Diskussion:Edelgard Huber-von Gersdorff

Im Artikel steht, dass sie Jura an der Universität Karlsruhe studiert habe. Meines Wissens gab es dort nie eine juristische Fakultät. Gibt es für die Angaben eine Quelle? --Anvilaquarius (Diskussion) 14:30, 10. Apr. 2018 (CEST)

In den hier angegebenen Quellen steht nur das Studium und nicht der Studienort. Vielleicht sollte man die vermeintliche Alma Mater entfernen. --Karim (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2018 (CEST)

erledigt, beide almae matres. --Maasikaru (Diskussion) 16:52, 10. Apr. 2018 (CEST)

älteste lebende deutsche Frau

Ab wann und mit welchem Alter war sie das? Bitte ergänzen. --Jamiri (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

Der Liste der ältesten Menschen zufolge müsste sie seit dem Tod von Hildegard Henke im September 2016 die älteste Einwohnerin Deutschlands gewesen sein. Die älteste gebürtige Deutsche war sie demnach seit dem Tod von Luzia Mohrs in Brasilien im Oktober 2017. --slg (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann mir denken, warum Jamiri fragt. Der Eingangssatz stimmt so nicht mehr. Meine Änderung kommt selbst mir holperig vor. Ggf. anpassen "...seit 2016 die älteste lebende Frau Deutschlands."? Kleinalrik (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2018 (CEST)

Name

Müßte es nicht heißen "Freiin" statt Freifrau? 77.246.127.190 01:17, 11. Apr. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich weder noch, denn geboren war sie als Freiin, geheiratet hat sie Herrn Huber und ihren Mädchennamen offenbar angehängt; dann wäre es eigentlich Huber-von Gersdorff, und seit 1919 sind die Adelsbezeichnungen Teil des Namens, ob da "Freiin" in den neuen Namen übernommen wird, weiß ich nicht. Wenn ja, dann "Huber-Freiin von Gersdorff", aber weil Freiin wegfällt bei der Heirat, kann ich mir das nicht vorstellen. Freifrau scheint mir tatsächlich falsch zu sein, das müsste vom Namen des Mannes kommen. Vielleicht weiß es jemand besser und hat Quellen. Jedenfalls, so wie es jetzt dasteht, sieht es aus, als gäbe es eine freiherrliche Familie "Huber von Gersdorff"--87.178.15.125 18:21, 11. Apr. 2018 (CEST)

Nach einem rechtskräftigen Beschluss des Oberlandesgerichts Köln vom 20. November 2014 bezeichnet Freiin nicht ausschließlich eine unverheiratete Frau. Huber-Freiin von Gersdorff dürfte der amtliche Name sein. Da die Heiratsurkunde bzw. ein Eheregistereintrag über die Namen der Ehegatten noch der archivrechtlichen Sperrfrist unterliegt, muss das unbelegt bleiben. In jedem Fall kann aber auf den Bindestrich nicht verzichtet werden, denn es handelt sich um einen dem Familiennamen angefügten Geburtsnamen. --Lexberlin (Diskussion) 14:55, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich halte das für eine gewagte These. Zunächst sollte man das Namensrecht zum Zeitpunkt der Eheschließung bzw. ihrer etwaigen Namensänderung betrachten. (So lange gibt es die heutige Variante der Namenskumulation mit Bindestrich nämlich noch nicht.) Nachträglich wird der Name nicht "unrichtig" und nicht einfach so (von Amts wegen) verändert. Ich halte selbst die Möglichkeit für nicht ausgeschlossen, dass ihr amtlicher Ehename lediglich „Huber“ lautete und die Anfügung „von Gersdorff“ inoffizieller Natur ist oder jedenfalls die Namensbildung früher genau in dieser Weise möglich war. Auf dem provisorischen Grabkreuz ist der Name wie das Lemma hier.

https://grabsteine.genealogy.net/tomb.php?cem=4004&tomb=23562&b=&lang=de

--Xquenda (Diskussion) 15:00, 15. Dez. 2022 (CET)

