auch, und daher habe ich seinen "Atlas Tyrolensis" ein wenig näher studiert. Er benennt auf dieser tollen Landkarte unser (preussisch-zackig gesprochenes) "Ebbs" ganz schlicht und einfach mit "Ebs". Hat er damit die Namensnennung durch die ansässige Bevölkerung niedergeschrieben, oder diese aus schriftlichen Vorlagen übernommen? Leider können wir von ihm die Quellenangabe nicht mehr einfordern. Da wäre glatt interessant zu wissen, wann und warum sich das zweite "b" dazugeschlichen hat.(nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) )

Ja, wäre sicher interessant. Zumal doppeltes weiches b insgesamt eher selten ist und auch gar nicht tirolerisch klingt. Der Bauer Anich, der den Leuten "aufs Maul schaute", war da sicher näher an der dialektalen Aussprache (man darf aber auch nicht vergessen, dass verbindliche Schriebweisen damals an sich weniger bedeuteten als heute). Vllt weiß ja Finsterwalder, Karl (Philologe) : Die Ortsnamen in Tirol Innsbruck : Tyrolia, 1975 was drüber? --Svíčková na smetaně 07:33, 9. Apr. 2012 (CEST)

nach erneuter Quellenrecherche:

• Finsterwalder gibt im Band 1 seiner "Ortsnamen", S. 31, auch die Ableitung von episas an, er erwähnt auch dass ein Bachlauf dort heute noch "die ēbs" heißt, was er als "mittelalterlich bezeichnet.
• Peter Anreiter, Keltische Ortsnamen in Nordtirol, Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft, Vorträge und kleinere Schriften Nr 65, Innsbruck 1996, ISBN 3-85124-658-6, Hrsg: Institut für Sprachwissenschaft der Universität Innsbruck, widmet ebbs gleich 6 Seiten (50 bis 56). Hier erfahren wir, die "bodenständige Aussprache" sei "eps" (also nicht lang ausgesprochen, was ich aber zugegeben auch erstaunlich finde). Die Frage wann das zweite b dazukam kann er uns auch nicht wirklich beantworten, er zitiert Erwähnungen 1097 ("Ebese"), 1104-1116 ("Ebse"), 1120-1136 ("de Ebesa") und 1125-1136 ("de Ebse"). Späteres gibt es leider nix. Anreiter zweifelt aber auch die Herkunft von "epos" an. Ich möchte da nicht ins Detail gehen, ist alles recht vertrackt, aber er schlägt (vorsichtig) alternativ eine Ableitung aus "apisa" vor, ebenfalls ein Hydronym. --Svíčková na smetaně 16:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Eeeeeeebs (hierher verschoben von Benutzer_Diskussion:Svíčková)

Der Name EBBS (im Dialekt der Bewohner mit "Eebs" benannt): Du fragst nach einer Quellenangabe: die Quelle bin ICH selber, wenn es denn erlaubt ist - denn: seit i neizehnhunaschdsegsafuchzg z'Eebs auf dWaüt keema bi, bini i a Eebsa, und oe Leit z'Eebs sogn za Eebs Eebs - kod de Zuakroastn und de Leit wos Eebs kod ausn Intanet keena, dia sogn "Ebbs". Die "nur zwei Ee" sind eher eine Untertreibung, und auch das E selber ist kein reinlautiges (wie etwa in "Esel"), sondern zu ca. einem Drittel auf der Skala vom E zum Ö hin angesiedelt. Ich werde das Institut für Linguistik der UIBK mit der Erstellung eines Gutachtens beauftragen. Aber das dauert einige Jahre - daher musst du dich einstweilen mit meinem statement hier begnügen. Zur Überprüfung empfehle ich: Switch off the Konpjutta, und fahr mal hin zur Reality nach Eebs. Wie sagt ein echter Eebsa zu seinem Hausberg - der Naunspitze? Oder kennst du die Berge auch nur aus dem Internet? Oder stimmt etwa gar, was im nachstehenden Artikel über dich geäussert wird? (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) )

