Diskussion:Edelkrebs

Nahrung

es finden sich leider keinerlei informationen über die ernährung des edelkrebses...

doch ich hab etwas darüber in meinem biologiebuch gefunden : Er frisst Schnecken, Würmer und kleine Fische. (nicht signierter Beitrag von 84.161.223.233 (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2011 (CEST))

die informationen zur ernährung finden sich im artikel der flusskrebse. die einzelnen arten unterscheiden sich nach heutigen kenntnissen praktisch nicht in der ernährung, weshalb hier eine ausführung des themas fehl am platz wäre. --Canis85 16:28, 29. Dez. 2007 (CET)

Atmung

Da ich auf der Suche nach Infos zu Krebsen bin, vermisse ich Infos ob Krebse nun Lungen oder Kiemen haben bzw. wie sie an Land bz Wasser leben.

Die Krebse atmen mit Kiemen

Aussehen

Meiner Meinung nach, zeigt das aktuelle Bild nicht den Astacus Astacus. — Vor allem gehen mir die Augenwulste ab. --84.113.248.239 01:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Fisch des Jahres

Das ist aber biologisch kein Fisch. --94.134.89.248 19:55, 20. Dez. 2019 (CET)

Was Wikipedia nicht ist

Ich sehe nach wie vor diese, sicherlich gut gemeinte Ergänzung als wenig hilfreich in der Verbesserung dieses Artikels. Der normale Leser versteht nur Bahnhof. Wir schreiben üblicherweise in ganzen Sätzen im Fließtext und nicht in merkwürdigen Aufzählungen. Ich will nicht ausschließen, dass hier noch ein interessanter Aspekt zum Edelkrebs mit eingebracht werden soll, aber so kann das auf keinen Fall hier bleiben; dies entspricht nicht unseren üblichen WP-Standards. Vergleiche zum Beispiel WP:WWNI, Punkt 7 oder auch einfach mal nur Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 06:39, 16. Mai 2020 (CEST)

Mach doch einen Fließtext daraus. --Mediatus 12:17, 17. Mai 2020 (CEST)

Nein. Das sehe ich nicht als meine Aufgabe; ich stecke in dem Thema auch nicht drin und sehe zunächst einmal nicht, was uns Benutzer:Michael Eyl mit diesen Ergänzungen genau sagen will. Normalerweise wikifiziere ich schon Ergänzungen von unerfahrenen Wikipedianern, solange sich der Rechercheaufwand in Grenzen hält. Hier ist das aber nicht gegeben. Ich warte noch ein paar Tage und dann wird der Abschnitt zum zweiten Male wieder rausgenommen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 16:50, 17. Mai 2020 (CEST)

So sehe ich das auch. WP ist auch keine Linksammlung und kein Quellenverzeichnis. So passt dieser Abschnitt überhaupt nicht in einen WP-Artikel. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:17, 19. Mai 2020 (CEST)

Habe den Abschnitt zum zweiten Male wieder herausgenommen. Wiedereinstellung bitte nur nach erfolgter Einigung hier auf der Diskussionsseite. --JuTe CLZ (Diskussion) 06:19, 21. Mai 2020 (CEST)

Eigentlich fehlte nur (wie oben kurz zur Sprache gebracht) ein "Fließtext", der das Thema Geschichte/Heilkundliche Verwendung allgemeinverständlich und kurz behandelt und anschließend mit Michael Eyls Quellen und Zitaten, wie er sie ja zu vielen Heilpflanzen auch beigetragen hat, einzelbelegt bzw. ausgebaut werden kann. --Georg Hügler (Diskussion) 12:49, 21. Mai 2020 (CEST)

@ JuTe CLZ: Ich war nicht erfreut über Deine Aktion. Doch so will ich versuchen, Dir zu erklären, was ich mit der Aufzählung der Quellen zur medizinischen Nutzung und mit der Präsentation der frühen Abbildungen des Flusskrebses bezwecke. Zunächst mal ein paar Beispiele aus der Gruppe a (Achillea millefolium – Avena sativa):

• https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeine_Schafgarbe#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Blauer_Eisenhut#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChlings-Adonisr%C3%B6schen#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnliche_Rosskastanie#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Odermennig#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Kornrade#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Kriechender_G%C3%BCnsel#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenmantel#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnlicher_Froschl%C3%B6ffel#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Zwiebel#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Lauch#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Knoblauch#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Echter_Galgant#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Dill_(Pflanze)#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aronstabgew%C3%A4chse#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Gem%C3%BCsespargel#Geschichte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Saat-Hafer#Geschichte

