Diskussion:Echte Hirsche

Könnte mal jemand den Mesopotamischen Damhirsch Dama mesopotamica hinzufügen? und die Zahle 15 durch 18 Arten ersetzen?-- Biberfreak 20:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Unechte Hirsche?

Wenn es echte Hirsche gibt, muss es auch unechte geben! Falls dies die Trughirsche sind, fehlt ein Hinweis. --Gabrikla (Diskussion) 20:16, 11. Sep. 2015 (CEST)

BKS Cervus

Die neu angelegte BKS Cervus scheint mir zu vereinfacht, die am Ende des Abschnitts Systematik dargelegten Thesen wie auch die Systematik selbst passen nicht recht dazu. Kann vielleicht @DagdaMor: etwas beitragen? --Alfrejg (Diskussion) 10:44, 20. Aug. 2021 (CEST)

Was soll man da beitragen? Die BKS ist offensichtlich falsch, zumindest aber überflüsig wenn es keine andere Bedeutung für Cervus als die Gattungsbezeichnung der Rot- oder Edelhirsche gibt. Die Echten Hirsche sind jedenfalls die Cervini, von denen Cervus nur ein Besatndteil ist und der Rothirsch ist als Art Cervus elaphus wiederum nur ein Ausschnitt aus der Gattung Cervus, zu der ja wenigstens noch die Wapitis, die Sikahirsche, die zentralasiatischen Hirsche und die Sambarhirsche gehören, selbst wenn man als Lumper die Gattung auf wenige Arten beschränken will. Also nach meiner Sicht eigentlich ein SLA-Kandidat. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:03, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Georg Hügler: Eine SLA wäre wegen der Links auf das Lemma verkehrt. Neben Cervus gibt es als Synonym den Rotlink Edelhirsche, siehe Systematik in Echte Hirsche. Vorschlag: Cervus leitet auf Edelhirsche, das wiederum - solange kein eigener Artikel besteht - auf Hirsche (oder Echte Hirsche), wo die Systematik erklärt ist. --Alfrejg (Diskussion) 10:18, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das wäre, ausgehend von der heutigen Nomenklatur, korrekt, aber Cervus ist in der (älteren) Literatur auch häufig synonym mit Rothirsch (und nicht nur mit Edelhirsch). --Georg Hügler (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2021 (CEST)

Es ist ungünstig hier Scheinblaulinks zu schaffen, die zudem noch falsch sind und in die Irre führen. Wenn in der älteren Literatur (welche?) Cervus angeblich allgemein für den Rothirsch/Edelhirsch (Cervus elaphus) steht, ist das wohl auf die Faulheit der Autoren zurückzuführen, etwa analog, dass man hierzulande den "Fuchs" allgemein mit dem Rotfuchs gleichsetzt. Ein Scheinblaulink zu Cervus suggeriert die Existenz eines Artikels zu einem äußerst komplexen Thema, das wohl aufgrund der schwierigen Forschungs- unmd Taxonomiegeschichte der Gattung bisher in der deWP noch nicht aufgearbeitet wurde (und vermutlich dann auf längere Sicht nicht wird). --DagdaMor (Diskussion) 13:38, 21. Aug. 2021 (CEST)

Was auch immer ein Scheinblaulink, oder gar ein falscher sein mag, so unterschied doch Conrad Gessner im 17. Jahrhundert lediglich Cervus (als Hirsch, nämlich Rothirsch) und Dama vulgaris (als Gemeinen Damhirsch). Von Faulheit des Autoren würde ich hier jedoch nicht ausgehen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:02, 21. Aug. 2021 (CEST)

ehrlich? Wir rechtfertigen den Link mit Literatur aus dem 17. Jahrhundert als es noch gar keine Taxonomie in dem Sinne gab und blockieren dadurch ein wichtiges Lemma? Gratulation --DagdaMor (Diskussion) 14:06, 21. Aug. 2021 (CEST)

Wenn also Gessner den Rothirsch mit Cervus beschrieb, und diese historische Tatsache für WP relevant ist, dann sollte dieses Faktum im Lemma Rothirsch einen Platz finden. Erst dann erhält der BKS-Link auf den Rothirsch einen Sinn. Wird Georg Hügler sich dem annehmen? --Alfrejg (Diskussion) 14:54, 21. Aug. 2021 (CEST)