Dass die Ebbser das E länger aussprechen bezweifle ich keineswegs. Aber die Art der Darstellung finde ich ungünstig. Zum einen ist die längere Aussprache des E ein allgemeines Kennzeichen des Unterlandler Dialekts und tritt nicht nur im Wort "Ebbs" auf (diesen Eindruck könnte man aber gewinnen). Zum anderen ist es keine wirklich große Abweichung von der offiziellen Schreibweise, etwa im Vergleich zu, um in der Region zu bleiben, Kitzbühel->Kiizbichl, Kufstein->Kuufstoa, Walchsee->Woichsee. Also ich würde dialektale Aussprachen nicht grundsätzlich unwichtig finden, aber das ist etwa so wie halt zu schreiben "Villach" wird als "Villah" ausgesprochen. Insofern fände ich es besser, sich bei der Angabe von Dialektaussprachen auf stärkere Abweichungen zu beschränken. --Svíčková na smetaně 18:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Aja - da habe ich ja wieder was gelernt. Das Unterland erstreckt sich von Kematen bis nach Erl, und da wird "der Unterlandler-Dialekt" gesprochen, und die Erde ist eine Scheibe, und da wird als Sprache "Irdisch" gesprochen.(nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) )

Versuch's bitte ohne Sarkasmus, ich habe Dich auch nicht auf der persönlichen Ebene angegriffen. Ich weiß natürlich dass nicht das ganze Unterland den selben Dialekt hat, sorry dass ich das ein bisschen flapsig formuliert habe. Aber der Ebbser Dialekt ist meines Wissens auch nicht großartig anders als der der übrigen Umgebung, also setz von mir aus statt "Unterlandler" "Kufstein-Umgebung" ein. Mir ging es einfach darum dass die Aussprache mit längerem E in dieser Region meines Erachtens keinerlei Besonderheit darstellt.--Svíčková na smetaně 20:20, 23. Mär. 2012 (CET)

... also wenn die Artikel nur "Besonderheiten" enthalten dürfen, dann kannste wohl die ganze Seite herausnehmen, und noch vieleviele andere dazu (>Schlankheitskur für Wikpedia!). Ich liebe mein Eebs, aber eine Besonderheit stellt es nun einmal nicht dar - auch nicht die schöne Barockkirche - solche gibt's noch unzählig viele andere etc. etc. - Leider hat diese tolle Wikipedia hier eine Schwachstelle: Leute, welche gut mit dem Computer umgehen können, und auch sonst recht brav erscheinen und die Spielregeln musterschülerhaft beherrschen, die dürfen dann als Autorität mitreden ("gschaftln") bei Themen, von denen sie nun wirklich keinen Tau haben. Du fragst berechtigterweise nach Quellenangaben für die Einträge, aber: Wo ist das ZERTIFIKAT, welches DICH ausweist als autorisierten Kenner des "Ebbs-Szenarios"? Dies ist nicht als Angriff auf deine Person gemeint, aber wenn du schon als Autorität (wie untenstehend "Heiliger Autor") auftrittst, so wirst du mir wohl verraten, worauf sich diese Autorität begründet. Und jetzt bitte nicht mimosig sein, und sauber antworten! Danke!(nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) )

Ich beanspruche für mich keinerlei Autorität (bin ein User wie jeder andere), nur Argumente. Genauso wie Du, dass Du wie Du sagst aus Ebbs kommst bringt hier auch nicht weiter. Ich habe jalt den Eindruck (Regel scheint es dafür keine zu haben), dass das in WP bisher sinnvollerweise so gehandhabt wird, dass nur wirklich auffallende abweichende Aussprachen, für die es auch dezidierte Belege gibt, in dieser Form erwähnt werden. Ich kann mich aber natürlich auch täuschen und will mich aber auch nicht an dieser gar nicht so exorbitant wichtigen Frage aufhängen. Ich würde daher vorschlagen, diese Diskussion hier auf die Diskussionsseite des Artikels zu verlagern und auf WP:3M um Dritte Meinungen zu dem Thema zu bitten, das hilft bei verfahrenen Diskussionen oft weiter. Einverstanden? --Svíčková na smetaně 18:14, 24. Mär. 2012 (CET)

