Diskussion:Eberhard-Finckh-Kaserne

Bild zu Büchel

Habe das Bild "Demonstration der Friedensbewegung gegen die „Nukleare Teilhabe“ bei einem Atomwaffenstandort in der Bundesrepublik (hier 2008 nahe des Fliegerhorst Büchel)" wieder entfernt, es hat keinen Bezug zur Kaserne, die Demo war in Büchel, hier geht es auch nicht um die "Nukleare Teilhabe", sondern um die Kaserne.-- schmitty. 15:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Widerspruch, da gleich mehrfacher Irrtum:

1. Da eine Enzyklopädie kein Wörterbuch ist, gehört es auch zu deren Aufgaben, ein Lemma in einem Kontext darzustellen, damit begreifbar zu machen (Wissen im Sinn von Verstehen entsteht bzw. wird vermittelt durch die Begreiflich-Machung von Zusammenhängen, also nicht nur die Frage „Was ist?“ zu beantworten, sondern auch Antworten auf mögliche Fragen nach dem Wie und Warum, der Vor- und Nachgeschichte sowie Wechselwirkungen zu geben, die sich aus einem Lemma ergeben) – Das Lemma beschreibt eben nicht nur eine x-beliebige Kaserne, sondern die Geschichte dieser Kaserne bzw. der Nutzung des Geländes, auf dem die meiste Zeit die genannte Kaserne (und das daran angeschlossene Atomwaffenlager stand). Zu diesem Kontext gehören auch Aspekte, die über die Kaserne hinausgehen, zumal dann, wenn es diese Aspekte sind (hier die Aktionen der Friedensbewegung), die das Lemma für die Öffentlichkeit wesentlich relevant machten, quasi in der Wechselwirkung mit historischen, gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten, die zumal bei diesem Lemma eben wegen der Aktionen der Friedensbewegung auch eine überregionale publizistische Wirkung hatten, und Konsequenzen hatten, die über die Geschichte der Kaserne selbst hinausreichen.
2. Nukleare Teilhabe: Natürlich ist das NATO-Konzept der nuklearen Teilhabe für das Lemma bedeutsam, insofern, dass in Engstingen wie in Büchel Atomwaffen stationiert waren (bezogen auf Büchel … heute noch sind), und beide Standorte durch die Präsenz von Einheiten der US-Armee, die die Hoheit über die entspr. Munition hat(te), wesentlich in das Konzept der nuklearen Teilhabe eingebunden waren/sind. Die Aktionen der Friedensbewegung hier wie dort, damals in Engstingen, bis in die Gegenwart in Büchel richteten sich gegen die Atomwaffen vor Ort, und damit auch gegen das Konzept der nuklearen Teilhabe nicht nur vor Ort.
3. Die Aktionen der Friedensbewegung in Engstingen waren nicht isoliert, ja, sie hatten gar eine prägende Bedeutung für die Entwicklung bestimmter Aktionsformen (hier bspw. Sitzblockaden) der Friedensbewegung vor Atomwaffenstützpunkten in D, auf die später vor anderen Stationierungsorten zurückgegriffen wurde. In der Entwicklung entsprechender Widerstandsformen markiert Engstingen so etwas wie einen Anfang, der in einer Linie bis zu den Aktionen der Friedensbewegung in Büchel führt. Konkret: Das an die Eberhard-Finckh-Kaserne angeschlossene Atomwaffenlager bei Engstingen war das erste deutsche A-Waffenlager, das von Gruppen der Friedensbewegung blockiert wurde, der A-Waffen-Standort bei Büchel (der einzige auf deutschem Gebiet, der heute noch existiert bzw. bekannt ist) der letzte bzw. jüngste Standort, bei dem Aktionen durchgeführt werden, die zum ersten Mal in der Form von einer größeren Anzahl Menschen in Engstingen angewandt wurden – mit denselben inhaltlichen Forderungen damals in Engstingen wie heute in Büchel.
4. Dass die Aktionen der Friedensbewegung Anfang der 80er im Umfeld der EF-Kaserne bei Engstingen impulsgebend für die spätere Entwicklung der Aktionsformen der Friedensbewegung insgesamt waren, ist bereits im Intro als für das Lemma relevanzgebender Faktor (Alleinstellungsmerkmal) erwähnt und taucht im Unterabschnitt „Friedensbewegung“ genauer ausgeführt wieder auf (bis hin zu den juristischen Folgen incl. Dem BVerfG-Urteil von 1995, die sich ebenfalls nicht nur auf die Demonstranten in Engstingen beschränken lassen und ebenfalls Auswirkungen bis hin zu den Demonstranten in Büchel haben). Das Büchel-Bild illustriert damit die Kontinuität des Widerstands gegen die atomare Bewaffnug Ds (und gegen das Konzept der Nuklearen Teilhabe), die in der genannten Form von Engstingen ausging, was übrigens auch in der „Atmosphäre“ des gewählten Bildes bis hin zur Umgebung, die der Landschaft bei Engstingen sehr ähnelt, rüberkommt.
5. Auch das auf meiner Benutzerdisk. ausgedrückte Argument, man solle ein Bild von vor Ort nehmen zieht noch aus anderen Gründen als den bisher genannten nicht (unabhängig davon, dass mir für WP verwendbare gemeinfreie Bilder von Aktionen der Friedensbewegung in Engstingen nicht bekannt sind). Mit derselben Begründung müssten dann auch die Raketenbilder entfernt werden, die auch nicht in Engstingen fotografiert wurden. … Und was weiß ich wieviele tausend Bilder noch, die einen Kontext/Zusammenhänge/eine thematisch über ein Lemma hinausreichende Kontinuität illustrieren, deren Thema selbst noch immanent zum Lemma-Kontext gehört.