Die Abschnitte „Quellen“ und „Historische Abbildungen“ habe ich beigesteuert. Teilweise auch die vorangestellten Fließtexte. Wie Benutzer:Mediatus bemerkt, kannst Du ja diese Quellen zur Erstellung von Fließtexten verwenden – das ist auch meine Idee. --Michael Eyl (Diskussion) 12:59, 21. Mai 2020 (CEST) Nur: Wenn Du in dem Thema nicht drinsteckst und wenn Du dich auch nicht darin einarbeiten willst, dann lass lieber die Finger davon. --Michael Eyl (Diskussion)

@Michael Eyl:: Ich hatte gesagt, Wiedereinstellung erst nach Einigung auf dieser Seite. Dies war jetzt schon Editwar. Die Defizite sind nicht geheilt. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:29, 21. Mai 2020 (CEST)

Die von Michael Eyl vorgeschlagene Version ist nicht zu bemängeln. Alles ist korrekt bequellt und beispielhaft erläutert. --Georg Hügler (Diskussion) 18:34, 21. Mai 2020 (CEST)

Sorry, ich mache wirklich selten in solchen Fällen VM, aber hier ging das zu weit. Ich habe mehrere Tage auf dieser Seite auf die Stellungnahme seitens Michael Eyls gewartet, die leider nicht kam und erst dann diesen Abschnitt wieder herausgenommen. Ich habe erwartet, dass erst einmal hier diskutiert wird und ganz alleine scheine ich mit dieser Meinung ja nicht zu sein. Es wurde wieder eingestellt, ohne hier noch einmal wirklich zu diskutieren. Grüße, --JuTe CLZ (Diskussion) 18:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Leider notwendig länglicher Exkurs zu einer Abbildung

„Die von Michael Eyl vorgeschlagene Version ist nicht zu bemängeln. Alles ist korrekt bequellt und beispielhaft erläutert.” – achja? Da bin ich anderer Ansicht.
Nehmen wir den am 15. Mai von Michael bei commons hochgeladenen Scan, der hier unter „Tacuinum sanitatis Manuskript Florenz, 14. Jahrhundert” firmiert. Als ich die Dateibeschreibung las, … naja … ich war alles andere als begeistert:

• „Deutsch: Abbildung von Astacus astacus / Date: 14th century / Source: Tacuinum sanitatis. Manuskript Florenz”

Was fällt auf? Es handelt sich um einen mittelalterlichen Codex und solche werden in den allermeisten Fällen (so sie nicht in Tresoren privater Sammler nutzlos herumliegen) in Bibliotheken aufbewahrt. Bibliotheken vergeben seit hunderten von Jahren Signaturen für Bücher – oder wie hier: für Codices. Wo ist die Signatur? Und: Auf welcher Folio-Seite des Codex befinden sich Bild und Text? Ist nicht angegeben. So wie auch die Quelle der Abbildung nicht angegeben ist, die – da bin ich mir sehr sicher – eine moderne ist und nicht das Original. Ach so: Über dem Bild liest man übrigens „Gambari”; erst im Text unten heißt es (das ist das erste Wort) „Cancri”.
Also habe ich mich auf die Suche nach diesem ominösen „Manuskript Florenz” begeben. In unserem Artikel zum Tacuinum sanitatis ist keine Handschrift erwähnt die ursprünglich aus Florenz stammt oder dort hergestellt wurde. (Heißt erstmal gar nichts: WP-Artikel sind in aller Regel lückenhaft und alles andere als vollständig!). Die Suche hat einige Zeit gekostet … auf die richtige Spur hat mich dann der Artikel Simplicia_und_Composita gebracht und zwar mit diesem Edit von Michael. Da findet sich nämlich ein Link auf eine Abbildung auf commons, die in diesem Artikel folgende Bildunterschrift hat: „Ernte von sauren Äpfeln in einer Ausgabe des Tacuinum sanitatis. Florenz 14. Jh.”. Also Bild angeklickt und siehe da: Dieser Scan hat auf commons eine ordentliche Dateiangabe, die mir die gewünschte Information zum Codex liefert: „Codex vindobonensis series nova 2644 Blatt 10” - es handelt sich also um einen Codex der in Wien (--> vindobonensis) aufbewahrt wird.
Der Rest der Recherche war ab hier einfach: Eintrag im Katalog der ÖNB und hier ist das Digitalisat des Codex'. Noch schnell bei ManuMed in den Handschriftenkatalog geschaut: „Ende des 14. Jh, Oberitalien, wahrscheinlich Verona” (Verona ist nicht Florenz, oder täusche ich mich?) und ein bisschen blättern bis zu den gesuchten „Gambari”: Steht also auf fol. 83 r(ecto) (im Digitalisat ist das der Scan Nr. 169).
Scan auf commons mit dem Scan vom Original verglichen: M. E. offensichtlich ist Michaels Scan nicht einer vom Original, sondern stammt aus einem Faksimile (von denen es zwei gibt). Und damit habe ich wohl auch die nicht angegebene Quelle für Text und Übersetzung in der Fußnote 17 des Edits gefunden: Dürfte entweder aus diesem Kommentarband zum Codex oder von hier stammen.
Ich will nicht unhöflich sein, weil mittelalterliche Literatur und vor allem Handschriften ein u. U. ausgesprochen kniffliges Thema sein können, das man nicht mal eben so ohne Fachkenntnis aus dem Ärmel schütteln kann … Aber so ein Befund läßt mich schon zweifeln, ob sich jemand in dieser Welt so sicher wie ein Flußkrebs in seinem Habitat bewegt ;))
Fazit: Bevor hier unkommentiert und ohne jeden Kontext mit mittelalterlichen Texten hantiert wird, würde ich zunächst die Befassung mit der modernen Literatur zum Thema empfehlen. Danach kann man sich den Primär-Quellen nähern und die als ergänzenden Mehrwert z. B. über Fußnoten dem Text beigeben. --Henriette (Diskussion) 22:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Kurze Antwort