Die Ehe wurde 1938 geschlossen. Damals bestimmte § 1355 BGB in seiner Ursprungsfassung vom 18. August 1896 (RGBl S. 195), dass die Frau mit der Eheschließung den Familiennamen des Mannes als Ehenamen erhielt. Diesem konnte sie erst auf Grund des Gleichberechtigungsgesetzes vom 18. Juni 1957 (BGBl I S. 609) ihren Geburtsnamen hinzufügen. Siehe auch hier. Deshalb muss der Ehename Huber gewesen sein. Ob nach 1957 eine Erklärung über die Hinzufügung des Geburtsnamens abgegeben wurde, kann dahingestellt bleiben. Ggf. wäre er zwingend mit Bindestrich angefügt worden. Der Artikel kann deshalb nur mit Edelgard Huber-Freiin von Gersdorff, Edelgard Huber-von Gersdorff oder Edelgard Huber bezeichnet werden. Jedenfalls nur in der rechtlich zulässigen Form, also mit Bindestrich. Wobei Freiin eher nicht zutreffen dürfte, weil nur einzelne Zweige der Familie von Gersdorff zu Freiherren erhoben worden waren. Bezeichnungen auf Grabsteinen bzw. -kreuzen werden vom Auftraggeber festgelegt und sind keine Urkunden.--Lexberlin (Diskussion) 22:47, 15. Dez. 2022 (CET)

Rein spekulatives Hätte-Könnte-Müsste-sein ist kein Grund zur Verschiebung entgegen der Bezeichnung in allen Artikelquellen.--Xquenda (Diskussion) 21:59, 7. Feb. 2023 (CET)

Mehr als sechs Wochen wurde auf meine begründete Darlegung nicht geantwortet. Jetzt wird diese als Spekulation dargestellt und sofort zurückgesetzt. Der diesbezügliche Beschluss des Kammergerichts Berlin vom 24. Januar 2013 - 1 W 734/11 - ist eindeutig:

"Die Begriffe „voranstellen“ und „anfügen“ in § 1355 Abs.4 S.1 BGB bedeuten - unabhängig von Verwaltungsvorschriften (Nr. 41.1.3 PStG-VwV) -, dass der Ehename und der durch Ausübung des Beifügungsrechts gewählte Begleitname mit einem Bindestrich zusammenzusetzen sind („Begleitname-Ehename“/„Ehename-Begleitname") und nicht verbindungslos aneinander zu reihen („Begleitname Ehename“) oder zusammenzuschreiben sind („BegleitnameEhename“ bzw. „Begleitnameehename“). In dieser Weise sind die Begriffe seit Einführung des Beifügungsrechts durch das Gleichberechtigungsgesetz von 1957 in der Rechtswissenschaft und -praxis verstanden worden (vgl. nur Palandt/Lauterbach, BGB, 17. Aufl., § 1355 Anm. 4). Diese Rechtstradition ist bei der Auslegung des Gesetzes zu berücksichtigen. Hätte der Gesetzgeber, dem die Rechtspraxis bekannt war, eine andere Schreibweise oder diesbezüglich eine Wahlmöglichkeit des Ehegatten gewollt, hätte er das bei den Neufassungen des § 1355 BGB klargestellt, die u.a. durch das Gesetz zur Neuordnung des Familiennamensrechts vom 16. Dezember 1993 (BGBl. I, 2054) und das Gesetz zur Änderung des Ehe- und Lebenspartnerschaftsnamensrechts vom 6. Februar 2005 (BGBl. I, 203) erfolgt sind."