Aus den genannten Gründen werde ich das Bild wieder einfügen. --Ulitz 18:32, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Bilder aus Büchel (Eifel!) haben in der Schwäbischen Alb nichts zu suchen. Diese Friedesinitiative hat ihren Wurzeln durch den Raketenstandort Pydna (Raketenbasis). Mit deinen Argumenten könnte man dieses bild

auch integrieren. Welche Bilder noch aus dem Artikel entfernt werden müssen ist nicht meine Aufgabe, aber auch kein Argument, siehe WP:BNS-- schmitty. 20:18, 8. Mär. 2010 (CET)

@schmitty - Nun also; ich kann dich nicht daran hindern, dich einem Eingehen auf oben angeführte Argumentation zu verweigern, stelle bloß fest, dass du nicht darauf eingegangen bist (meine Vermutung: Du hast sie nicht mal ganz gelesen). Deine Antwort mit dem nun wirklich unpassenden Bild und dem BNS-Vorwurf gegen mich, der ich 80% des Artikels Stück für Stück im Laufe der letzten Monate ausgbaut habe, empfinde ich doch als etwas schnodderig. Und wenn du mit Polemik auf Argumente antworten willst ... nun ja, das kann ich auch. Ich versuch's aber dennoch nochmal ernsthaft, nun bezogen auf deine jüngsten Äußerungen und Tilgungen.