Ich (Michael Eyl) habe mich von der Wikipedia abgemeldet. Der Stress tut mir nicht gut.

Liebe Henriette Fiebig. So hast Du also dargestellt, dass meine Zitate betr. Tacuinum sanitatis das Urheberrecht verletzen und dass dort eine Ortsbezeichnung statt Oberitalien (Verona?) fälschlich Florenz lautet. Das lässt sich alles leicht ändern, Ihr seid ja ein großes Team das zusammenarbeitet. Sind ja alle so nett. Aber bitte sei doch so gut und verrate mir auch, mit welcher modernen Literatur ich mich befassen soll? Mir bekannt und von mir viel benutzt sind u.a. die im Literaturabschnitt meiner folgend aufgeführten Wikipedia-Artikel angegebenen Werke: Pseudo-Apuleius --- Kleines Destillierbuch --- Prüller Kräuterbuch --- Galgant-Gewürz-Traktat --- Gabriel von Lebenstein --- Büchlein von den ausgebrannten Wässern --- Nikolaus Frauenlob Welche weiteren empfiehlst Du? --2003:EF:F70A:4C00:DC30:91EB:3D6A:29CC 07:43, 22. Mai 2020 (CEST)

In der Sekundärliteratur zu verschiedenen Kräuter- oder Pflanzenbüchern wirst Du bezüglich der Krebse wohl kein Glück haben. Was soll der Hinweis darauf? Welche moderne Literatur speziell zum Krebs weiterhilft, weiß ich nicht; ich war es nicht die den Abschnitt in diesem Artikel eröffnet hat! Wäre ich es gewesen, hätte ich vorher einiges an Arbeit in die Recherche zu den genannten Codices gesteckt und wäre dabei wohl auf einen passenden Aufsatz gestoßen (oder erstmal losgelöst von den Handschriften auf z. B. diesen Ausstellungskatalog, der einen guten Start für die weitere Suche nach Literatur bieten sollte).

Generell gilt für den Krebs das gleiche wie für alle "Medizin" im Mittelalter: Man bewegt sich zwischen Diätetik und Volksglauben – das wäre die ganz generelle Marschrichtung für eine ernsthafte Recherche. --Henriette (Diskussion) 08:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis darauf, dass Krebse keine Pflanzen sind.--2003:EF:F70A:4C00:DC30:91EB:3D6A:29CC 11:27, 22. Mai 2020 (CEST)

