Diskussion:Eck-Prozess

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

=== Eck-Prozess === (verschoben von Heinz-Wilhelm Eck, vgl. unten

Ein umfassender biographischer Artikel über den einzigen deutschen U-Boot-Kommandanten des Zweiten Weltkriegs, der als Kriegverbrecher verurteilt wurde.

 Neutral als Hauptautor -- Tobnu 19:17, 19. Jan 2006 (CET)

• Vielleicht sollte der Artikel anders benannt werden? Möglicherweise Peleus-Zwischenfall? Eine Biographie scheint mir das jedenfalls nicht zu sein. --Zahnstein 12:54, 20. Jan 2006 (CET)

Habe den Artikel auf das oben genannte Lemma verschoben, und eine neue Einleitung verfaßt. Peleus-Zwischenfall besteht als Redirect auf den Artikel. -- Tobnu 14:45, 20. Jan 2006 (CET)

Pro --Zahnstein 21:33, 20. Jan 2006 (CET)

• Unter dem Lemma gibts ein  Pro von mir --schlendrian •λ• 14:49, 20. Jan 2006 (CET)
•  Pro - Geballte, gut zusammengetragene Infos, die man sonst so nirgendwo findet - eigentlich auch exzellent. --W.Wolny - (X) 19:10, 21. Jan 2006 (CET)
• Pro -- John N. -=!?!=- 12:36, 22. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Holgerjan 15:20, 22. Jan 2006 (CET) Wichtig und hervorragend gelungen finde ich den Abschnitt "Diskussion des Urteils", der sehr kompakt die unterschiedlichen Standpunkte neutral darstellt. Die Sachdarstellung selbst ist mir zu umfangreich für eine Enzyklopädie. Mich interessiert die heutige Bedeutung: Welche Nachwirkungen hat dieser Vorfall? Kam es daraufhin zu internationale Regelungen? Ist das Thema heute noch umstritten/relevant/im Gespräch in bestimmten Kreisen? Wurde es /wird es heute instrumentalisiert (Siegerjustiz u.ä.)? Holgerjan 15:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ein Urteil zu diskutieren, ohne das Geschehen und den Prozessverlauf darzustellen, ist nicht sinnvoll und widerstrebt mir als Jurist, daher die Ausführlichkeit. Ich habe die Urteilsdiskussion nochmal ein wenig ergänzt, um die Brisanz des Verfahrens in Bezug auf Siegerjustiz-Diskussionen deutlich zu machen. -- Tobnu 16:29, 22. Jan 2006 (CET)

•  Pro ausführlich und mit sehr gutem Deutsch. Darkone (¿!) 20:47, 22. Jan 2006 (CET)

•  Neutral (nicht zur Gänze gelesen) Die Haupttäter wurden am 2.5. 44 festgenommen und am 30.11. 45 standrechtlich erschossen. Laut Artikel Standrecht geht das nur unmittelbar nach [der] Ergreifung. Vielleicht wäre füsilieren der korrektere Ausdruck? Außerdem habe ich mir erlaubt, die Überschrift Die Versenkung von U 852 und Gefangennahme der Angeklagten in ...Gefangennahme der Besatzung zu ändern, da sie bei der Gefangennahme noch keine Angeklagten waren. Desgleichen habe ich Die Gerichtsbesetzung in Zusammensetzung des Gerichts geändert. Ich weiß nicht, ob Besetzung ein juristischer Fachbegriff ist, in einer allgemeinen Enzyklopädie wirkt dieser Ausdruck zumindest zweideutig. Die Bildunterschrift: Grabareal, auf dem sich Ecks Grab befindet, wenn es nicht nachträglich entfernt wurde suggeriert, dass er exhumiert wurde. Man erfährt aber nichts Näheres. Die Prozesstage könnten vielleicht durch Zwischenüberschriften (z.B. die einzelnen Zeugen) gegliedert werden. --Griensteidl 23:22, 22. Jan 2006 (CET)

Das standrechtlich kommt an der Stelle raus, da hast Du recht. Gerichtsbesetzung ist der juristische Fachausdruck, aber Zusammensetzung geht auch. Mir ist bewußt, daß "Gefangennahme der Angeklagten" juristisch falsch ist, aber "spätere Angeklagte" war mir zu lang, und der Rest der Besatzung ist für das Thema "Prozeß" eigentlich unwichtig, daher habe ich das zurückgeändert. Bei der Bildunterschrift bin ich auch nicht glücklich, das Grab, das sich dort befinden müßte (ich habe in meinen Quellen die exakten Grabnummer), war schlicht nicht aufzufinden - für einen besseren Vorschlag wäre ich dankbar. Zwischenüberschriften muß ich schauen, möglicherweise gliedere ich statt nach Tagen nach den Prozeßstationen um. -- Tobnu 00:15, 23. Jan 2006 (CET)