1. Dass die FI in Büchel regional ihre Wurzeln in Pydna hat, mag ja sein, hat aber nichts mit dem von mir gemeinten überregional-bundesweiten Bezug zu tun. Auch in Engstingen gab es regionale Feinheiten, die einer Relevanz des von mir Dargelegten (betr. der Friedennsbewegung zu Engstingen und Büchel) weder widersprechen noch sie widerlegen.
2. Deine nachfolgenden jüngsten Tilgungen im Artikel sind Löschungen von kontextbezogenen die polit. Zusammenhänge erläuternden Zusatzinformationen betr. des historisch relevanten Hintergrundes, vor dem die Friedensbewegung in den frühen 80ern erstarkt ist (gerade auch im Vergleich zu vorherhergehenden Bewegungen), natürlich nicht nur in Engstingen, aber als kurze Erklärung ... sagen wir zur Phänomenologie ... gehören sie dazu, alldieweil die Friedensbewegung im Raum Engstingen keine isolierte Bewegung war, es wurden dort nur neue Impulse entwickelt und erprobt, die für die gesamte FB in Westdeutschland (auch für die in Büchel) zumindest zum Teil impulsgebend waren - wie im Grunde schon geschrieben; nebenbei: auch die FIs in Pydna agierten nicht isoliert, und die Ini dort erlangte wohl auch erst nach 1982 größere Bedeutung (hab es dort überhaupt Blockaden, wie erst in Engstingen und danach beim Fiegerhorst Büchel? - Wenn es stimmt, was im nämlichen Artikel steht, begannen die Akrivitäten in Pydna 1985 - 4 Jahre nach den ersten Aktionen in Engstingen - mit Mahnwachen).
3. Gelöbnix - Es stimmt, dass der Begriff "Gelöbnix" erst in den 90ern kreiert wurde. Aber die Aktionsform, nämlich die antimilitaristisch motivierte Störung von Rekrutenvereidingen gab es schon Jahre zuvor in unterschiedlichem Ausmaß an den unterschiedlichsten Orten. Engstingen war da nur marginal, aber immerhin: 1986 oder 87 fand zumindest eine durchaus wirkunsgvolle Störung der Vereidigung durch übertönung der Hymnen, Kommandos und Ansprachen von außerhalb der Umzäunung durch die Beschallung "staats- und militärfeindlicher" Musik (Lieder) Verstärkeranlage eines professionellen Rockmusikstudios statt (den Namen lasse ich hier aus verständlichen Gründen außen vor). Was ich sagen will: Die verlinkung auf Gelöbnix (in Klammern) erscheint mir als passndster Link zum Thema angemessen.

Aus den angeführten Gründen werde ich deine Löschungen zum Kontextbezug zurücksetzen (Keine Verbesserungen des Artikels und so) zurücksetzen. Den QS-baustein lasse ich mal stehen (er mag meinetwegen ein Review ersetzen) --Ulitz 23:46, 8. Mär. 2010 (CET)

Mag dir ja entgangen sein, aber ein anderer hat das Bild entfernt. Bitte lese Editwar, Meldung auf VM erfolgt auch. Dieser Artikel geht um die Kaserne und nicht um Vietnam. Siehe auch die QS-Disk-- schmitty.

Wenn ich mir unbefangen und bar jeder Themenkenntnis mal einige Anmerkungen erlauben darf:

• Ein Bild, das das Thema veranschaulicht, ist immer besser als keins. Auch wenn es einen anderen Standort betrifft, aber zur selben Problematik gehört und dieselben oder ähnliche Aktionen darstellt.
• Ein edit war um so eine an sich nebensächliche Randglosse hat immer andere Gründe als das Bild selbst. Dieses wäre sehr leicht tolerierbar. *Es geht aber darum, einem Benutzer symbolisch die Botschaft "ätsch, du bist hier nicht Herr im Haus und wir mögen deine Sicht nicht" mitzuteilen.
• Botschaft ist angekommen, der Hauptautor hat seine Gründe ausführlich dargelegt; sie dann trotzdem nicht zu akzeptieren, bedeutet im Klartext, dass man Streit sucht.
• Benutzer, die wegen solcher Nebensächlichkeiten Streit suchen und EW führen, um dann den anderen dafür zu melden, sind auf Dauer nicht wikipediatauglich und kriegen unweigerlich Stress mit anderen, die ein ehrliches Interesse an einem Thema und seiner vernünftigen Darstellung haben. Ab sofort werde ich und vielleicht noch einige unseren "Schmitty" hier mal näher unter die Lupe nehmen, was er eigentlich so treibt und ob er eigentlich dem Projekt nützt. Dumm gelaufen. Jesusfreund 03:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Das kommt vom richtigen[[1]], bei deinen Editwars hatten aber auch immer andere schuld.-- schmitty. 03:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Aha, und damit hast du dich wohl aus Sachdiskussion um diesen Artikel verabschiedet. Ging ja schnell. Jesusfreund 03:19, 9. Mär. 2010 (CET)

