Diskussion:Egerland

Wie übersetzt man der Begriff "Egerland" in der tschechische Sprache? Gibt es "Chebsko", nach der Stadt Cheb/Eger (also "Cheber Land", "Egerer Land")? oder gibt es "Poohří", nach der Fluss Ohře/Eger (also "Ohře-Tal", "Eger-Tal", "Ohře-Land", "Eger-Land")?

Da mußt Du mal tschechische Landkarten studieren, wie das Tal, bzw. Gebiet genannt wurde. Eine wörtliche Übersetzung wäre "Chebsko".

Teile des Geschichtsartikels scheinen verloren gegangen zu sein. Es gibt noch revanchistische Formulierungen und es gibt keinen Abschnitt zur Situation nach dem Versailer Vertrag und zur Zeit der deutschen Besetzung während der Nazizeit.--Löschfix 13:34, 11. Aug 2006 (CEST)

Verloren

Ich forsche nach den verlorenen Teilen und sammle sie hier:

"Das historische Egerland umfaßt etwa den ehemaligen Okres Eger und wurde aufgrund einer Verpfändung des Landes wegen treuer Dienste an die Luxemburger im Jahre 1322 durchgeführt. Dies hatte zur Folge, daß das Egerland lange Zeit einen eigenen Landtag besaß und stets nicht als staatsrechtliches Territorium Böhmens galt. Nach der einen Meinung wurde das historische Egerland nach dem Ende des Ersten Reichs oder wie es auch noch genannt wurde des heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation Teil Böhmens. Die Zweite Meinung setzt diesen Vorgang mit dem Ende des Zweiten Reichs gleich (=1918). Erst ab dann kann und darf das Egerland als integrativer Teil Böhmens und somit der Tschechoslowakei angesehen werden."

Es fehlen vor allem Abschnitte zur Zeit nach dem 1. Weltkrieg, bzw. des Versailler Vertrages. Und der ersten Republik der Tschechoslovakei. Seit wann gehörte es zu Deutschland und nicht mehr zur k.u.k. Monarchie usw. Erst dann kann man doch Behauptungen, wie Hitler befreite die Bevölkerung von der tschechischen Besetzung, die so natürlich Unfug sind, beurteilen.--Löschfix 15:30, 11. Aug 2006 (CEST)

So, habe versucht das Ganze mal etwas runder zu machen.--Löschfix 16:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Geschichtsteil enthält mE ganz deutlich revanchistische Töne ("Die Egerländer Deutschen wurden entgegen dem Grundsatz vom Selbstbestimmungsrecht der Völker von den tschechischen Nationalisten der Masaryk-Regierung gewaltsam in die Tschechoslowakei gezwungen. Zahlreiche Deutsche wurden ermordet."). Klingt doch sehr nach Greuelpropaganda (wohlgemerkt, Masaryk war Präsident bis 1935, hier gehts also nicht um die unbestreitbar völkerrechtswidrige Vetreibung nach dem 2.WK, diese darf hier sehr wohl kritisch beurteilt werden!). Ganz abgesehen vom Fehlen von Quellen und Zahlen...

Außerdem fehlen ne Menge weitere geschichtliche Aspekte, von den Hussitenkriegen über den 30jährigen Krieg, von der kuk Bäderkultur bis zum Aufkommen des Nationalsozialismus. Wäre schön, wenn sich jemend hier auskennen würde...--Doc Tsiolkovski 16:59, 18. Sep 2006 (CEST)

In der Zeit zwischen der Verpfändung durch Ludwig den Bayern an die Przemysliden war das Egerland mal Teil Böhmens und mal nicht, nach meiner Erinnerung ohne Trend. Karlovy Vary /Karlsbad liegt östlich des Kaiserwaldes /Slavkovsky Les (?). Da außerdem allenfalls (z.B. heutzutage) Cheb zum EInzugsgebiet KV's gehört und nicht umgekehrt, sollte man KV keinesfalls dazurechnen, auch wenn es wohl in den dort nicht einmal sieben braunen Jahren zum Regierungsbezirk Eger gehörte.--Ulamm 21:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Folklore und Wahrheit

In der von Benutzer:AHZ wiederhergestellten Form ist der Artikel eine grobe Geschichtsklitterung:

• Die Besonderheit, ein Teil Tschechiens zu sein, aber nicht zum historischen Böhmen zu gehören, gilt nur für das Egerland im engeren Sinne mit etwa 50 000 Einwohnern.
• Das größere Gebiet mit 800 000 Einwohnern muss, ohne dass das konkret mitgeteilt wird fast das gesamte Einzugsgebiet der Egre/Ohře umfassen, das weit ins böhmische Kernland hineinreicht und immer auch von einer großen Zahl von Tschechen bewohnt war.--Ulamm 22:04, 17. Jan. 2007 (CET)

• In der Benutzer:AHZ-Version steht zwar anfangs "muss unterscheiden werden", aber im weiteren Text wird dann doch nicht unterschieden. Nach der langen Darlegung des Unterschiedes zwischen staatsrechlicher und privatrechtlicher Zugehörigkeit wird ohne Zäsur
  vom Egerland der 800 000 Ew gesprochen, von dem der größte Teil – das wird verschwiegen – staatsrechtlich altböhmisches Gebiet war.

Karte der Germanischen Stämme um 100 n.Chr. (ohne Skandinavien),
hier eingefügt von--Ulamm 13:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Erklärung: Das Egerland schließt sich östlich an das Fichtelgebirge an. Dessen Lage ist an den Quellen von Main und Naab zu erkennen, die auch dort entspringen.

• Darüber hinaus Germanen-POV:
  • Am Anfang seien da Germanen gewesen.
  • Leugnung der Gleichberechtigung der Deutschen in der ersten CSR
  • Seit 1947 wurde dort nichts erwähnenswertes mehr geleistet – Jedenfalls wurde nichts erwähnt.
    