Pro spannend geschriebene Beschreibung der Ereignisse mit Bewertung -- DINO2411 ^{... Anmerkungen?} 03:53, 23. Jan 2006 (CET)

Lemma

Eigentlich müßte man die Biografie des Hauptangeklagten auslagern. Aufgrund der geschilderten Einmaligkeit der Vorgänge ist Eck eine historisch relevante Person, die man auch über Vorlage:Personendaten als Biografie erfassen sollte. Gunter 04:10, 1. Jul 2006 (CEST)

Halte ich nicht unbedingt für eine gute Idee - wenn ich richtig sehe, ist die Vorlage allerdings unsichtbar. Könnte man sie nicht einfach einbauen?--Tobnu 12:14, 1. Jul 2006 (CEST)

Beweis für Siegerjustiz

Selten einen so gut recherchierten Artikel bei WP gelesen. Brillante Arbeit, meine Hochachtung. Es stört mich nur etwas unter dem Punkt “Diskussion des Urteils”. Beim Schlagwort Siegerjustiz landet man nur beim allgemeinen Juristen-Blabla. Einen dann angeführten Vergleich mit den Nürnberger Prozessen finde ich irrelevant. Es gibt hingegen einen Fall, der sich fast exakt genau so abgespielt hat: die Erschießung Schiffbrüchiger durch Männer des HMS Torbay unter Lieutenant Commander Miers im Juni 1941. Wie die Namen schon ahnen lassen, waren hier die Täter Briten und die Opfer Deutsche. Nur: Wofür Kommandant Eck erschossen wurde, bekam Commander Miers Lob, ein paar Wochen später das Victoria Cross - die höchste britische Kriegsauszeichnung - und wurde 1956 als höchstdekorierter U-Boot-Comander des Zweiten Weltkrieges zum Konteradmiral befördert. Wer mehr wissen will, lese bei WP auch die Seite der “HMS Torbay”.--WiTurner 19:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Als Hauptautor des Torbay-Artikels möchte ich klarstellen, dass Miers das Viktoriakreuz nicht für die Ermordung der Seeleute und Soldaten erhalten hat, sondern für einen Angriff mitten in einem feindlichen Hafen (Korfu). Miers war bei dieser Aktion sozusagen das britische Gegenstück zu Günther Prien. Wie schon in "meinem" Torbay-Artikel beschrieben, wurde Miers Handlungsweise bestenfalls geduldet aber z.B. von seinen Kollegen und insbesondere Admiral Horten angewidert abgelehnt. Miers hat sich vergleichbarer Verbrechen wie Eck schuldig gemacht, aber den Orden hat er nicht für seine Vergehen bekommen! Es gab übrigens auch einen US-Amerikaner, der vergleichbar ist. Dudley Walker Morton ließ auf japanische Schiffbrüchige schießen. Siegerjustiz? Mag sein. Das ist aber nicht mein Thema. Eck hat ein schweres Verbrechen begangen und wurde in jedem Falle zu Recht verurteilt. Dass auch alliierte Kommandanten vergleichbare Verbrechen begangen haben und nicht verurteilt wurden, ist ein ganz anderes Thema und keinesfalls eine Entschuldigung für Ecks Tat. Gunter (Diskussion) 01:49, 9. Jun. 2013 (CEST)

Liebe Kollegen,

in einer Mail an das Wikipedia:Support-Team, für Berechtigte siehe hier Ticket:2011102610023217, wird der Vedacht geäußert, dass es sich bei diesem Artikel und ein Plagiat aus dem Buch von Theodore P. Savas, Lautlose Jäger: Deutsche U-Boot-Kommandanten im Zweiten Weltkrieg, Ullstein Verlag Berlin, 1999, ISBN 3548246214 handelt. Könnt ihr das bitte überprüfen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:58, 20. Dez. 2011 (CET)