@Michael Eyl:: Abmelden ist natürlich eine häufige heftige Reaktion. Es ist aber stets schade, vor allem nach mehrjähriger Mitarbeit mit einer fünfstelligen Zahl an Edits, wenn Fachleute (und der Sachverstand ist ja zweifellos da) plötzlich hinwerfen wollen. Die VM erfolgte meinerseits, weil grundsätzliche Basics der WP-Diskussionskultur nicht eingehalten worden sind. Meine Bedenken gegen die Einfügungen bestanden vor allem darin, dass sich der normale Laie aus diesen Einfügungen keinerlei Informationen herausholen kann. Es bleibt ein Rätsel, was welche Person wann mit dem Edelkrebs zu tun hatte. Wir haben hier den Grundsatz WP:OMA. Den habe ich nicht erkennen können. Den Spieß umzudrehen und zu sagen, ich soll das alles in etwas Allgemeinverständlichkeit umformulieren ist alles andere als fair und bei WP kein gültiges Argument. Da haben wir einen Fachmann, der genau weiß, warum er eine bestimmte Quelle hier einfügen will. Dem müsste es doch ein Leichtes sein, dies auch zu erläutern.

Das Argument, dass diese Form bereits in mehreren anderen Biologie / Botanik-Artikeln bereits eingefügt wurde, ist auch kein gültiges. Hier ist das Problem halt erstmals auffällig geworden. Übrigens ist bei den anderen Artikeln deutlich mehr Text vorangestellt, so dass das Problem auch nicht so krass ins Auge stach.

Grüße aus dem Oberharz (ich habe diesen Artikel seit etwa 10 Jahren auf meiner Beobachterliste, weil ich mehrere Jahrzehnte lang für den Betrieb der stärksten norddeutschen Edelkrebsgewässer zuständig war). --JuTe CLZ (Diskussion) 13:43, 22. Mai 2020 (CEST)

Du hast es hiermit ausgezeichnet auf den Punkt gebracht: "Meine Bedenken gegen die Einfügungen bestanden vor allem darin, dass sich der normale Laie aus diesen Einfügungen keinerlei Informationen herausholen kann. Es bleibt ein Rätsel, was welche Person wann mit dem Edelkrebs zu tun hatte." Es geht in diesem Fall nämlich nicht um die "Personen", sondern um deren Werke/Texte - das ahnt bis weiß man, wenn man sich mit mittelalterlicher Literatur beschäftigt (weil es eine typische Formulierung in der Altgermanistik ist von "Konrad äußert sich auf fol. XY über den Krebs" zu sprechen); das weiß man aber nicht, wenn man sich niemals intensiver mit dieser Art von Literatur beschäftigt hat (was auf 99,8% der Weltbevölkerung zutreffen dürfte ;))

Und es hilft auch sehr wenig aus diesen Texten zu zitieren: Was sagt Dir als moderner Mensch eine Passage über den Krebs wie "Schaden: sie beschweren den Kopf. Verhütung des Schadens: mit Pfeffer und Essig. Sie erzeugen phlegmatische Säfte. Zuträglich für Menschen mit warmer Komplexion, für Jugendliche, im Frühling und in östlichen Gegenden." Und was sagen Dir _diese_ Sätze, wenn Du bei einem anderen mittelalterlichen Autor liest: "wenn die krebz air habent in dem leib, so sint si ain erznei wider der slangen hecken. wenn der krebz getrenket ist mit milich an wazzer, so lebt er vil tag." Ich vermute: Genau nichts :) (Mir übrigens auch nur sehr wenig: Ich krieg das ohne weitere Literatur oder Erläuterung erstmal nicht zusammen! :) Da hilft auch kein verlinktes Digitalisat: Es ist schön das zu haben und mit einem Klick dorthin zu kommen; aber wenn ich Autor und Text überhaupt nicht einordnen kann und wohlmöglich nicht mal die Sprache verstehe ... was hilft es mir?!

Ich habe vorhin zum Spaß im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens das Kapitel zum Krebs in der Volksmedizin nachgeschlagen: Spannend und bizarr! :) Das wäre so eine Quelle, die sich gewissermaßen meta-thematisch mit dem Krebs beschäftigt. Aber das HwdA taugt heutzutage nur als Steinbruch für ältere (so bis um 1900) Sekundärliteratur; daraus zu zitieren wäre ziemlicher Mumpitz. --Henriette (Diskussion) 16:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich denke da wie Henriette. Am Ende befeuern wir noch die eh schon vom Internet besoffenen Zeitgenossen ([1]), wobei ich aus der Archäologie da eher an jene Leute denke, die ergrabenen und restaurierte antiken Bauten tatsächlich für pseudogermanische und pseudokeltische, bizarre Rituale mißbrauchen. Nichtverstehen führt oft zu Glauben. An was auch immer ... --Mediatus 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Das wäre so ein Bedenken, das ich habe, ja :) Eines der harmlosesten "volksmedizinischen Rezepte" (wenigstens für das Tier) lautet so:

„Man schiebt einem Krebs Nägelteile des Kranken (selten Haare) unter den Panzer oder bindet sie ihm auf den Rücken und wirft den Krebs dann in fließendes Wasser. Dadurch heilte man Fieber im Mittelalter, im Spät-Mittelalter, im 17. Jh., in neuerer Zeit, Gicht, Wassersucht, Lungenleiden, Rheuma und Krankheiten im allgemeinen. An die Stelle der Nägel tritt auch ein Zettel mit dem Namen des Kranken.” (aus dem HwdA, Lemma „Krebs”, Abschnitt 6, c)

Liest man das ohne jede Kenntnis des volks- oder abergläubischen Kontextes, ohne den Kontext der jeweilig zeitgenössischen Lehrmeinung der Medizin, ist das bestenfalls ein schwacher Party-Gag. Solche Anweisungen oder "Rezepte" haben aber einen zeitgenössischen Kontext und so absurd, medizinisch wirkungslos bis lebensgefährlich das für moderne Ohren – zu recht!! – klingt – in dieser Zeit standen (relativ!) in sich durchdachte und kohärente Konzepte dahinter. Ohne diesen Zusammenhang und Kontext degradiert man die z. B. mittelalterlichen Autoren, die sich im Rahmen ihrer Zeit durchaus sehr ernsthaft um die Sammlung und Weitergabe bekannten Wissens bemüht haben, zu quacksalberischen Hampelmännern (im Falle von Hildegard: -frauen); das haben sie nicht verdient. (Genau so wenig wie es ein mittelalterlicher Codex verdient als bloßer Steinbruch für nette Bilder verwendet zu werden). Sorry für den Rant! :) --Henriette (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens beurteile ich nicht so verächtlich, wie dies Henriette Fiebig tut. Die darin enthaltenen Pflanzenmographien von Heinrich Marzell sind neben seinem Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen und neben dem Synonymenschlüssel in Hermann Fischers Mittelalterlicher Pflanzenkunde (1929) bis heute unverzichtbar beim Versuch, die in mittelalterlichen Werken genannten Pflanzen zu identifizieren. Der Versuch von Willem Frans Daems, mit seinem Werk Nomina simplicium … (1993) an Marzell und an Fischer anzuschließen, ist leider misslungen, da Daems nach jahrzehntelangem Sammeln krankheitsbedingt nicht mehr die Kraft aufbrachte, die Ernte einzufahren.--2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE 17:22, 23. Mai 2020 (CEST)(Michael Eyl)

Mir ist nicht klar warum beharrlich auf Pflanzenbücher oder – wie jetzt – die historischen Namen von Pflanzen ausgewichen wird, wenn es um den Edelkrebs und seine Verwendung in der mittelalterlichen Medizin (oder "Medizin") geht. Natürlich ist Marzell verdienstvoll (sein 5-bändiges Wörterbuch besitze ich; aus gutem Grund) – das macht das HwdA aber nicht zu einer allseits und zu jedem Thema problemlos verwendbaren Quelle.

Und daß es auch bei den Marzell-Artikeln über Pflanzen einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen dem Abschnitt „Botanisches" und dem zweiten zum Thema sagen wir mal neutral „Ver- und Anwendung” dürfte aus diesem beliebig herausgegriffenen Beispiel hervorgehen: „Kreuzdorn … Dorniger Strauch mit rundlichen bis eiförmigen, am Rande fein gesägten Blättern. Die unscheinbaren grünlichen Blüten sind vierzählig. Die reife Frucht ist eine schwarze Beere. / … / 2. Wie alle Dornsträucher (s.d.) gilt besonders der K. als antidämonisch. Schon in der Antike wurde der K. an den Türen gegen Hexerei befestigt ... also ganz wie noch jetzt unsere Bauern den K. (an Walpurgi usw.) an den Stalltüren befestigen.” (ich habe etwas gekürzt ohne den Sinn zu entstellen) Niemand käme auf die Idee den Artikel zum Purgier-Kreuzdorn nur auf Grundlage des HwdA-Artikels zu schreiben; oder mit dem Hinweis zu versehen, daß der ein probates Mittel im Falle von Heimsuchung durch Dämonen sei; oder ein unkommentiertes Sammelsurium aus 100+ Jahre alten Sagen-und-Märchen-Sammlungen, volkskundlichen Monographien zu regionalem Brauchtum oder Wörterbüchern als weiterführenden Beitrag zum Thema „Geschichte des Kreuzdorns” auszugeben.