... bin einverstanden mit der Diskussionsseite, aber ich glaube nicht wirklich, dass hier grosses Echo kommen wird. Ich werde einstweilen hinübergehen zu meinem Nachbarn, und ihn fragen, ob auch er glaubt, dass die Eebsa zu Eebs Eebs sagen. Er wird mich dann fragen, ob ich gut geschlafen habe, und ob auch sonst alles in Ordnung wäre. Ich habe jedenfalls schon mehrfach erlebt, dass Leute von auswärts stutzig und belustigt nachgehakt haben, als sie die Nennung des Ortsamens im Dialekt hörten, und dies nochmals näher erläutert haben wollten - soll heissen, sie haben es als Besonderheit empfunden. Dabei wäre bei vielen Ortschaften die Angabe der Eigen-Benennungen von Interesse für sprachlich Interessierte (so wie bei den Sprachen die Lautschrift angegeben wird). Die sprachwissenschaftlichen Interessen in der Bevölkerung sind jedoch eher nur spärlich vorhanden, und daher wird ja nicht einmal daran gedacht. Es zählen eben nur technische Daten und Fremdenverkehrsattraktionen. Und weil es die anderen nicht tun, erlaubst du es den Ebbsern auch nicht. Nachdem du derjenige bist, der die ungesichtete Version sichten darf, nimmst du sehr wohl eine Autoritäts-Position ein - also bitte kein Understatement! Ich habe auf der Ebbs-Diskussion eine Frage hineingestellt. Vielleicht kannst du hier dich kompetent dazu äussern, und damit indirekt ein Indiz für deine Ebbs-Kenntnisse liefern - wenn du schon die Antwort auf die Frage nach deiner Zertifikation verweigerst.

Das mit dem Echo passt da normalerweise schon. Zu Deinem Nachbarn: Noch einmal, ich bezweifle inhaltlich nicht dass die Ebbser das E länger aussprechen, das ist mir durchaus bekannt. Vielleicht gibt es ja irgendeine andere Art, das darzustellen, vllt hat jemand von 3M eine Idee. Mit einer "Zertifikation" kann ich Dir wie gesagt nicht dienen, so was habe ich nicht. Ich habe auch keine besonderen Kenntnisse was Ebbs betrifft, dafür aber bald was noch besseres, nämlich Quellen, ich habe mir für demnächst

• Anker, Georg :Ebbs : Ebbs - Tirol : herausgegeben anläßlich der 1200-Jahr-Feier der Gemeinde Ebbs / Georg Anker. - Ebbs : Gemeinde Ebbs, [1988] und
• Neuhardt, Johannes : Ebbs in Tirol : [Pfarrkirche Maria Himmelfahrt ; Bezirk Kufstein, Erzdiözese Salzburg] / [Johannes Neuhardt]. - 2., verb. Aufl. . - Salzburg : Verl. St. Peter, 1992 organisiert, das sollte bei der obigen Frage und ev. auch bezüglich der Aussprache weiterhelfen. Auf 3M frag ich einstweilen trotzdem nach. --Svíčková na smetaně 22:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

3M: Als Redakteur muss ich etwas schmunzeln über diese Disk. In meiner Zeitschrift würde ich eine Dialektaussprache nur aufzeigen, wenn sie sich wirklich gravierend unterscheidet, der Unterschied hier erscheint mir zu mini. Wenn man es denn nennte, dann bitte in Lautschrift, wie es einem Lexikon angemessen ist. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

... du bringst es auf den Punkt: das charakteristische ist nämlich der verzogene Selbstlaut. Unsere Schriftsprache kennt nur a e i o u ä ö ü - also nur 8 Selbstlaute sind verfügbar. Mit dieser knappen vokalen Ausrüstung ist leider hier schriftlich nichts zu machen. "Eebs" ist falsch! "Ööbs" ist falsch! Es ist wie wenn du als Ersatz für die Farbe Orange die Wahl treffen musst auf Gelb oder Rot. Beides ist falsch! (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 3. Apr. 2012 (CEST))

Burg

Zum Thema "Geschichte": Da steht ganz unten am Absatz: " ... die Ritterburg der Herren von Ebbs gestanden, die damals die Aufgabe der zu diesen Zeiten noch nicht existierenden Kufsteiner Festung hatte." >>> Diese Behauptung müsste noch belegt werden. Die Ritterburg der Ebbser stand zutiefst im Bayernland, denn die Landesgrenze Bayern/Tirol "zu diesen Zeiten" war am oberen Rand des Gerichtes Rattenberg - am Ziller - gelegen. Die Aufgabe der Festung Kufstein vor dem Jahr 1504 war es, ein Bollwerk GEGEN TIROL zu bilden. Die Anlagen der Kasematten, welche den Festungstürmen vorgelagert sind, zeugen heute noch davon (das ist jener Teil der Festung, auf dem die Konzertveranstaltungen stattfinden). Sie sind gegen Tirol gerichtet, von wo "zu diesen Zeiten" der Angriff eines Feindes zu erwarten war. Wie also hätte eine kleine Ritterburg - strategisch wenig effektiv ganz am Rande der an dieser Stelle weiten Talebene gelegen - auf einem kleinen "Gupf" von Burgberg - dieser Aufgabe gerecht werden können? (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) )