Wenn der Nachweis für eine berechtigte Namensführung in dieser Form nicht erbracht werden kann, dann kann gerne auf Edelgard Huber geändert werden, aber Wikipedia ist nicht der Ort, um eine ggf. angemaßte Namensführung quasi zu legitimieren. --Lexberlin (Diskussion) 22:59, 7. Feb. 2023 (CET)

Was soll es auf die Feststellungen, auf die ich Dich zuvor mit der Nase gestoßen habe, zu erwidern geben? In der Öffentlichkeit (siehe Weblinks und Einzelnachweise) wird die Dame so bezeichnet, wie das Lemma ist. Es ist gänzlich egal, ob das rechtlich "falsch" ist, solange nicht wenigstens der tatsächliche amtliche Name belegt werden kann. Dann könnte man neu diskutieren, ob das Lemma geändert werden muss oder nur "eigentlich..." eingefügt wird.--Xquenda (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2023 (CET)

Netter Hinweis: "auf die ich Dich zuvor mit der Nase gestoßen habe". ("Ich halte selbst die Möglichkeit für nicht ausgeschlossen, dass ... jedenfalls die Namensbildung früher genau in dieser Weise möglich war.") Tatsächlich habe ich nachgewiesen, dass dies eben nicht möglich war. Wer etwas in einen Artikel schreibt, muss es belegen. Belegt ist hier nur, dass in einigen Veröffentlichungen die dargestellte Person mit einer Namensführung bezeichnet wird, die rechtlich ausgeschlossen ist. Wahrscheinlich, aber nicht belegt ist, ob sie sich auch selbst - gegenüber Privatpersonen - so bezeichnet hat; gegenüber Behörden wäre es eine Ordnungswidrigkeit gewesen. Das Wenigste, was man verlangen kann, ist der deutliche Hinweis in dem Artikel, dass die Artikelbezeichnung nach deutschem Recht als Namensführung rechtlich ausgeschlossen ist. Meinetwegen kann da stehen: Eigentlich Huber oder Huber-von Gersdorff. Beides ist möglich, aber die derzeitige Bezeichnung, also ein Doppelname ohne Bindestrich, ist schlicht ein erfundener vormaliger Adelsname, worauf oben 2018 schon eine IP hingewiesen hatte. Daran scheinen einige ein Interesse zu haben, wie das verlinkte Grabkreuz ausweist. --Lexberlin (Diskussion) 23:53, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich habe auf die These Huber-Freiin von Gersdorff dürfte der amtliche Name sein reagiert und darauf hingewiesen, dass diese Pauschalbehauptung nicht plausibel ist, weil die der These zugrundeliegende Rechtslage zum Zeitpunkt der Eheschließung noch nicht bestand. Dazu habe ich angedeutet, dass es (abhängig von hier gänzlich unbekannten Sachverhalten) überdies mehrere Möglichkeiten des tatsächlichen Namens gibt. Deine Festlegung auf einen Namen IST derzeit Spekulation. Eine Fußnote gleich am Namen im Einleitungssatz mit dem Hinweis, dass der hier und in allen Quellen gebrauchte Name dem deutschen Recht zur Namensführung nicht entspricht, der tatsächliche Name jedoch derzeit nicht belegbar ist, finde ich eine gute Idee. In den eigentlichen Artikeltext gehört es jedoch nicht hinein.--Xquenda (Diskussion) 00:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich bearbeite einen ähnlichen Fall, auch mit Legendenbildung, und lese daher interessiert mit. Zumal "Huber von Gersdorff" tatsächlich (falschen) Adel suggeriert, was verhindert werden sollte, auch wenn sie kinderlos blieb und insofern da nichts vererbt werden kann außer publizistisch (was uns was angeht) und familiär (was uns nichts angeht).

Benutzer:Lexberlin, gibt es denn irgendeinen Beleg für die Bindestrichschreibung außer der von dir dargestellten Rechtslage? Die NK sagen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Daher ist imho nur zwischen Satz 1 und Satz 2 zu entscheiden. Ich lese das so, dass Satz 2 gilt, wenn ein amtlicher Name nicht belegbar ist (auf verfügbar wurde wohl wegen der Atze-Problematik verallgemeinert). Wenn er aber belegbar ist und die Person ist überwiegend unter dem abweichenden Namen bekannt, ist dennoch die amtliche Form vorzuziehen („sollte“ v. „kann“). Wenn allein die Rechtslage, so wie sie sich dir darstellt, eine vom jetztigen Stand abweichende Form ergibt, bin ich nicht sicher, ob das wg. TF überhaupt in den Artikel gehört, egal ob als Beleg in der Einleitung oder als Darstellung im Haupttext und egal ob Benutzer:Xquenda der Auslegung zustimmt.