Das HwdA ist super, wenn man nach älteren Quellen sucht und es ist super, wenn man sich auf die Spur von längst vergessenen Bräuchen, sagenhaften Wesenheiten etc. begibt. Es wäre naiv es unreflektiert beim Wort zu nehmen und sich nur auf das HwdA und seinen in der Tat verdienstvollen Fleiß um die (Ver-)Sammlung von Quellen und gewissermaßen Stellen zu verlassen.

Eine Recherche zur Verwendung des Edelkrebses in der mittelalterlichen Medizin kann mit dem HwdA starten(!), ja. Der Artikel gibt einen guten Eindruck davon was man mit den Tieren so anstellte oder ihnen wenigstens an Wirkmöglichkeit zuschrieb. Aber das HwdA kann niemals ausschließliche Quelle sein und ohne den zeitgenössischen Kontext lassen auch die dort zitierten "medizinischen" Anwendungen den modernen Leser deutlich ratlos zurück. --Henriette (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)

Wer will denn aus dem Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens zitieren? --2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE 18:59, 23. Mai 2020 (CEST)

Am liebsten würde ich ja aus Conrad Gessners Fischbuch zitieren ;) --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Was wird das hier: Start eines Gish-Gallops? --Henriette (Diskussion) 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Wißt ihr, worum es mir geht? Es geht um die Tiere. Ist Euch bewußt, daß wir den Edelkrebs in Deutschland - insbesondere durch die selbstverschuldete Krebspest - fast ausgerottet haben und jetzt durch engagierte Mitmenschen die Chance bekommen haben, diese Tierart in unserer Mitte vielleicht zu erhalten? Ist irgendwem bewußt, daß Krebstiere leiden können? Ist irgendwem bewußt, daß Krebse schreien, wenn sie in kochendes Wasser geworfen werden? Ich habe bereits persönlich Krebse gepflegt und weiß, wie intelligent, selbstbewußt und individuell jedes Exemplar handelt und lebt. Man muß sich nur auf die Welt dieser Tiere einlassen. Daher ist so gut wie jedes unverblümt wiedergegebenes "Rezept" aus dem Mittelalter für mich ein Horror. Historische Texte dürfen ausschließlich mit einer ausführlichen und wissenschaftlich belegten Literaturkritik bzw. -ergänzung erscheinen. Denn die Dummheit unserer Welt ist Legion. Was an ergrabenen und dann nachträglich von Geisteskranken in Beschlag genommenen archäologischen Stätten so alles geschieht, ist mehr als bizarr. Bitte schont die unschuldige Tierwelt vor solchen perversen Übergriffen. --Mediatus 19:58, 25. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es mit dieser Version?

10 kB Artikelversion als Difflink, eingestellt von (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE (Diskussion) ). --Bambis Kater (Diskussion) 19:48, 23. Mai 2020 (CEST)

• +1 --Georg Hügler (Diskussion) 19:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Hätte ich wahrscheinlich nicht so schnell wieder herausgenommen, da wir einen zusammenhängenden Text mit einer Aussage haben. Allerdings ist der nachgeschobene Abschnitt "Quellen" bei WP nicht üblich, wir arbeiten normalerweise mit Referenzen, die im Fließtext eingebettet sind. Und eigentlich fehlt auch eine Aussage, wieviel Wahrheitsgehalt man heute diesen Heilwirkungen zuschreibt.

(BK) Ich frage mich bei dieser Thematik aber noch mal etwas ganz anderes: Würde es nicht reichen, wenn man in diesen Artikel den Satz reinschreibt, dass dem Edelkrebs in früheren Jahrhunderten gar wunderliche Heilwirkungen zugeschrieben wurden, aber den umfangreichen Abschnitt in einen neuen Artikel Mittelalterliche Heilmittel oder Heilanwendungen des Edelkrebses auslagert? Denn eigentlich bläht dieser Abschnitt den Artikel ganz schön auf mit Informationen, die nur einen Bruchteil der Leser interessieren. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Der Abschnitt Quellen ist absichtlich so kompakt geschrieben, damit Interessierte - egal zu welchem Bruchteil - einen schnellen Zugang zur zeitlichen Staffelung haben. Probier es mal aus. Über den Wahrheitsgehalt der angegebenen Heilwirkungen lässt sich mangels vorhandener Studien nichts aussagen. Eine Zuschreibung zum jeweiligen Autor genügt da vollkommen. Auslagerung der Heilmittel halte ich auch nicht für sinnvoll. Wer sucht dann unter Heilanwendungen des Edelkrebses? --2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE 22:34, 23. Mai 2020 (CEST)(Michael Eyl)