So ein POV gehört vielleicht in die Wiking-Jugend, aber nicht in die Wikipedia. --Ulamm 00:45, 18. Jan. 2007 (CET)

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Die Gleichberechtigung der Deutschen in der 1. Tschechoslowakei? Au weia, hältst du jetzt eine Märchenstunde ab? Am besten du läßt die Hände von Artikeln, wenn du vom Thema nichts verstehst. Für dein Wunschdenken ist hier kein Platz. --ahz 01:44, 18. Jan. 2007 (CET)

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Fakt ist, dass die böhmischen Deutschen in Österreichischer Zeit den Tschechen die völlige Gleichstellung verweigert hatten und die Merhheitsbevölkerung der CSR verachteten. Fakt ist, dass Deutsche und Tschechen in der 1.CSR die gleichen Rechte hatten. Die Bodenreform wirkte sich aufgrund der Besitzverhältnisse zugunsten von Tschechen und zulasten von Deutschen aus. Der deutsche Grundbesitz hatte aber in vielen Gegenden des Landes seine "eigene" Geschichte. Fakt ist auch, dass für Hitler wie für die Tschechen die Loslösung des Sudetenlandes nur der erste Schritt zur weniger als ein halbes Jahr später vollzogenen Zerschlagung der CSR war.--Ulamm 08:09, 18. Jan. 2007 (CET)

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Das glaubt du wohl selber nicht. Die Ungleichbehandlung und restriktive Nationalitätenpolitik führte bekanntlich zum Untergang der 1. Republik. Wenn sie die gleichen Rechte gehabt hätten, dann hätte Henlein wohl kaum solchen Zulauf bekommen. Die Ammenmärchen wieder raus. --ahz 08:39, 18. Jan. 2007 (CET)

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Der überwiegende Teil der Deutschen in Böhmen wollte nicht in der Tschechoslowakei leben, weil sie die Tschechen verachteten. Die von Henlein angeführte Politik war die direkte Fortsetzung der Reaktion auf den Sprachenerlass zur Jahrhundertwende.--Ulamm 10:43, 18. Jan. 2007 (CET)

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Entschuldige bitte, aber solchen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. --ahz 13:05, 18. Jan. 2007 (CET)

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Der Sprachenstreit in den letzten Jahren der Habsburgerzeit spricht für sich. --Ulamm 16:43, 18. Jan. 2007 (CET)

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Das sind deine Theorien, die weit an den Tatsachen vorbei gehen. --ahz 17:14, 18. Jan. 2007 (CET)

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Die aus dem Sprachenstreit entstandenen Affären sind nicht meine Theorie. Das sind Fakten, die in Deinem sehr selektiven Geschichtsbild leider keinen Platz haben. --Ulamm 12:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Zitat von Benutzer:AHZs Zitat: "Jörg K. Hoensch Geschichte Böhmens fol. 421 ff. Dort ist von einer Wiederholung des vorangegangenen Nationalkampfes und von einem unnötigen Zentralismus mit offener Bevorzugung der Tschechen gegenüber den Slowaken die Rede. Hoensch schreibt u.a. weiter. Insgesamt mussten sich Angehörige der Minderheitennationen im tschechoslowakischen Nationalstaat als geduldete Bürger 2. Klasse fühlen."

• Mit "Wiederholung des vorangegangenen Nationalkampfes" ist hier sogar der Sprachenstreit in Habsburgischer Zeit erwähnt, bei dem allerdings nicht die Tschechen, sondern die Deutschen sich übel benahmen.
• Und der zweite Satz zeigt an, dass die Tschechen in der 1.CSR es zwar genossen und vielleicht auch auslebten, nach Jahrhunderten deutscher Bevormundung (Lange Zeit war es mehr gewesen als nur Bevormundung.) endlich wieder Staatsvolk zu sein, dass sie aber, wie allgemein bekannt sein sollte, eine rechtliche Benachteiligung der anderen Nationen tunlichst vermieden.
• Die Slowaken wiederum hatten mehr unter den Folgen der vorangegangenen sehr restriktiven ungarischen Nationalitätenpolitiik zu leiden als unter den Tschechen. In den ersten Jahren gab es so wenig slowakische Lehrer, dass viele slowakische Schüler die slowakische Schriftsprache von tschechischne Lehrern beigebracht bekamen.--Ulamm 12:36, 20. Jan. 2007 (CET)

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Du interpretierst hier schon wieder Dinge rein, die nicht der Realität entsprechen. Für bleiben bei den Fakten und nicht bei deinen Wunschdenken. Bei einer Wiederholung des Nationalkampfes und eindeutiger Bevorzugung einer Nationalität kann wohl von Gleichberechtigung mit die Rede sein. Nächstens behauptest du wohl auch noch die "DDR" wäre ein demokratischer Staat gewesen, nur weil man das aus deren Verfassung herauslesen könnte. --ahz 17:17, 22. Jan. 2007 (CET)

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Das Wort "Nationalkampf" stammt von Herrn Hoensch. Wie aus Deinem Zitat hervorgeht, ist die Leitlinie seines Buches, die Tschechen als böse darzustellen.--Ulamm 00:54, 23. Jan. 2007 (CET)

• Dein Vergleich 1.CSR/DDR ist reichlich hergeholt. Anerkanntermaßen funktionierte in der Zeit zwischen den beiden WK in kaum einem Staat in Europa die parlamentarische Demokratie besser als in der 1.CSR.
• In den Kabinetten der 1.CSR waren meistens 2 von jeweils etwa zehn Ministerposten mit Deutschen besetzt.
• Bevor er hohe Ämter im wesentlich von ihm herbeigeführten Sudetenland bekleidete, saß Konrad Henlein als Führer seiner offen mit der NSDAP paktierenden separatistischen Partei im Prager Parlament. Wer mit Samthandschuh behandelt worden ist und dann in den Samthandschuh gebissen hat, soll sicht nicht beklagen, wenn dem Samthandschuh die eiserne Faust folgt.--Ulamm 10:25, 23. Jan. 2007 (CET)

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Verschwundene Orte

Auf deutschen Truppenübungsplätzen, z.B. in der Lüneburger Heide oder in der Senne, gibt es jede Menge verlassener Dörfer. Dem Braunkohlentagebau sind in Deutschland Ost wie West zahlreiche Dörfer zum Opfer gefallen. Orte, die aus militärischen Gründen oder wegen des Bergbaus nicht wieder besiedelt wurden, sind etwas anderes als verschwundene Orte mitten im Land. --Ulamm 08:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja verschwundene Orte sind verschwundene Orte. Wo willst du wieder einen Unterschied sehen. --ahz 17:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Du willst den Lesern suggerieren, die Tschechen hätten sich Land genommen, das sie gar nicht brauchten.