Aber das ist erst der zweite Schritt. Ihr wisst wahrscheinlich beide, dass wir hier schon die umgekehrten Fälle hatten: dass Lemmapersonen unter Vorlage ihres Personalausweises falsche Angaben korrigieren lassen wollten, was wegen OR abgebügelt wurde, via OTRS dann aber geregelt wurde. Imho ist der "Todesname", wenn es nicht anders geht, tatsächlich mit einem amtlichen Auszug aus dem (ja öffentlichen) Sterberegister von Karlsruhe zu belegen, der über OTRS eingereicht werden kann. Dieser Konflikt braucht also nicht agonisch zu enden. Falls die Kosten ein Problem bedeuten, ist Wikimedia da womöglich ansprechbar.

Hat eigentlich mal jemand den Eintrag im Genealogischen Handbuch des Adels geprüft? Die Quelle ist wolkig belegt, aber ich habe in den Handbüchern schon viele Einträge noch bis in die Nachkriegszeit gesehen. Die Redaktion hat eigentlich ein Interesse an der "Reinhaltung" von Adelsnamen. Nicht selbstverständlich, aber mit etwas Glück steht da auch der "kombinierte" Nachname, ein mächtiges Argument, falls mit Bindestrich. Insofern...

Allgemein sei noch angemerkt, dass Grabinschriften so wie Todesanzeigentexte tatsächlich nicht als Belege für amtliche oder "echte" Formen taugen, sondern nur für verbreitete Schreibweisen. Aber das ist vmtl. beiden Seiten klar. --Aalfons (Diskussion) 04:14, 8. Feb. 2023 (CET)

Generelle Belege für die Bindestrichschreibung finden sich bei einer Reihe bekannter Frauen, z. B. Elly Heuss-Knapp oder Hildegard Hamm-Brücher. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass Elly Heuss bereits 1952 verstorben war und den Doppelnamen nur im nichtamtlichen Bereich führen konnte, weil das Gesetz erst 1957 die Beifügung des Geburtsnamens gestattete. Die hier dargestellte Person ist mir gänzlich unbekannt. Das online einsehbare Adressbuch der Stadt Karlsruhe 1970 enthält nur den Gatten. Für Theoriefindung halte ich die Wiedergabe der Rechtslage nicht, sondern für Theoriedarstellung, nämlich derjenigen des Gesetzgebers. Öffentlich wurden Personenstandsregister erst mit der Novelle des Personenstandgesetzes 2009 und zwar Sterberegister 30 Jahre, Eheregister 80 Jahre und Geburtenregister 110 Jahre nach dem beurkundeten Ereignis (§ 55 Abs. § PStG). Vorher beschränkt § 62 PStG die Benutzung auf bestimmte Angehörige. Im hiesigen Fall ist bis 2048 kein Register öffentlich. Ins Adelshandbuch schaue ich bei Gelegenheit. Sicher ist jedenfalls, dass die derzeitige Artikelbezeichnung zu keinem Zeitpunkt der amtliche Name gewesen sein kann. --Lexberlin (Diskussion) 15:45, 8. Feb. 2023 (CET)