Es steht nichts im Artikel, was nicht auch im angegebenen Text steht, es fehlen bei beiden die selben Aspekte (siehe U 877), und die Gliederung ähnelt sich, was bei der enzyklopädiegerechten Beschreibung aufeinander folgender Ereignisse auch nicht anders sein kann: Darin erschöpfen sich die Gemeinsamkeiten. Der Titel des angesprochenen Beitrags in eben der Ausgabe von Savas' Buch - der Autor heißt Dwight R. Messimer - lautet „Siegerjustiz und Peleus-Affäre“, hat also eine glasklare Tendenz. Hauptautor Tobnu kannte die Quelle, hatte sich von Anfang an klar gegen diese positioniert, das Lemma ursprünglich neutraler „Peleus-Zwischenfall“, nach einem Hinweis in der LD (Lesenswert-Diskussion) dann „Eck-Prozess“ benannt. Auch die, die Titelgebung stützenden (ich sach mal so, sind hier ja unter uns) Total-Ausfälle des Autors Messimer findet man hier im Artikel nicht, zum Beispiel die entspannte Darlegung seiner US-Perspektive: . „..., dass die Briten auch zu diesem späten Zeitpunkt noch immer nicht die Realitäten des uneingeschränkten U-Boot-Krieges akzeptiert hatten.“ Oder die elegant untergeschobene Darlegung der perfiden Hintergründigkeit der justizseitigen Quälereien; „Dr. Pabst konnte … keinerlei Vorbereitungen treffen, … . Die anderen Anwälte erfuhren auch nicht vor dem 13. Oktober von dem Fall.“ Schließlich fehlt auch dementsprechend Messimers Fazit, eine Fehlschlusskaskade sondergleichen: „Egal, ob Heinz Eck und die anderen eines Kriegsverbrechens oder auch nur schwachen Urteilsvermögens schuldig waren oder ob sie einfach nur auf Befehl gehandelt hatten, der Ausgang dieses Verfahrens war Siegerjustiz“ - bzw. dieser Logik-Knoten „fehlt“ in unserem Lemma eben nicht, da Tobnus (schade, dass er nicht mehr dabei ist) Text eine zurecht ausgezeichnete Eigenleistung ist, und wer auch immer da ein Ticket geschrieben hat, sollte sich mal was schämen! Grüße,--Enter (Diskussion) 22:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was ist das überhaupt für eine Unart – einfach mal ein Ticket schreiben, man kann ja mal was behaupten, vermutlich noch anonym, oder wie? Kann ich auch mal machen: Ich habe den Verdacht, der Autor von Ticket 2011102610023217 sieht aus wie "Kermit der Frosch"! ... so, bin gespannt auf die Widerlegung.

Danke für die Stellungnahme. Ich bin als IP noch sporadisch dabei. und beim Schreiben diese Artikels stieß der historisch Interessierte in mir gegen den Volljuristen, der ich mit zwei juristischen Staatsexamina und Erfahrung als Strafverteidiger bin. Ich nahm daher die Fakten aus dem angegebenen Buch, versuchte aber Messimers POV nicht zu übernehmen, da mir als Juristen klar war, dass seine Wertungen fragwürdig waren. Ich habe mich bemüht, meine Einschätzung nicht in den Artikel einfließen zu lassen, sondern neutral zu bleiben. Ich gebe abver ohne weiteres zu, dass ich eine eigene Meinung habe, und damals damit geliebäugelt habe, selbst die Prozessakten einzusehen und eine rechtshistorische Abhandlung zu schreiben. Der Plagiatsvorwurf ist indes albern... -- 93.199.196.35 23:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Niemals geht man so ganz" :-) Freut mich, dass Du weiterhin irgendwie dabei bist! Über einen Hinweis, sobald diese Abhandlung draußen ist, würde ich mich nochmal ebensosehr freuen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die Abhandlung wird es nie geben, dazu müsste ich die kompletten Prozessakten durchackern, die vermutlich in England liegen. Das würde vermutlich einen wochenlangen Aufenthalt dort erfordern, dazu habe ich weder die Zeit noch das Geld. Meine Meinung zu dem Prozess ist übrigens, dass die Verteidigung viel zu sehr behindert wurde, um den Prozess nach heutigem Maßstab als fair anzusehen. Ich vermute, das ist kein Indiz für eine Siegerjustiz, sondern von damals als normal empfundener fehlender Rechtskultur vor Militärgerichten, Verteidigung allgemein eher als lästige Notwendigkeit zu behandeln. Hierfür müsste man mit anderen Verfahren (eventuell auch anderer Nationen) vergleichen, um festzustellen, ob ähnliche Beeinträchtigungen der Verteidigung auch dort vorkamen. -- Tobnu 16:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Gerichtsverfahren (Wer wurde von wem vertreten?)