Verschwinden wegen Grenzzone und Bergbau sind etwas anderes. Und Weiler entsprechen nicht mehr der heutigen Struktur der Landwirtschaft.--Ulamm 01:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Bitte folgenden Literaturhinweis wertungsneutral ergänzen: "Zmizelé Chebsko - Das verschwundene Egerland" von Jaromír Boháč und Roman Salamanczuk, Cheb 2007 --straktur 17:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Grenzen des Egerlandes

Das historische Egerland ist das alte Pfandgebiet. Wo dieses über den Okres Cheb hinausreicht, kann man genau angeben. Man muss aber ebenso genau angeben, was nicht dazugehört. Wenn die Aussage "war mal ein Stück Deutschland" ebenmalschnell vom alten Pfandgebiet auf ein zehnmal so großes Gebiet ausgedehnt wird, ist das ein dummdreister Fälschungsversuch.--Ulamm 08:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Bad Brambach

Die von Checon als Quelle angegebene Karte zeigt Schönberg als südlichsten Ort nördlich = außerhalb des Egerlandes. (Bad) Brambach liegt als „Ober-Prompach“ und „Unter-Prompach“ ebenfalls außerhalb.--Ulamm 08:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Karte ist ein Kupferstich und zeigt außer den Distrikt Eger alle im Egerland liegenden Orte.Würde man deiner Version glauben, liegt KEIN oberfränkischer und Oberpfälzer Ort im Egerland. Der Kupferstich hängt übrigens im Egerlandmuseum Marktredtwitz. Man sollte wenigstens dort gewesen sein, bevor man erwiesene Tatsachen löscht.

--Checon 00:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte deine Änderung mit einem neuen TOP kommentiert und du hast es anscheinend nicht bemerkt. Jetzt habe ich den TOP nachträglich in den alten hochgeschoben.

Nun zu deinem Disk-Beitrag:

• Es gibt Orte, die haben mal zum Egerland insoweit gehört, als sie der Stadt Eger unterstanden. Das war aber vor der Zeit, die der Kupferstich zeigt.
• Das Tourismusgewerbe geht mit Namen, die sich gut vermarkten, gerne sehr großzügig um, ohne Rücksicht auf historische und geografische Fakten. Solche Namen sind beispielsweise Egerland, Vogtland und Taubertal.
• Da die Sudetendeutsche Landsmannschaft dazu neigt, den Regierungsbezirk Eger als Egerland zu reklamieren, kann ich mir gut vorstellen, dass auch das Museum den Begriff nicht korrekt verwendet.

p.s. In Bad Brambach und dem „Brambacher“ Schönberg war ich tatsächlich noch nie, wohl aber in Erlbach, Luby (Schönbach), Cheb (Eger) und Waldsassen.--Ulamm 01:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und falls du zweifelst, was der Zeichner bzw. Drucker der Karte mit "Egerland" gemeint hat: Grenze, Wälder und Orte des Districtus Egeranus sind farbig markiert, der Rest ist nur schwarz auf weiß, und soweit man auf dem Ausschnitt erkennen kann, keine weitere (unkolorierte) Grenze. Fazit: Wie groß auch das insgesamt dargestellte Gebiet sein mag, für den Kartografen war nur der Districtus Egeranus das Egerland. Nicht einmal Schönbach gehörte dazu!--Ulamm 02:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du hast dir auch die Hauptseite durchgelesen, in der ganz deutlich wird, daß brambach 1154 eins der ersten Ministeralien des Egerlandes ist- 45 Jahre vor der bis 1946.[1] mit brambach zusammengehörenden Kirchgemeine Fleißen--Checon 01:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Seite kenne ich schon lange.

Sie kann Anhaltspunkte geben. Sie ist schön gemacht, aber auch kein Dokument, sondern prinzipiell unsicherer als ein WP-Artikel.

Vorsicht: Die Regio Egere war ja nur ein Teil der Mark Nabburg. "In der Nähe" bedeutet nicht, dass all diese Burgen von Eger aus gegründet wurden und der Burg Eger unterstanden.

Entscheidend ist:

Was wurde in Verbindung mit Eger reichsunmittelbar?

Was wurde in Verbindung mit Eger an Böhmen verpfändet?

--Ulamm 12:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was auch nicht vergessen werden darf: Nach dem Ende der Staufer kamen ja beachtliche Teile der alten Regio Egrensis in andere Hand, nicht nur – wie im Artikel erwähnt – der Westen an die Hohenzollern. Das Pfandgebiet Egerland war also wesentlich kleiner als das Egerland Barbarossas. In den Monumenta Egrana soll eine Huldigungsurkunde abgedruckt sein, aus der hervorgeht, welche Ministerialen dann dem König von Böhmen gehuldigt haben. Die abtrünnigen Gebiete haben inzwischen eigene Identitäten entwickelt, z.B. das Sechsämterland. Tatsächlich bröckelte das Egerland nicht nur im Westen ab.