Ok, Sterberegister geht nicht, aber Melderegister, auch bei Toten. --Aalfons (Diskussion) 17:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Jetzt wird die Argumentation aber ziemlich schräg, wenn man einerseits auf einem amtlichen Namen bestehen möchte (der gar nicht bekannt ist – egal, welche Namensvarianten in öffentlich zugängliche Publikationen kursieren) und dann beispielhaft einen Artikel anführt, bei dem gerade nicht der amtliche Name Lemma geworden ist. Das ist schlicht unsachlich, sich vom eigens gewünschten „Ergebnis“ her irgendetwas zusammenzuzimmern. Nach den zitierten NK ist jedenfalls genau der jetzige Lemmaname der richtige, denn nur dieser Name kursiert und ein anderslautender amtlicher Name bzw. der anderslautende amtliche Name ist nicht bekannt.--Xquenda (Diskussion) 20:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich habe erstmal auf die Frage geantwortet, ob es - abgesehen von der Rechtslage - irgendeinen Beleg für die Bindestrichschreibung gäbe. Welche Folgerung man daraus zieht, ist eine andere Frage. Was das "kursieren" nach der zitierten Namenskonvention anbetrifft, kann ich jetzt zumindest auch eine Version mit Bindestrich belegen, nämlich den Namen Huber-von Gersdorff, Edelgard für die Personenakte der Spruchkammer Karlsruhe (Archivale im Landesarchiv Baden-Württemberg/Generallandesarchiv Karlsruhe; Bestellsignatur 465 h Nr. 51012) --Lexberlin (Diskussion) 01:23, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte natürlich nicht irgendeinen Beleg für eine Bindestrichschreibung erfragen wollen, sondern irgendeinen für den vorliegenden Fall. Aber egal. Wir haben jetzt eine amtliche Schreibung, die der von Lexberlin vermuteten/vertretenen entspricht. Es ergeben sich nun zwei Fragen, damit erkennbar wird, wo die Diskussion steht; liest sich pathetisch, ist aber nicht so gemeint:

(1) Akzeptierst du, Benutzer:Xquenda, die Bindestrichschreibung des Namen in ihrer Spruchkammerakte und das öffentliche archivische Findbuch dazu als Beleg für die amtliche Schreibweise?

(2) Wenn ja: akzeptierst du das Eintreten von Satz 1 (verschiedene Namensvarianten -> in der Regel ein amtlich registrierter Name) oder rekurrierst du auf Satz 2 (überwiegend in Gebrauch")?

Damit wäre dann genauer erkennbar, wo die Diskussion steht. Mit systematischen Grüßen, --Aalfons (Diskussion) 03:18, 13. Feb. 2023 (CET)

Wieso soll das eine „amtliche Schreibung“ sein? Hier kann jemand genau wie Lexberlin aus Gewohnheit den Namen mit Bindestrich zusammengezogen haben.

Nachdem nun offenbar die augenscheinlichen Eigenerfindungen von Lexberlin mit „Freiin“ aus dem Spiel sind, steht noch die Frage, wann sie denn ihren Namen geändert hat, der entsprechend der Gesetzeslage Edelgard Huber hätte sein müssen. Sie ist übrigens nicht im Zusammenhang mit der Spruchkammer Karlsruhe WP-relevant, sondern (bestenfalls) mit ihrer Ältesteneigenschaft, hinsichtlich der sie ausschließlich als Edelgard Huber von Gersdorff bezeichnet worden ist. Die WP:NK zielen – wie oben erwähnt und wie mir scheint – auf Fälle, in denen eine Primärquelle für den amtlichen Namen vorgelegt wird.

Die einzige andere Erwähnung (auch Sekundärquelle) als Huber-von Gersdorff fand ich hier: https://adelsquellen.de/adelsforschung2/anzeig10.htm Aber das ist eben nur ein Bezug auf eine Annonce, die dieselbe Qualität wie das oben verlinkte provisorische Grabkreuz hat, ergo nicht per se der amtliche Name.