1. WP:BLG: „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt: 1. In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). 2. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). 3. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.” – ich sehe keinen Beleg für die Aussagen im Fließtext über dem Abschnitt „Quellen”. Ist das einem Stück Literatur entnommen? Dann ist diese Literatur anzugeben als Quelle.

2. WP:TF: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. / … / Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.” – die Liste von Primärliteratur vom 1. bis zum 19. Jh. ist sicher beachtlicher und fleissiger Sammeltätigkeit geschuldet, aber eine Quelle dafür sehe ich ebenfalls nicht. Und: WP stellt gemäß Sekundärliteratur dar, nicht gemäß Primärliteratur; schon mal überhaupt nicht gemäß einer unkommentierten Sammlung von Primärquellen, die das Leseäquivalent von "Google doch selbst!" darstellen.

3. Auswahl der Autoren im Fließtext: Unter "Quellen" sehe ich 18 Werke; für den Fließtext wurden 5 dieser Autoren/Primärquellen ausgewählt: Warum diese 5 und keiner/keine der anderen, die doch gemäß der Überschrift „Quellen” eine gewisse Wichtigkeit zu haben scheinen (schließlich werden sie extra erwähnt)?

4. Warum fehlen hier einige "Heilanwendungen" wie sie im HwdA (das doch vorliegt?) ausführlich besprochen werden: Da gibt es z. B. einen (ziemlich gruseligen!) eigenen Abschnitt zur Geburtshilfe (naja … „~Hilfe” …).

5. Moderne Sekundärliteratur sehe ich keine … Ich hatte bereits auf den Ausstellungskatalog aus Darmstadt hingewiesen – sowas gibt es also. Warum wird nicht mit moderner Literatur gearbeitet, sondern nur mit historischen Primärquellen? (GoTo: WP:TF)

6. Einordnung der Autoren/Texte in den jeweiligen historischen Zeitkontext der Medizin: Fehlt vollständig.

Mein Fazit: Der Fließtext ist einigermaßen ok und kann mit ordentlicher Bequellung und vor allem Absicherung durch moderne Forschungsliteratur eine Bereicherung des Artikels darstellen. In der momentanen Form ist das ein Mix aus ausbaufähigem und -bedürftigem Anfang (Fließtext über „Quellen”) und wenig hilfreichem Sammelfleißes (der Abschnitt „Quellen”). --Henriette (Diskussion) 22:39, 23. Mai 2020 (CEST)

Nachdem Gift und Galle etwas abgeraucht sind

Nachdem Gift und Galle von dieser Seite etwas abgeraucht sind, ein paar Worte zu meiner Verteidigung. Kurz zu den zum Thema relevanten Daten aus meinem Lebenslauf: Approbation als Arzt BRD 1975. Studium Phil. I Zürich (Sinologie) ohne Abschluss. Arbeit als wissenschaftlicher Assistent am Medizinhistorischen Institut der Universität Zürich (Balmer / Ackerknecht / Koelbing), heute Institut für Biomedizinische Ethik und Medizingeschichte (IBME). Dort Dissertation zu einem Thema über die Geschichte der Akupunktur in Europa. Phytotherapeutische Weiterbildung im Rahmen der SMGP, neben dem Grundkurs insbesondere Exkursionen im Freiland unter Anleitung von Botanikern. Die von mir seit mehr als 5 Jahren in der Wikipedia erstellten Texte zur Geschichte der Therapie stützen sich auf eine Quellensammlung, die ich seit etwa 1978 zusammengetragen habe.--2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE 21:42, 23. Mai 2020 (CEST)(Michael Eyl)

An der Kompetenz hat wohl auch niemand gezweifelt. Die Frage ist nur, wie man dieses Wissen WP-konform in dieser Enzyklopädie abbilden kann. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2020 (CEST)