In anderen Gegenden werden zu lange zurückliegende Zugehörigkeiten auch nicht berücksichtigt: Stadland und Butjadingen waren mal die östlichsten Teile der Sieben friesischen Seelande, trotzdem behauptet niemand, sie lägen in Ostfriesland.--Ulamm 14:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Artikelqualität

Bitte schaut euch die Artikelversion von 17:49, 18. Jan. 2007 an. Benutzer:AHZ hat diese Version in der Diskussion um seinen Missbrauch seiner Administratorenbefugnisse als Vandalismus und Geschichtsfälschung bezeichnet.--Ulamm 12:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich will mich nicht weiter in die Diskussion zum Code of Conduct der WP einmischen, aber in dem Kleinkrieg geht doch leider unter, dass die hier ständig wiederhergestellte Version dieser Seite reichlich offenkundig braune Soße enthält (die zahlreich ermordeten Deutschen etc...), ohne auch nur irgendwelche Quellenangaben. Nachdem es offensichtlich nicht möglich ist, die entsprechenden Passagen als normaler User dem WP-Geiste entsprechend zu entfernen, möchte ich doch an jene appellieren, die die Macht dazu besitzen. Danke. --Doc Tsiolkovski 11:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Fehler im Weblink http://www.euregio-egrensis.de --straktur 21:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Danke, erledigt --ahz 21:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du so flink unbedeutende Fehler korrigierst, AHZ, solltest Du endlich die lügnerische Vermengung der Bevölkerungsangaben für das historische Pfandgebiet und das ehemalige deutsche Mehrheitsgebiet beseitigen. Ebenso solltest Du das Einzugsgebiet der Eger im Freistaat Bayern heraushalten, das auch nicht zum Pfandgebiet gehört hat – sonst würde es nicht heute zu Bayern gehören. --Ulamm 16:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

wie wärs mit einem weblink

• Egerländer Mundart

Ein paar Fragen + Kommentare zur Diskussionsweise

1. Ich wüsste gern mal, was die Germanenkarte (von Ulamm) mit dem Egerland zu tun hat.
2. Grundsatzfragen zur böhmischen/tschechoslowakischen gehören wohl eher unter Geschichte Tschechiens bzw. auf die dortige Diskussionsseite.
3. Erfreulich wäre etwas weniger ideologisierte Verkrampftheit. Dass z.B. Deutsche in Böhmen 1919 erschossen wurden, weil sie für die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich demonstrierten, ist meines Wissens belegt. In diesen Artikel gehört es aber nur insoweit, als es solche Todesopfer (bzw. Verwundeten) im Egerland gab. Eine Quellenangabe wäre hilfreich bzw. notwendig. Dann wird auch Ulamm ein bisschen stiller.
4. Irgendwelche Behauptungen, "die" Sudetendeutschen hätten "die" Tschechen verachtet, sind nicht enzyklopädisch und kaum zu belegen, sie haben hier m.E. nichts zu suchen. Historische Fakten, so auch das Zusammenwirken von Henlein und Hitler, gehören natürlich rein, aber eher auch nicht in diesen Artikel.
5. Wenn's dann endlich mal eine inhaltliche Diskussion gegeben hat und die Beschimpfungen vorbei sind, könnte man diesen Artikel auch wieder freischlaten, oder?

PhJ 23:12, 15. Mai 2007 (CEST)

• Die Germanenkarte ist ein Argument gegen die Aussage, vor den Slawen wären nicht nur Kleten, sondern auch Germanen im Egerland gewesen.

Die Quellen von Main und Naab markieren das Fichtelgebirge. nur wenig östlich davon liegt das Egerland.

• Über den Versuch alle Gemeinden Böhmens (seit 1806 gehörte das Egerland dazu) zweisprachig verwalten zulassen, ist immerhin Ende des 19. Jahrhunderts eine kaiserlich-österreichische Regierung gestürzt. --Ulamm 23:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Ulamm, einige deiner Bearbeitungen erwecken den starken Verdacht, dass du tschechische nationalistische Positionen vertrittts. Hierzu gehört z.B., dass du den Hinweis auf noch heute im Egerland lebende Deutsche bzw. Deutschstämmige gelöscht hast. Auch die Germanenkarte passt m.E. in eine solche Richtung, da historische Karten - oftmals auch gefälschte - von Nationalisten immer gern verwendet wurden, um Gebietsansprüche zu begründen. Deshalb drei Empfehlungen an dich:

1. Akzeptiere Hinweise auf eine heutige deutsche Minderheit. Akzeptiere ebenso auch Belege dafür, dass die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei nicht gleichberechtigt waren.
2. Belege deine Aussage zu früherer slawischer Bevölkerung bzw. zu vorher nicht vorhandener germanischer Bevölkerung mit einer Quellenangabe und mache möglichst genaue Zeitangaben. Die Karte ist übrigens kein Argument, da sie keine Originalquelle ist.
3. Dein zweiter Punkt gehört in Geschichte Böhmens, nicht hierher.

PhJ 08:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Belege anzufordern sind erst einmal für germanische Siedlingsspuren aus der Zeit vor 600 im eigentlichen Egerland.--Ulamm 21:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Seite gesperrt

Muss man wegen eines Wikipedianers die Seite gegen Änderungen allgemein sperren? Oder wie können "normale" Wikipedianer wie ich, die sich nicht an editing wars beteiligen, aber auch keine Administratorenrechte haben, Änderungen und Ergänzungen vornehmen? Dieser Artikel konnte seit März nicht mehr weiterentwickelt werden.--Ratzer 10:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Fläche

• Ein Blick auf die Geschichte der Orte an den Rändern des Egerlandes verrät, wie klein das historische Pfandgebiet gewesen sein muss: Loket, Teplá mit seiner späteren Dépendence Marienbad, ja sogar Kynžvart sind tschechische Gründungen, also altböhmisch und nicht nordbayrisch oder staufisch. Laut dem jetz im Netz stehenden alten Brockhaus und nach im Internet zu findenden Aussagen über seine Ostgrenze, z.B. Seite "Egerer Landtag" und Geschlecht Nothafft/Falkenau beschränkt sich das Gebiet des historischen Egerlandes eben doch auf den k.u.k.-Bezirk Eger. Damit hat das historische Egerland eine Fläche von weniger als 1000 km² gehabt, nicht etwa 2000 km² (Da sind, wenn man den Text genau liest deutsche Nachbargebiete mit drin.) oder gar 7466 km² (NS-Regierungsbezirk Eger).
• Damit wohnten im Gebiert des historischen Egerlandes Anfang 1945 gerade mal 88 000 Einwohner.
• Außer antsprechenden Textkorrekturen bitte eine der beiden Versionen dieser Karte einfügen!