Da du die unsachliche Diskussionsart vorgezogen hast, ist das wohl kein Wunder. Du machst lieber Editwar, ich gehe lieber zu VM. Das ist kein Missbrauch, leider kannst du das ja eben nicht erkennen, weil Editwar, wie man deinem Sperrlog entnehmen kann, wohl kein Missbrauch und auch kein Stress in deinem Sinne ist.-- schmitty. 03:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Hier geht es um diesen Artikel, wer dazu nichts sagen kann/will, darf gern unbeantwortet vor sich hin blubbern. Gute Nacht. ¢Jesusfreund 03:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Auch ich gewinne hier den Eindruck, dass es weniger um das Bild geht als um die Frage, ob Artikel zu militärischen Themen lediglich Darstellungen zu Waffentechnik, militärischen Auseinandersetzungen etc. beinhalten sollen oder darüber hinaus auch andere Informationen, die sich zu dem entsprechenden Lemma ergeben. Dass die Eberhard-Finckh-Kaserne nicht nur aus militärtechnischer Sicht interessant ist, ergibt sich durch die im Abschnitt "Protestaktionen der Friedensbewegung seit 1981" dargestellten politischen Auseinandersetzungen – also die Frage "Raketenstationierung", die auch für die EFK (wie auch mir selbst noch gut erinnerlich) eine große Rolle spielte. Die enzyklopädische Wichtigkeit ergibt sich so aus diesem Fakt: Da das Terrain Stationierungstandpunkt war und erst die Aktionen der Friedensbewegung für eine herausgehobene "Bedeutung" gesorgt haben, sind sie auch entsprechend darzulegen – und zwar in Wort und (wo möglich) Bild.

Genau diese Bedeutung führt zum Bildkonflikt. Ein vergleichbarer, in vielen Fällen assoziativer Umgang mit Bebilderung (was hier nicht einmal der Fall ist) ist in de:WP gängige Praxis. So ja auch bei den beiden Raketenbildern, die ebenfalls nicht aus Engstingen stammen. Angesichts der Bedeutung der beschriebenen Periode ist ein entsprechendes Bild (oder noch besser: Bilder) jedoch fast zwingend – nicht aus der Sicht von Artikelschreiber A oder B, sondern aus der Sicht der Leser, die vielleicht auch visuell einen Eindruck haben möchten von den beschriebenen "Protestaktionen der Friedenbewegung seit 1981".

Die Argumentation von dir, schmitty, steht auch deswegen auf etwas tönernen Füßen, weil die ebenfalls mit abgebildeten Sergeant- und Lance-Raketen sicherlich ebenso wenig mit der Kaserne (im engeren Sinn) zu tun haben. Das BNS-Argument ist komplett nicht nachzuvollziehen. Was soll es bedeuten: "Ich habe hier mehr zu sagen als du"? Argumentativ sieht mir das nicht sehr überzeugend aus. --Richard Zietz 09:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen! --KarlV :  DISKU  10:03, 9. Mär. 2010 (CET)

verlogene Diskussion

Das ist ein Klarer Fall von WP:BNS . Mir werden diese Fotos auch von Benutzer:Ulitz vorgeworfen Wortlaut:Mit derselben Begründung müssten dann auch die Raketenbilder entfernt werden, die auch nicht in Engstingen fotografiert wurden., nur hat er diese hier platziert[2]. DAS IST EINE FRECHHEIT OHNE GLEICHEN, so zu argumentieren.77.6.19.88 19:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe im Lauf der vergangenen Monate alle Bilder im Artikel "platziert", weil sie zum nebenstehenden Artikelinhalt passen, um das Lemma zu illustrieren, auch im übergreifenden Kontext zu "ver-anschau-lichen". Meine Argumentation oben war: "Wenn man der Auffassung (meines Kontrahenten) folgen würde, müsste man ..." etc. (Konjunktiv!). Da ich und auch die inzwischen hinzugekommenen Disk.-Teilnehmer diese Auffassung - von schmitty - offensichtlich nicht teilen (ausführlich genug dargelegt, warum, wurde es ja schon), "muss" man also auch nicht. Ich hoffe, dass ich das jetzt nicht allzu kompliziert ausgedrückt habe. --Ulitz 20:22, 9. Mär. 2010 (CET) P.S. Dass ich gerne weitere Bilder von vor Ort hätte, ... keine Frage - bloß finde ich bislang in WP keine, die gemeinfrei wären. Und ich selber renne nicht mit ner Kamera in der gegend rum ... nun ja - ersatzweise gibbet ja bei den Einzelnachweisen und v.a. Weblinks einiges an Bildmaterial aus dem sonstigen www. --Ulitz 20:30, 9. Mär. 2010 (CET)