Gessner ist allenfalls forschungshistorisch interessant. Die (zoologische) Taxonomie beginnt erst 1758 mit Linnaeus. Linnaeus selbst unterschied schon mehrere Formen von Cervus, die heute aber mit Ausnahme des Rothirschs alle anderen Gattungen angehören (Elch, Damhirsch, Reh, Ren, Pampashirsch), außerdem schloss er selbst die Giraffen mit ein ([1]). Wenn man sich mit der Gattung Cervus beschäftigt, wird man feststellen, dass die ersten eindeutigen Angehörigen erst im ausgehenden 18. Jahrhundert eingeführt wurden. Bei Gessner reden wir übrigens nicht über das 17. Jahrhundert, sondern über 1551. In dem Jahr ist seine Historia animalium lib. I de quadrupedibus viviparis erschienen ([2]), auf die sich auch Linnaeus bezieht. Was war denn damals über die Hirsche tatsächlich bekannt? In meinen Augen ist das großer Unsinn.--DagdaMor (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem Georg Hügler nicht mehr widersprochen hat und auch sonst nicht weiter aktiv geworden ist, werde ich demnächst meinen obigen Vorschlag umsetzen, also Weiterleitung Cervus auf Edelhirsche / Hirsche anstelle der BKS. --Alfrejg (Diskussion) 14:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Georg Hügler: Einfach nur ein Revert, obwohl auf diese Diskussion verwiesen ist, das ist etwas wenig. Wie geht es nun weiter? --Alfrejg (Diskussion) 19:07, 24. Aug. 2021 (CEST)

Entweder "Edelhirsche" erstellen oder lassen wie es ist? Schließlich sind die Edelhirsche ja im Artikel "Echte Hirsche" enthalten. --Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 24. Aug. 2021 (CEST)

So wie es ist, ist die BKS schlichtweg falsch. Cervus steht für: die Echten Hirsche, nein, denn Cervus ist nur ein Teil der Echten Hirsche, zu denen auch Axis, Dama, Rucervus, Panolia und Elaphurus gehören, fachsprachlich heißen sie Cervini. Selbst wenn man Cervus erweitert, was aus genetischen Gründen durchaus möglich ist, siehe Hassanin et al. 2012, und Elaphurus und Panolia integriert, blieben immer noch drei weitere Gattungen innerhalb der Echten Hirsche. Und Cervus steht auch nicht für den Rothirsch allein, das mag im 16. und 17. Jahrhundert so gewesen sein, hat sich spätestens im 18. Jahrhundert aber erledigt. Wenn man die BKS forschungsgeschichtlich betrachten wollte, müsste man sie dann für das 19. Jahrhundert um steht für: fast alle Hirsche erweitern, denn die Gattung war damals ein Waste basket-Taxon, in das fast alle Geweihträger eingeordent wurden. Seit Bestehen der deWP hat niemand einen vernünftigen Artikel zu Cervus aka Edelhirsche erstellt. Das hat mE seinen Grund. Wer soll denn deiner Meinung nach jetzt auf die Schnelle einen schreiben?--DagdaMor (Diskussion) 10:59, 25. Aug. 2021 (CEST)

neues Paper

Es gibt ein neues Paper zur Phylogenie der Cervinae:

Paweł Mackiewicz, Maciej Matosiuk, Magdalena Świsłocka, Frank E. Zachos, Ghaiet M. Hajji, Alexander P. Saveljev, Ivan V. Seryodkin, Tarlan Farahvash, Hamid Reza Rezaei, Rasoul Vaez Torshizi, Stefano Mattioli & Mirosław Ratkiewicz: Phylogeny and evolution of the genus Cervus (Cervidae, Mammalia) as revealed by complete mitochondrial genomes. scientific reports 12, 16381 (2022). doi: 10.1038/s41598-022-20763-x

Nur zur Information. Gruß,--Haplochromis (Diskussion) 05:25, 15. Sep. 2023 (CEST)

Moin, die gleiche Arbeitsgruppe hatte im gleichen Jahr ja ein ähnliches paper im Zoological Journal of the Linnean Society veröffentlicht, der recht aufschlussreich ist und zumindest die westliche Cervus-Gruppe nach Haplogruppen anstatt nach Arten/Unterarten gliedert. In beiden fehlen vollständig die nordamerikanischen Vertreter ebenso wie der Schou, was die Aussagen eingrenzt. Ansonsten bestätigen sich einige frühere Aussagen. Alles in allem bleiben die Hirsche aber weiter unübersichtlich. Mal sehen, was sich hier insgesamt einarbeiten lässt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 07:23, 15. Sep. 2023 (CEST)

Am bekanntesten...

Können wir: “Am bekanntesten davon sind der Rothirsch und der Damhirsch.“ durch “Im deutschsprachigen Raum heimisch sind der Rothirsch und der Damhirsch.“ machen? Wer dagegen ist: Gibt es eine Quelle, die diese Arten insgesamt für die Menschheit besonders populär erklärt? Ich vermute in Skandinavien sind Elche bekannter. Ist "Bekanntheit“ überhaupt eine Kategorie in der die zahlreichen Hirscharten gegeneinander antreten? --2001:9E8:3488:8400:DB41:E22F:A640:1F4F 21:35, 19. Mär. 2024 (CET)

Natürlich kann man das auch ändern und nein, die Arten treten nicht in ihrer Bekanntheit gegeneinander an. Wenn man es ganz korrekt nimmt, ist der Damhirsch allerdings nicht "heimisch". Man kann dann auch auf das "vorkommen", "vertreten" oder ähnliches ausweichen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:07, 20. Mär. 2024 (CET)