Wer war der Verteidiger Weispfennings? Pabst? Unter "Vorbereitung" wird das nicht erwähnt, aber Pabst spricht später (am 4. Tag) für Weispfenning.
Bei der Verhandlung über das Strafmaß werden Eck, Weispfenning, Schwender und Lenz erwähnt, dass aber Pabst auch Hoffmann gesprochen haben soll (den er ja vertrat) wurde nicht erwähnt, was ich für eher unwahrscheinlich halte. Ist das im Text nur vergessen worden? --StYxXx ⊗ 08:28, 20. Jan. 2013 (CET)

Seltsame Anglizismen

Der Artikel erweckt zumindest stellenweise den Eindruck, er sei durch die wenig fachmännische Übersetzung eines englischsprachigen Textes entstanden. So gibt es in der deutschen Marinesprache nur einen Leitenden Ingenieur, aber keinen "Chefingenieur" (Chief Engineer). Auch die Floskel "stehende Befehle" (standing orders) gibt es in der deutschen Sprache nicht. Ähnliche Stellen lassen sich durchgehend entdecken. --Reibeisen (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

"DIE Alliierten" ?

Gab es 'da unten' andere Truppen als Briten ? Hat irgendjemand Infos, dass dort Amis, Kanadier, Truppen anderer Commonwealth-Staaten waren ? ich finde keine --Neun-x (Diskussion) 19:18, 31. Okt. 2017 (CET)

"da unten"? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 09:02, 1. Nov. 2017 (CET)

@Enter : da unten im Südatlantik (aka 'tief im Süden'), wo Eck die beiden Schiffe versenkte und anschließend gejagt wurde. --Neun-x (Diskussion) 22:08, 1. Nov. 2017 (CET)

Es gab in der Schlacht im Atlantik nur ein "da unten" und "Da unten" operierte im Wesentlichen die Deutsche Kriegsmarine. Wenn Deine Frage darauf abzielt, ob es sinnvoll wäre, davon zu sprechen, dass im Südatlantik "die Alliierten" aktiv waren, dann lautet die Antwort "Ja". Grüße, --Enter (Diskussion) 08:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Eck-Prozess- Kritische Betrachtung sittlichen Handelns

Der Sachverhalt wurde anläßlich der Historisch-Taktischen Tagung der Marine 2018 durch einen Vortrag behandelt. Darin wird Eck's Handeln als militärischer Führer in einer Grenzsituation dargestellt.Q: MarineForum 4-2018 --Gennati (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Zeugnisverweigerung ungleich Eingeständnis

"Der Gerichtsvorsitzende wies Schnee darauf hin, dass er keine Fragen beantworten müsse, durch die er sich einer Verfolgung für Kriegsverbrechen aussetzen würde. Diese Aufklärung brachte Schnee in das Dilemma, dass die Verweigerung einer Antwort indirekt das Eingeständnis von Kriegsverbrechen gewesen wäre." Ich bin nun kein Jurist, schon gar nicht im englischen Recht, aber das ein Schweigen bei dieser Frage eine quasi Selbstbezichtigung darstellen würde bezweifle ich. -- DerBuddybär (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2020 (CET)