Datei:Egerland1322-1806 RegbezEger1939-1945.gif

Historisches Egerland 1322-1806 und Regierungsbezirk Eger1939-1945

Historisches Egerland 1322-1806 und Regierungsbezirk Eger1939-1945

--Ulamm 07:07, 6. Aug. 2007 (CEST) Bezüglich der historischen Grenze zwischen bayrischem Nordgau und Böhmen noch aus Allgemeiner historischer Handatlas 1886 : Die Grenze verläuft zwischen den Oberläufen von Msa (Mže, Mies) und von da aus über die Egera hinweg geradewegs nach Norden.

Bairischer Nordgau um 1000

--Ulamm 16:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Auflistung der historischen Kraje Böhmens im tschechischen Artikel über die Kraje ergibt sich, dass das Egerland (Chebsko) östlich an den Loketský Kraj (Kreis Ellbogen) grenzte. Mitte des 18. Jh. wurde es dann diesem Kraj unterstellt. ((Diskussionspunkt aus inhaltlichen Gründen dazwischen geschoben))--Ulamm 17:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und zur westlichen Abgrenzung das Fürstentum Bayreuth 1791.

Fürstentum Bayreuth 1791

--Ulamm 17:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

So einfach ists halt leider nicht. Die Bayreuther Markgrafen haben viele Gebiete und Ortschaften des Egerlandes gekauft. Gehören die dann weiter zum Egerland – oder doch nicht? Prominentestes Beispiel ist Marktredwitz. Die Stadt (fehlt auf der Karte leider) ist umgeben vom Fürstentum Bayreuth , gehörte bis 1816 zu Eger und wurde dann getauscht: Bayern bekam Marktredwitz von Österreich und gab dafür Vils ab. Marktredwitz ist aber wohl auf jeden Fall zum Egerland zu rechnen. Die Grenzen sind fliessend, so muss das auch im Artikel verdeutlicht werden.--von der Grün ¿? 13:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Egerland in Tschechien heute

Im Artikel fehlt genaueres zur Verwendung des Begriffs Egerland/Chebsko heute in Tschechien. Wer kann weiterhelfen? --von der Grün ¿? 13:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Per google fand ich in einem aktuellen Literaturverzeichnis die Formulierung „Chebsko a Ašsko“ (a = und). Da Aš heute zum Okres Cheb gehört, bezieht sich Chebsko eindeutig auf das historische Egerland, während Ašsko das nördlich anschließende böhmische Vogtland ist. Das Bäderdreieck, von dem nur Franzensbad im Egerland liegt, Karlsbad und Marienbad aber auch im Regierungsbezirk Eger (angesichts des Verwaltungssitzes Karlsbad war der Name propagandistisch gewählt) lagen, heißen Zapadočeské Lazně, was gleichermaßen westböhmische und westtschechische Bäder bedeuten kann. Mehr kann, so er Zeit hat, vielleicht Sasik beisteuern. --Ulamm 07:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Verbesserung und Verschlechterung

Jeder Versuch, die Grenzen des historischen Egerlandes zu verwischen und den Regierungsbezirk gegenüber dem unhistorischen und kurzlebigen NS-Produkz aufzuwerten, das er tatsächlich war, ist eine Verschlechterung des Artikels. --Ulamm 17:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

POV

@Ulamm lass deinen POV außen vor, wie du die Dinge siehst interessiert hier kein Schwein, maßgeblich ist die Sicht der Geschichtsschreibung. Wertende Formulierungen gehören auch außen vor. --ahz 17:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

@AHZ, hör Du bitte auf, alle Artikel über Orte und Gegenden in Tschechien mit Deinem Sudeten-POV zu infiltrieren.

Die Meinung von Historikern, die zweisprachige deutsch-tschechische Wegweiser als Zumutung für mehrheitlich deutsche Gemeinden in der CSR ansahen, sollte man nicht ungefiltert übernehmen.--Ulamm 18:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die sind auch nicht besser als die rotlackierten Geschichtsverdreher, die du offenbar liest. Und wo macht es dir wieder Sudeten-POV vor? Hast du Halluzinationen? --ahz 18:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht an, Herrn Hoenschs Ansichten als die unumstößliche historische Wahrheit darzustellen. Da die Böhmendeutschen bis 1918 eine Stellung dahingehend bewahrt hatten, dass sie und nicht die Tschechen den Status eines Staatsvolks in Böhmen hatten, sagt ihre "gefühlte Benachteiligung" in der CSR mehr über die Böhmendeutschen als über die CSR aus. Hoenschs Diktion ist verräterisch: Objektiv bestand diese Benachteiligung eben nicht.