Grüße, --Xquenda (Diskussion) 21:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich verbitte mir die Qualifizierung "Eigenerfindungen". Ich habe in dieser Diskussion, die eine IP mit der obigen Frage "Müßte es nicht heißen "Freiin" statt Freifrau?" eröffnet hatte, zunächst nur auf die diesbezügliche Rechtsprechung hingewiesen und in aller Vorsicht hinzugefügt Huber-Freiin von Gersdorff dürfte(!) der amtliche Name sein. Im weiteren Verlauf habe ich dann mehrere denkbare Alternativen des amtlichen Namens erörtert, auf die Bindestrichpflicht hingewiesen und ausgeführt "Wobei Freiin eher nicht zutreffen dürfte, weil nur einzelne Zweige der Familie von Gersdorff zu Freiherren erhoben worden waren." --Lexberlin (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Xquenda: Um beim Hauptstrang der Diskussion zu bleiben: Das finde ich jetzt spooky. Der amtliche Name sei egal, weil die aktuelle Schreibung, die mit der Relevanzstiftung einhergeht, davon abweicht? Für diese Sicht wirst du wenig Unterstützung finden. Relevanzstiftung hat mit Lemma-Schreibung nichts zu tun. Auch wenn es nicht in deinem Interessen ist, stärkt dein Fund Lexberlins Sicht. Denn erstens muss Lexberlin erst mal nur nachweisen, dass der Bindestrich konkret belegt und amtlich ist (ich bleibe dabei, dass der Titel der Spruchkammerakte ein sehr starkes Argument dafür ist), und zweitens heißt es in den NK: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Dieses Kursieren bedeutet natürlich nicht allein die letzten paar Jahre einer 100+-jährigen Frau, sondern ihre ganze Lebensspanne. Und wenn da verstreut Belege mit Bindestrich auftauchen, gehört das auch zum Kursieren in den 70 Jahre seit der Heirat, und über einen bedeutenderen Zeitraum als die Artikelchen in der Lokalpresse, bei denen wahrscheinlich niemand mehr die Bedeutung solcher Bindestriche bei Adelsnamen kannte. --Aalfons (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Welcher amtliche Name? Du fantasiert Dir einen amtlichen Namen, weil Du ihn nicht belegen kannst. Macht euch mal ehrlich. Ich habe Deine Argumentation angewandt, die Du zum Grabkreuz brachtest! Zweierlei Maß?--Xquenda (Diskussion) 00:33, 17. Feb. 2023 (CET)

Wen sprichst du an? Den Aktennamen aus dem Archiv findest du "fantasiert"? Really? --Aalfons (Diskussion) 01:32, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, was du liest. Es geht um den amtlichen Namen und nur davon schrieb ich doch, oder? Was soll also der völlig abwegige Bezug auf einen Archiveintrag, der keinen amtlichen Namen darstellt? Amtlich ist bezüglich Namen ausschließlich standesamtlich (PStG).

Die ganze Diskussion ist schon sehr wunderlich. Zuerst wurde versucht, eine rechtliche Würdigung an Stelle der hier einschlägigen Tatsachenfeststellung zu setzen. Der Umstand, dass die Tatsache (der amtlich registrierte Name) unbekannt ist, kann nicht durch eigene imaginierte „Rechtsanwendung“ ersetzt werden. Insbesondere, wenn Lexberlin zu der Erkenntnis kommt, dass der Ehename zum Zeitpunkt der Eheschließung nur Huber geworden sein konnte, kann er nicht die für die von ihm präferierte Namensvariante erforderliche amtliche Namensänderung einfach unterstellen. Das ist kein Tatsachennachweis. Im Weiteren soll nun anscheinend einem (oder zwei) genehmen Onlinefund Amtlichkeit quasi untergeschoben werden. Das ist keine sachliche Herangehensweise, meine ich. Im Übrigen wundert mich auch, dass in den ganzen medialen Berichten nie die Namensschreibung mit Bindestrich auftauchte, obwohl dies doch für Doppelnamen geläufig ist. Eher würde ich annehmen, dass fälschlich ein Bindestrich verwendet wird (etwa bei rechtmäßig getrennt geschriebenen Namen spanischsprachiger Herkunft), als dass einer weggelassen wird.