Es ist lange her, dass ich den Artikel geschrieben habe. Die Darstellung eines Dilemmas folgt aus der benutzten Literatur, war aber für mich als Juristen nachvollziehbar: Irgendein anderes Aussageverweigerungsrecht (z.B. Verwandtschaft) hatte Schnee nicht. Einmal im Zeugenstand, musste er aussagen. Und nach der Belehrung hatte er die Entscheidung, sich selbst dem Verdacht auszusetzen, ein Kriegsverbrechen begangen zu haben, oder auszusagen. Gesetzt den Fall, er hätte sich auf dieses Aussageverweigerungsrecht bezogen, was wären die möglichen Folgen gewesen? Von einem möglichen Kriegsverbrechen Schnees war den Siegermächten zuvor nichts bekannt, jetzt wäre ein starker Verdacht da gewesen. Schnee musste also damit rechnen, dass nun die Siegermächte erst einmal jede seiner Handlungen im Krieg untersucht hätten, um herauszufinden, was sein Gewissen belastet. Das hätte lange dauern können, recht wahrscheinlich hätte man ihn für die Dauer der Ermittlungen inhaftiert, und das Ergebnis wäre womöglich ebenso eine Anklage gewesen, wie sie Eck hatte (Ich bin nicht mehr im Thema, aber afaik gibt's bis heute keine solchen Vorwürfe gegen Schnee. Aber wissen wir, ob Schnee sich selbst sicher war, nichts getan zu haben, was irgendwie zu einem solchen Vorwurf führen könnte, und ob er an die Fairness einer möglichen Ermittlung glaubte?) Und hätten die Siegermächte nichts gefunden, hätte man ihm zumindest den Versuch der Strafvereitelung zugunsten Ecks, Irreführung der Justiz und ähnliches vorwerfen können, das Zeugnis falsch zu verweigern war also auch keine Alternative. Ein weiterer Punkt: Diese Belehrung erfolgte ja mitten in Schnees Aussage zur Frage, was Schnee an Ecks Stelle getan hätte. Der Verteidiger hatte um Belehrung des Zeugen gebeten, dass er nichts aussagen müsse, was ihn in die Gefahr einer Strafverfolgung bringen könne. Die folgende Belehrung schränkte das aber auf die Gefahr der Verfolgung wegen eines Kriegsverbrechens ein. Meine Kenntnisse im britischen Strafverfahrensrecht sind zu gering, um einzuordnen, ob diese Einschränkung rechtlich bedeutsam war, und der Verfasser der Literatur war kein Jurist. Ich vermute in der Einschränkung eine prozessuale Bedeutung, nämlich dass alles strafbare unterhalb der Einstufung als Kriegsverbrechen Schnee nicht zur Aussageverweigerung berechtigte (und ihm dafür aber auch in Folge nicht zur Last gelegt werden dürfe). -- .Tobnu 07:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Die Frage war doch eine dahingehende, wie er sich hypothetisch in dieser Situation verhalten hätte. Wieso sollte daraus eine Strafverfolgung resultieren können? Vergleichsweise: wenn jemand der Fundunterschlagung von Bargeld angeklagt wäre und ein Zeuge gefragt würde, ob er in der Situation des Angeklagten das gefundene Geld abgegeben oder unterschlagen hätte, würde er in beiden Fällen nicht angeklagt werden können - möglicherweise verliert er aber seinen Job in einer Vertrauensstellung, wenn er vor Gericht einräumt, bei günstiger Gelegenheit potentiell lange Finger zu machen. Für den Zeugen hätte doch nur die Frage, ob er sich selbst schon einmal in einer vergleichbaren Situation wie die Angeklagten befunden und wie er sich dabei verhalten hätte, ein Problem darstellen können - das wurde er aber lt. des Artikeltextes gar nicht gefragt. Da das unlogisch ist, vermute ich Unzulänglichkeiten im Artikel. --77.6.54.115 08:07, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich verweise auf meine Antwort drüber. Wenn der Zeuge der Verteidigung Schnee auf die hypothetishe Frage im Sinne der Verteidigung geantwortet hätte, er hätte genauso gehandelt, wäre die nächste logische Frage (entweder im Saal oder spätestens nach Verurteilung von Eck von den Anklagebehörden) gewesen, ob er genauso gehandelt hatte, da er ja bekanntermaßen weit mehr Versenkungen hatte als Eck. Natürlich hätte Schnee im Saal die Beantwortung dieser nächsten logischen Frage verweigern können, aber eine Untersuchung seiner Versenkungen auf ähnliche Vorfälle wäre unvermeidlich gewesen, und wir können Schnee unterstellen, dass er eine solche Untersuchung nicht riskieren wollte, schließlich ging es dann um seinen Kopf. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:04, 3. Jul. 2021 (CEST)

Warum hat Heinz-Wilhelm Eck keinen eigenen Wikipedia-Artikel?

Warum gibt es eigentlich keinen gesonderten Wikipedia-Artikel zur Person Heinz-Wilhelm Eck? Wäre doch eigentlich naheliegend, wenn es sogar einen Artikel bezüglich des Prozesses gegen ihn gibt, oder? --Arjo (Diskussion) 08:01, 8. Aug. 2021 (CEST)

Weil ihn noch keiner geschrieben hat? --Jossi (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mit Ausnahme des Prozesses hat Eck eine 08/15-Militärkarriere, oder zynisch ausgedrückt: Ohne Prozeß und Hinrichtung wäre er vollkommen irrelevant. Bestenfalls könnte man den Abschnitt über den Hauptangeklagten hier etwas erweitern (Elternhaus, Schulabschluss) und für den Namen eine Weiterleitung auf den Abschnitt anlegen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2021 (CEST)