Mein von Dir entfernter Satz über die beiderseitige Kleinlichkeit beruht nicht auf einer rotlackierten Quelle, sondern auf einer reichlich deutschnationalen.--Ulamm 22:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dein Vokabular offenbart, wessen Geistes Kind du bist. Es handelt sich hier keinesfalls um eine verräterische Diktion des Herrn Hoensch, sondern um den heutigen Stand der Geschichtsschreibung, den du nicht wahrhaben willst. Selbstverständlich ist es so, dass die Tschechen im Vielvölkerstaat der k.u.k Monarchie, den die Österreicher und Ungarn dominierten, wie auch andere Nationalitäten in dieser deutsch-ungarischen Dominanz nur eine Minderheitenrolle spielten. Das Bestreben dieser Völker auf Selbstbestimmmung, Gebrauch der eigenen Sprache etc. führte zum Zusammenbruch der Monarchie. Und in der 1. Tschechoslowakischen Republik wurde eine ähnliche Minderheitenpolitik betrieben, wie es zuvor die Monarchie tat, obwohl es nach der Staatsgründung anderweitige Zusagen gab, um die abtrünnigen deutschböhmischen Gebiete nicht zu verlieren. Letztlich führte diese Politik zum Münchner Abkommen. Aber wemm erkläre ich das .... --ahz 23:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

@ AHZ und Ulamm

Ich beobachte jetzt schon ein weilchen die Versiongeschichte des Artikels. Auch wenn Ihr Euch scheinbar nicht besonders mögt: wie wäre es inhaltliche Probleme erst mal auf der Diskussionsseite zu klären? --JuTa(♂) Talk 18:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Jutta234, AHZ akzeptiert leider nichts, was nicht die Sudetendeutschen als unschuldige Opfer, die Tschechen als böse und die NS-Politik gegenüber der CSR als berechtigt darstellt. --Ulamm 18:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Ulamm, hast du zuviel getrunken? --ahz 18:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nun denn, Meldung auf WP:VS#Egerland ist erfolgt. --JuTa(♂) Talk 19:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

gesperrt. den üblichen sermon von wegen erst auf disku konsens suchen etc. muss ich hier bei nicht gerade neuen usern ja nicht ablassen. --JD {æ} 19:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich mit der Vorgehensweise, die hier Ulamm anprangert auch nicht zufrieden. Wenn schon irgendein Eghalanda Gmoin e. V. (nie davon gehört) dort mit dem fürchterlichen Satz "wobei der Begriff Egerland hier auf das ganze Gebiet des früheren Regierungsbezirkes Eger ausgeweitet wird" unbedingt genannt werden muss, dann ist das Wort "kurzlebigen" wirklich ein absolutes Minimum um einigermaßen korrekt zu bleiben. Der Satz muss eigentlich ganz raus. --Sasik 19:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Verein kann meines Erachtens, wenn er einmal einen Artikel haben sollte unter siehe auch verlinkt werden. Anstelle kurzlebig würde ich die konkrete Datierung empfehlen, damit auch dem Blinden ersichtlich wird, zu welchem Zeitpunkt der Regierungsbezirk seine 6jährige Existenz hatte. --ahz 23:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Gut, hättest Du aber auch gleich machen können und nicht erst 5x die Version mit "früheren" wiederherstellen. --Sasik 01:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Verfälschungen und Verunstaltungen durch Benutzer:Ulamm] waren da so gravierend , dass ein Gesamtrevert angebracht war. Aber natürlich hätte ich hinterher noch diesen Verein rauswerfen können, da hast du recht. --ahz 01:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn AHZ die Beseitigung von Lügen und nationalistischen Interpretationen als Verfälschung bezeichnet, …--Ulamm 15:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen bitte begründen!

• AHZ soll bitte erklären, welche Vorteile es seiner Meinung nach für die Leser hat, dass er die eine zeitlang zum Egerland gehörige Exklave Marktredwitz gliederungsmäßig und stilistisch in die Nähe der nie zum Egerland gehörigen böhmischen Städte Karlsbad, Teplá usw. gerückt hat.
• AHZ soll bitte erklären, welche Vorteile es seiner Meinung nach für die Leser hat, dass er den Regierungsbezirk Eger von einem "kurzlebigen" zu einem "früheren" umtituliert hat (was alte Tradition suggeriert), obwohl dieses NS-Konstrukt weniger als sieben Jahre lang bestand.--Ulamm 23:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wer logisch denken kann, beschreibt immer zu einem Gegenstand erst einmal, was alles zugehört. - Und dann, wenn erforderlich, kann hintenan ergänzt werden, was nie dazu gehört hat.

((Einschub:))Im speziellen Fall ist es unwichtig, ob und wie lange Marktredwitz zum Egerland gehört hat und sehr wichtig, welche von manchen Leuten dem Egerland zugedichteten altböhmischen Orte nicht dazu gehört haben.--Ulamm 01:24, 9. Sep. 2007 (CEST)((Einschub Ende))

Wer behauptet das? Doch wieder mal nur du. --ahz 21:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Genau in diese Reihung habe ich die Inhalte gebracht.

Was ist kurzlebig? Meine Katze ist nun schon acht Jahre alt? Ist ist eine Katze etwa kurzlebig oder wird sie langsam langlebig? Kurzlebig kann genauso etwas sein was, nur auf beschränkte Dauer eingerichtet wurde. Ich kann diesen Gummikonstrukt noch weiterführen. Die Umtitulierung früheren sagt eindeutig aus, dass das der Vergangenheit angehört. --ahz 23:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

• Gegenüber dem Regierungsbezirk Eger, der keine 7 jahre alt wurde, ist AHZ's Katze langlebig, wenn sie jetzt schon 8 Jahre alt ist.
• Das Adjektiv früherer/-/s sagt aber nichts über die historische Bedeutung oder Bedeutungslosigkeit aus. Die frühere polnische Hauptstadt Krakau war jahrhundertelang polnische Hauptstadt und ist aus der Geschichte nicht wegzudenken. Dass Der Regierungsbezirk Eger 6 1/2 Jahre lang bis an die Stadtgrenze von Pilsen reichte, war unbedeutend gegenüber der langlebigen Grenze des Plzeňský kraj (Plzeňsko) und änderte erst recht nichts an der historischen Ostgrenze des Egerlandes.--Ulamm 01:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dann solte man es vielleicht mit der Angabe konkreter Jahreszahlen präzisieren, da kann jeder selbst einschätzen ob die Zeit von 1939 bis 1945 lang- oder kurzlebig war - oder allem dann weiß acuh jeder von welcher Zeit sie Rede ist. --ahz 01:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sechs Jahre ist für ein Gebiet eine sehr kurze Existenzzeit und das Wort "frühere" sagt darüber eben überhaupt nichts aus. Was hat eine sechs Jahre existierende NS-Gebietseinheit hat mit dem Egerland zu tun? Die Formulierung "wobei der Begriff Egerland hier auf das ganze Gebiet des früheren Regierungsbezirkes Eger ausgeweitet wird" ist nun wirklich historisch gesehen absurd und hier im Artikel ein POV höchsten Grades. Der Begriff wird hier aufgrund eines bedeutungslosen kurzen Zeitabschnitts künstlich auf ein Gebiet ausgeweitet, das nie zum Egerland gehörte.