Ich habe mich hier nicht auf eine endgültige Form festgelegt, da ich jenseits der hauptsächlich verwendeten Schreibweise derzeit keinen Beleg sehe, der nach den NK zu einem anderen Lemma führt.--Xquenda (Diskussion) 15:11, 17. Feb. 2023 (CET)

Die journalistische Schreibweise ohne Bindestrich beruht im Zweifel auf den Eigenangaben der Person. Jedenfalls ist die Schreibweise ohne Bindestrich als amtlicher Name nach deutschem Namensrecht ausgeschlossen. Ein ausländisches Namensrecht steht nicht zur Diskussion. Die derzeitige Artikelbezeichnung suggeriert einen nicht bestehenden ehemaligen Adelsnamen. --Lexberlin (Diskussion) 16:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Diese allgemeinen Feststellungen sind eher nicht umstritten, außer vielleicht der Vermutung, dass die Artikelbezeichnung irgendetwas suggeriere.--Xquenda (Diskussion) 16:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Deinem Hinweis Aalfons bin ich nun nachgegangen. Das Genealogische Handbuch des Adels (Band 142 der Gesamtreihe) 2007 enthält im Genealogischen Handbuch der adeligen Häuser - Adelige Häuser A Band XXIX 2007 eine Genealogie des Geschlechts Gersdorff (S. 132 ff.). Im Stamm B (Ruhland-Hermsdorf) (S. 149 ff.) ist als Tochter des Franz Erdmann Wolf und der Elsa Stiefbold aufgeführt: "Edelgard Ida Valeska. * Gera 7.12.1905, Assessorin, führt den Namen "Huber-von Gersdorff";" (S. 152), also mit Bindestrich. Wenn die Spruchkammerakte und der Gotha die gleiche Benennung mit Bindestrich aufweisen, dann sind das jedenfalls Belege für das Kursieren der Schreibweise mit Bindestrich und diese ist einer journalistischen Schreibweise vorzuziehen, die nach deutschem Namensrecht ausgeschlossen ist, ein nichtexistentes vormaliges Adelsgeschlecht vortäuscht und letztlich den Versuch einer Begriffsetablierung darstellt. Kann ich Deine Rücksetzung Xquenda zurücksetzen oder wie kommen wir zur Streitentscheidung? --Lexberlin (Diskussion) 20:16, 21. Feb. 2023 (CET)

Gut, dass sich das klärt. Empfehle, alle Fundstellen so in den Artikel zu integrieren, dass bei FzW oder WP:3M Leute beim ersten Lesen das Spannungsfeld verstehen. Könnte ja aber auch sein, dass Benutzer:Xquenda einlenkt. --Aalfons (Diskussion) 22:37, 21. Feb. 2023 (CET)

Mit dieser zitierten Angabe als Fußnote hinter dem Namen im Einleitungssatz ist ein weiterer Nachweis auch meines Erachtens nach entbehrlich; bzw. sollte nun schon jemand einen Gegenbeweis bringen, dass der amtliche Name doch noch anders ist. Grüße,--Xquenda (Diskussion) 00:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier um das Lemma, das weißt du doch. Sperrst du dich noch gegen die Wiederumbenennung des Lemmas, weil du der Meinung bist, wenn die Person ohne Bindestrich in den Medien war, soll das so bleiben, auch wenn sie mit Bindestrich in den amtlichen Quellen steht? --Aalfons (Diskussion) 02:00, 22. Feb. 2023 (CET)

Hast Du irgendwelche Probleme mit der deutschen Sprache, dass Du schon wieder meinen Text nicht verstehst, oder willst Du nur mit der allseits bekannten „Berliner Freundlichkeit“ rumpöbeln? Rein rhetorische Frage.--Xquenda (Diskussion) 02:21, 22. Feb. 2023 (CET)