Das kann ich. Ich will aber nicht mehr.--2003:EF:F70A:4C00:2CCC:D274:B2AD:FAE 22:37, 23. Mai 2020 (CEST)

Du hast also einen beachtlichen wissenschaftlichen Hintergrund und weißt „wie es geht”. Da wundert es mich um so mehr, daß Du erst JuTe CLZ vorwirfst „Wenn Du in dem Thema nicht drinsteckst und wenn Du dich auch nicht darin einarbeiten willst, dann lass lieber die Finger davon.” und dann beleidigt reagierst, wenn ich Dir einen – aus meiner Sicht: ich hab das nämlich studiert – kapitalen Fehler bei einem Handschriftenscan nachweise (bzw.: das ist ein kapitaler Fehler, wenn eine Handschrift nicht korrekt mit ihrer Signatur angegeben und einem falschen Entstehungsort zugewiesen wird; nicht nur meine Sicht auf die Dinge).

Du bist Experte auf deinem Gebiet, ich auf meinem und JuTe CLZ ist ein ganz wertvolles Bindeglied zwischen allem: Nämlich wohl kein Experte für mittelalterliche Heilkunde oder mittelalterliche Handschriften, aber ein Leser der die Produkte unserer Gelehrsamkeit verstehen möchte und verstehen können soll. Sozusagen das personifizierte Zielpublikum der Wikipedia (verzeih', JuTe CLZ, falls das despektierlich klingt! Ich mein das wirklich freundlich und nett :)) Wenn JuTe CLZ mit dem präsentierten Text nichts oder nur zu wenig anfangen kann, muß man sich dieser Kritik stellen und daraus lernen (ich bin hartgesotten: im Zweifelsfalle lese ich auch alle Digitalisate, um die Informationen zusammenzusammeln – aber das ist nicht Ziel und Zweck der Wikipedia als allgemeinverständlicher Enzyklopädie!!). --Henriette (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2020 (CEST) P.S.: Sowas macht einen wenig souveränen Eindruck – ist auch ein bisschen unhöflich gegenüber JuTe CLZ und mir. ----- Ein bißchen Frieden--2003:EF:F70A:4C00:B546:BFAD:4DCA:18F5 10:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Version vom 28. Mai 2020

Ja, so ist der Abschnitt in der Tat so formuliert, wie wir ihn in WP haben wollen. Ein wenig sehr viel Quellen, aber da gibt es wohl keine Obergrenze. Was mir noch missfällt, ist die Überschrift des Abschnittes. Unter "Geschichte" könnte man auch etwas ganz anderes verstehen, zum Beispiel die Veränderung der Population in den vergangenen Jahrhunderten, Wanderungsbewegungen, möglicherweise auch die Nutzung zur Zucht und Verwendung als Nahrungsmittel. Wie wäre es mit einer Abschnittsüberschrift "Historisches Heilmittel" oder ähnlich?

Weiter oben habe ich auch die Diskussion angeregt, ob man diese Thematik nicht lieber in einem Extra-Artikel mit der Überschrift Mittelalterliche Heilmittel oder Heilanwendungen des Edelkrebses auslagert. Ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Nicht weil ich diese Informationen partout hier heraushaben will, sondern weil sie nur einen Bruchteil der Leser dieses Artikels in dieser Tiefe interessieren dürften. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2020 (CEST)

In dieser Form verstößt das gegen WP:BLG und WP:TF. Warum dieses Äquivalent eines umgekippten Primärquellen-Zettelkastens moderner Sekundärliteratur vorgezogen wird, ist mir weiterhin unverständlich.

"Geschichte" ist in der Tat eine weniger treffende Überschrift – "Kulturgeschichte" könnte gehen ... allerdings würde dazu auch so etwas wie "Der Edelkrebs in der Kunstgeschichte" oder "Der Edelkrebs in der Ernährung" gehören (mit Rücksicht auf Mediatus verzichte ich auf die Auflistung einer umfangreichen Primärquellen-Sammlung von Rezepttexten des Mittelalters bis in die Neuzeit, die den Edelkrebs in allerlei Variationen zuzubereiten wissen). --Henriette (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2020 (CEST)

Dann verhunzt mal schön. Ich will und kann euch nicht daran hindern. --2003:EF:F70A:4C00:B512:B7E6:A9F3:71F0 22:53, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Überschrift habe ich (hoffentlich zufriedenstellend) geändert. Moderne Sekundärliteratur wird sich finden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:17, 29. Mai 2020 (CEST)