Was mich aber ziemlich ankotzt ist, dass hier so lange stur rumrevertiert wird, bis der Artikel wieder gesperrt ist. Also bemüht euch beide bitte jetzt eine Lösung zu finden, dass der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Sasik 01:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja ich frage mich ja auch, was Benutzer:Ulamm überhaupt damit bezweckt, hier von der Geschichte des hsitorischen Egerlandes abzuschweifen und plötzlich zum Regierungsbezirk Eger zu springen, der mit dem historischen Gebiet nur insofern etwas zu tun hat, als dass das damals irgendwann mal für 6 Jahre, als das Egerland letzlich lange böhmisch und dann mal zwischendurch deutsch geworden war, mit zu dieser Verwaltungseinheit gehört. Aber das Ausschweifen ist ja allgemein Ulamms Problem. Genauso halte ich es für wenig sinnvoll zu erklären, was nicht zum Egerlang gehörte. Statt dessen reicht eine konkrete Beschreibung seiner Grenzen aus. Ich schreibe ja auch nicht beim Vatikan rein rein, dass Pisa, Florenz und Ascona nicht dazugehören. --ahz 01:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

AHZ verkehrt in seinem letzten Diskussionsbeitrag seine und meine Rolle bei der gestaltung des Artikels Egerland ins Gegenteil:

Die Vermengung von historischem Egerland und Regierungsbezirk Eger habe ich nicht herbeigeführt, sondern beseitigt.

Die von mir vorgefundene Version, in großen Teilen von AHZ zu verantworten, ließ die Leser über Grenzen und Größe des historischen Egerlandes im Unklaren. Und sie behauptete von mehreren Städten wahrheitswidrig, sie gehörten zum Egerland.

Erst ich habe gegen AHZ's anhaltenden Widerstand die Aussagen zu Egerland und Regierunsgbezirk Eger sauber von einander geschieden, einschließlich Erstellung der verdeutlichenden Landkarte.

Da es in Publikationen zahlreiche Äußerungen gibt, die nicht sauber trennen (von Publikationen der Egerländer Gmoi und anderer Vertriebenenverbände bis zum Namen des Blasorchesters „Original Egerländer Musikanten“ [ Ernst Mosch war kein Egerländer]), ist es erforderlich, dass der Wikipediaartikel zum Egerland die Unterschiede eindeutig benennt.

Dazu gehört auch die Benennung von Orten, die nicht zum historischen Egerland gehören, sofern sie von einem bestimmten Millieu gerne dem Egerland zugerechnet werden.

--Ulamm 17:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Versionsgeschichte lesen könntest, würdest du unschwer ersehen, dass ich an diesem Artikel vor dir überhaupt keine größeren Bearbeitung getätigt habe. Mein Widerstand bezog sich lediglich auf deine Geschichtsklitterungen, dass die Beschreibung auf das historische Gebilde des Egerlandes angepasst wurde, war ja die einzig vernünftige Arbeit, die du an diesem Artikel bisher geleistet hast.

Ob nun irgendeine Egerländer Gmoi oder Vertriebenenverbände ihr Tätigkeitfeld eher im früheren Regierungsbezirk Eger sehen, ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Genausowenig ist da von Interesse, was die in ihren Publikationen von sich geben, das braucht hier folglich auch nicht widerlegt zu werden. Und der Name einer Musikkapelle spielt da auch keine Rolle. Neben den "Original Egerländer Musikanten" gibt es da sogar Die Kaiserlich-Böhmischen. --ahz 21:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dass Deine eigenen Einträge minimal sind, muss ich Dir zugestehen. Bisher war ich nicht bis 500 zurückgegangen. Angesichts Deiner heftigen Reaktionen auf meine Korrekturen hatte ich mehr Einträge von Dir angenommen.

Aber Du hast erstmals Anfang 2006 eine Änderung revertiert, ohne fehlerhafte geogrqrafische Aussagen zu korrigieren. Daraus kann man schließen, dass du die Entwicklung des Artikels seither genau beobachtest.

Nach Beginn meines Engagements in dem Artikel im Januar 2007 hast du zu Wahrung der Dir genehmen verengten vorherigen Sichtweise der Geschichte mehrmals in Form von Reverts eingegriffen und dabei neben der einseitigen Geschichtsdarstellung auch die Fehlinformationen zur Geografie (einschließlich der Behauptung, Ernst Mosch sei ein gebürtiger Egerländer) jedesmal wiederhergestellt. Angesichts des überschaubaren Umfangs des Artikels trägst Du nicht weniger Verantwortung für diese Fehlinformationen, als diejenigen, die sie hineingeschrieben haben.

Da derartige Fehlinformationen wie schon gesagt reichlich auch außerhalb der Wikipedia kursieren, ist es Aufgabe von Wikipedia, sie nicht zu decken, sondern aufzudecken.