Einen Nebenstrang dieser Diskussion auf WP:VM ("rumpöbeln") möchtest du dir sicher ersparen. Dass du dich unklar ausdrückst, führe ich jedenfalls nicht auf deinen Wohnort zurück, habe jetzt aber nicht wenig Lust, Lexberlin zur Zurückverschiebung des Lemmas auf den Bindestrich-Stand zu ermutigen. --Aalfons (Diskussion) 08:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte Dir eine eindeutige Frage gestellt. Entweder Rückverschiebung einvernehmlich oder es kommt zu einer Streitentscheidung bis hin zu VM. Ich habe mir die Arbeit nicht gemacht, um belegte Informationen in einer Fußnote zu verstecken, damit eine Legende aufrechterhalten werden kann. Die Bezeichnung der Spruchkammerakte und der Gotha sind Quellen, die gewichtiger zu veranschlagen sind als die journalistischen Quellen, zumal letztere das geltende deutsche Namensrecht nachweislich ignorieren. --Lexberlin (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Hier findet die ganze Zeit eine Lemmadiskussion statt. Auf die konkrete Frage Kann ich Deine Rücksetzung Xquenda zurücksetzen habe ich konkret erwidert, dass ich keinen weiteren Nachweis mehr für erforderlich halte und jetzt die Beweislast umgekehrt bei der Behauptung der Amtlichkeit eines anderen Namen [als den mit Bindestrich] sehe. Da meine Rücksetzung die Rückverschiebung war, ist der Bezug meiner Antwort eindeutig auf die Lemmaverschiebung gerichtet. (Eine ausführliche Erklärung für meine jetzige Sachverhaltsbeurteilung habe ich nicht erst gegeben, das mag verwirrt haben.) Jedoch halte ich es für angebracht, dann im Einleitungssatz deine letzte Fundstelle als Fußnote hinter den Namen zu setzen, damit jeder Leser auch ohne Diskussionseite erkennen kann, weshalb doch nicht der (fast) ausschließlich online verbreitete Name genommen wurde. Insbesondere ist der Eintrag im Genealogische Handbuch des Adels auch nicht für jedermann sofort und online sichtbar. Hier ist es nicht offenkundig eine bloße Entscheidung zwischen gleichhäufigen Namensvarianten. Die Spruchkammerakte ist für sich allein gesehen nicht überzeugend, aber die Formulierung führt den Namen "Huber-von Gersdorff" finde ich ein starkes Indiz dafür, dass ihr Name auch amtlich so lautet. @ Aalfons: ..., das weißt du doch. und Sperrst du dich noch gegen... (wo ich mich nie einfach pauschal „gegen etwas gesperrt“ habe!) ist für mich nur eine unfreundliche Pöbelei, auf die unmittelbar ebenso unfreundlich reagiert wird. Du hast dich hier in die Diskussion gedrängt, mich von Beginn an in einem etwas imperativischen/paternalistischen Stil angesprochen (Akzeptierst du...) und sachfremde Unterstellungen (Auch wenn es nicht in deinem Interessen ist,...) formuliert. Da musst du auch mit ungehaltenen Reaktionen rechnen und leben.--Xquenda (Diskussion) 20:50, 22. Feb. 2023 (CET)

Von meiner Seite aus abschließend, Xquenda: in die Diskussion gedrängt – in Wirklichkeit hattet ihr euch längst wegen irgendwelcher Kleinigkeiten in den Haaren, und ein sortierender Blick von außen tat dem Gezeter nur gut. Außerdem ist eine Artikeldisk keine Privatveranstaltung. Und ich habe auch noch erklärt, dass ich mich wegen eines aktuellen ähnlichen Falls zu Wort gemeldet habe. paternalistischer Stil? Ich schrieb extra: liest sich pathetisch, ist aber nicht so gemeint. Abwegig ist sachfremde Unterstellung, weil es weder sachfremd noch eine Unterstellung war, dass dein einer Fund eher Lexberlins Position stützte. Zum Schluss: Wenn deine kommunikative Mischung aus Hermetik und Apodiktik in Frage gestellt wird, magst du das als Pöbelei diskreditieren - aber wenn ich das noch mal lese, geht's auf die VM, da haben dann mehr Leute eine Meinung zu. --Aalfons (Diskussion) 13:51, 23. Feb. 2023 (CET)