Hm, ein Zusammenhang wird aber durchaus gesehen: Anker, S. 33: Dass die Burg an Bedeutung verloren hat, hängt aber auf alle Fälle damit zusammen, dass die Ebbser im Tale Schloss Wagrain errichtet hatten. Das Aufkommen der Feuergeschütze und der Ausbau der Burg Kufstein zur starken Festung dürfte ebenfalls dazu beigetragen haben. Vorher zur Ritterzeit scheint es also ausreichend gewesen zu sein, dann nicht mehr. --Svíčková na smetaně 19:52, 9. Apr. 2012 (CEST)

... wie du richtig zitierst aus dem Buch von Georg Anker, verwendet dieser die Wendung "dürfte beigetragen haben". Dies spiegelt eine Vermutung wider. Dem entgegen steht im WP-Artikel jedoch die strikte Behauptung, dass die Ritterburg diese Aufgabe hatte. Ich bin der Meinung, dass zu einer Vermutung zumindest die Indizien zu nennen wären, und eine Behauptung überhaupt zu belegen ist. - Etwas anderes ist mir jedoch auch noch auf dieser S.33 ins Auge gesprungen - da wirft auch "der Anker" ein paar Fragezeichen auf. Links oben steht zu lesen: "Etwas später, 1331, finden wir die Burg Ebbs als Morgengabe für Ludwigs Gemahlin Margarethe,...". >>> Anlässlich der Eheschließung der Margarete von Tirol ("Maultasch") mit Ludwig (Markgraf von Brandenburg und Herzog von Oberbayern)kamen die drei Gerichte Kitzbühel, Kufstein und Rattenberg als besagte "Morgengabe" nun erstmals zu Tirol. Diese Eheschließung fand jedoch erst 1342 statt. Im Jahr 1331 war Margarete gerade erst seit einem Jahr mit ihrem ersten Ehemann (Johann Heinrich von Luxemburg) verheiratet gewesen. - Und weiter vorne im selben Absatz steht dann noch ein Fragezeichen: "Im Jahre 1319 gehörte sie (die Burg) zusammen mit Kufstein, Kitzbühel und Weerberg zu ...". Diese Kombination, wo auch Weerberg in einem Atemzug genannt ist, mutet seltsam an. Handelt es sich hier um einen Satzfehler, und sollte es vielleicht Rattenberg heissen statt Weerberg - oder stimmt das am Ende gar noch ??? (Wenn man nach "Festung Weerberg" googelt, findet sich nichts, und mit "Feste Weerberg" ist das Suchergebnis zu üppig ergiebig in anderem Zusammenhang, denn die Weerberger feiern nun einmal recht gerne und oft ihre Feste ...) (nicht signierter Beitrag von Hansi8787 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 10. Apr. 2012 (CEST))

Stimmt, der Anker vermutet hier nur ("auf Vermutungen angewiesen", "unbekannt, aus welchem Grund ... zerstört..."). Ich habe alle die Gründe, die eben nur Vermutungen sind, jetzt einmal gestrichen, sie sind wohl auch für die Geschichte des Ortes nicht so extrem wichtig (die Indizien dazu zu nennen würde den Rahmen dieses Artikels wohl sprengen), sollten vielleicht einmal in einem etwaigen Artikel über St. Nikolaus als Nachfolgegebäude der Burg besser aufgehoben sein, wo man der Thematik mehr Raum geben kann. Da müsste man dann auch das mit der Morgengabe und Weerberg klären, für den derzeitigen Artikel spielt es ja im Moment keine Rolle, da nicht erwähnt. Auch mit Weerberg gebe ich Dir im übrigen Recht, in Weerberg bei Schwaz ist mir keine Festung bekannt. Da wurde ein Fehler tradiert, vgl hier. Die genannte Burg Weerberg lag wohl in der Nähe von Wörgl (wo genau geht leider aus dem kurzen einsehbaren Abschnitt nicht hervor).--Svíčková na smetaně 20:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

Fohlenhof Ebbs

Hallo,

wie kann man den oben genannten Artikel besser einbinden? Navi leiste Gemeindegliederung von Ebbs ? --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 17:23, 9. Feb. 2015 (CET)