--Ulamm 21:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn eine Änderung insgesamt nicht zur Verbesserung beiträgt, revertiere ich sie insgesamt, auch wenn da einzelne Details enthalten sind, die durchaus drin bleiben könnten. Ich lese im Artikel auch nirgendwo, dass der Mosch ein gebürtiger Egerländer sei. Sinn einer Enzyklopädie ist auch nicht die Aufdeckung irgendwo verbreiteter Halbwahrheiten und Falschheiten durch Gegendarstellungen sondern eine objektive Darstellung des jeweiligen Gegenstandes. --ahz 23:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

In der Version vom 12:42, 24. Aug. 2007 stand über das Egerland

• unter „Kultur“: „Im Falkenauer Becken wurde Braunkohle gefördert“ ((womit Falkenau und Umgebung dem Egerland zugeordnet wurden))
• Der folgende Abschnitt Tourismus bestand nur aus einer Zeile, in der außer Franzensbad ((korrekt)) auch Karlsbad und Marienbad dem Egerland zugeordnet wurden.
• Im darauf folgenden Abschnitt „Musik“ begann „Ernst Mosch, geboren am 7. November 1925 in Zwodau (heute: Svatava) bei Falkenau (heute Sokolov)“ ((In verbindung mit der Aussage über die Braunkohle wurde damit der Geburtsort Moschs dem Egerland zugeordnet. Nachdem ich bei Ernst Mosch ergänzt hatte „also außerhalb des Egerlandes“, hast Du die Erwähnung des Geburtsortes ganz entfernt.

Zur objektiven Darstellung gehört auch die Benennung verbreiteter Irrtümer und Fehlinformationen. Ganz besonders gilt das in diesem Fall, wo die Fehlnformation bis vor kurzem auch von Wikipedia verbreitet wurde.

--Ulamm 23:27, 9. Sep. 2007 (CEST)+--Ulamm 23:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja, über was diskutierst du hier eigentlich. Ich lese davon nichts im Artikel, oder soll das heißen, dass du das wieder eintragen möchtest? --ahz 00:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

AHZ stellt sich mal wieder blöd. Die Benennung oder besser Richtigstellung der Fehlinformationen besteht darin, Orte, die in den Lügenversionen ausdrücklich dem Egerland zugerechnet wurden, ausdrücklich als nicht dazugehörig aufzuführen.--Ulamm 00:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hintergrund und Zweck Deines ganzen Ränkespiels ist doch offensichtlich, ein Millieu vor verdienten Blamagen zu bewahren, dem Du eng verbunden bist.--Ulamm 00:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Solch einen Unfug habe ich selten gelesen. --ahz 00:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du lieferst mal wieder einen beweis Deines destruktiven Diskussionsstils.--Ulamm 00:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

„Schön“, wie ihr euch hier die Köpfe einschlagt. Sowas gehört übrigens raus: Die Städte Karlsbad (Karlovy Vary), Loket (Elbogen), Sokolov (Falkenau), Marienbad (Mariánské Lázně) und Teplá (Tepl) lagen außerhalb des historischen Gebietes. AHZ hat gesagt, warum. Sonst schreibe ich später mal dazu, dass Dresden auch nicht zum Egerland gehört.... --Rolf-Dresden 12:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch

Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Egerland – neuer Anlauf

vertauschter Berg – Bitte an einen Administrator

Hallo Administratoren, bei der Markierung des Territoriums habe ich leider beim tschechischen Namen eines Berges geirrt. Am Ende des drittletzten Satzes des Gliederungsabschnitts Geografie muss es statt Tillenberg (Tišina) bitte Tillenberg (Dyleň) heißen. In meiner Quelle stand nur Tillenberg. Die Tišina liegt etwa 5 km südöstlich davon.--Ulamm 00:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

eghalanda gmoi

Warum ist hier kein Verweis auf die Seiten der Egerländer (z.B. http://www.egerlaender.de ), den wirklich Betroffenen? So sollte man sich dem Thema Egerland auch annehmen und annähern........ Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 79.209.227.129 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 1. Mär. 2010 (CET))

Geschichte

Der Reichsdeputationshauptschluss war 1803, das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806. Leider steht hierzu unter dem Länder der Böhmischen Krone nichts Näheres. Die Pfandschaft Eger gibt auch keine genauen Auskünfte zum Ende. Sicher mit dem Reichsdeputationshauptschluss wurden die Reichsstäde mediatisiert, dann wäre 1803 und nicht 1806 richtig. 1806 wäre richtig mit dem Ende des HRR und einem Übergang an Habsburg/Österreich.
Laut http://derstandard.at/654793/Vater-Boehmens-Stiefvater-des-Reiches blieb der Status der Reichspfandschaft anscheinend bis 1806 erhalten und das Gebiet wurde 1806 dem Königreich Böhmen eingegliedert. Ebenso nach http://www.bauer-langballig.de/html/egerland.html bestand für das Egerland, staatsrechtlich gesehen, eine Sonderstellung innerhalb Böhmens im HRR.

P. S. Schwabach (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2015 (CEST)--

Ernst Bartl ...

... war weder Linguist noch Historiker, er war überhaupt kein Akademiker. Wie zuverlässig ist also die mit seiner Publikation bequellte Aussage, das Egerland wäre (im Deutschen) nach dem Fluss und nicht nach der Stadt benannt? Und falls seine Erkenntnis akademischerseits solide gestützt würde, warum hat die tschechische Sprache das nicht so übernommen? --Hodsha (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2023 (CEST)

die angegebene Quelle entspricht nicht WP:Q. Ich habe sie herausgenommen und den Passus umformuliert. Passt das so? Willi P • Disk • 14:28, 19. Jul. 2023 (CEST)

@Willi P: Die gelöschte Quelle wird noch mal referenziert, siehe die rote Fehlermeldung im Artikel. Korrigierst Du das noch? --Windharp (Diskussion) 19:58, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hab auch diesen Passus entfernt, da Quellen ungeeignet. Vielen Dank für den Hinweis. Willi P • Disk • 20:57, 19. Jul. 2023 (CEST)

Erstaunlich, dieser Artikel war mit nur zwei Belegen referenziert, die beide nicht den Anforderungen von WP:Q genügen... Willi P • Disk • 20:59, 19. Jul. 2023 (CEST)