Diskussion:Ehe im Hinduismus

Ganesh

Deise Seite ist wirklich gut gemacht. Allerdings habe ich bei den Bräuchen vergebens nach dem Ganeshaanhänger gesucht. Bitte versucht so schnell wie möglich, mir die Bedeutung für dieses Hochzeitssymbol zu geben !

Hallo, ich beantworte gerne Fragen, soweit es mir möglich ist. Was meinst du genau mit Ganeshanhänger? Prinzipiell ist Ganesha der Gott des Beginns, immer wenn man etwas anfängt, erbittet man seinen Segen für gutes Gelingen. Wo hast du das Symbol gesehen? Die Bräuche und Symbole können in den einzelnen Gegenden sehr variieren.--Durga 23:04, 17. Dez 2005 (CET)

Binationale Eheschließung

Guten Tag (persönliches) unsere Tochter beabsichtigt einen indischen Informatiker der Bramahnenkaste zu heiraten. Beide leben hier in der Schweiz, möchten jedoch in Indien nach hinustischem Ritual in Madras heiraten und anschliessend hier zivilrechtlich. Die Eltern des zukünftigen Schwiegersohnes möchten unbdingt, dass unsere Tochter zuerst nach hindustischem Ritual heiratet bevor hier zivilrechtlich oder christlich geheiratet wird, was wir Eltern eigentlich wünschten. Der Lebensmittelpunkt der beiden zukünftigen Eheleute ist hier in der Schweiz. Wir Eltern würden mit unseren Kindern an die Hochzeit nach Madras eingeladen, was uns natürlich freut. Wir glauben kaum, dass eine solche Ehe in der Schweiz rechtsgültig ist. Uns würde interessieren, welche Erfahrungen andere Mischehen mit indischen Personen machten. Was denken die allfälligen Eltern des indischen Mannes über eine europäische Schwiegertochter? Ein Diskussionspunkte auf den ich eine Meinung hätte. Danke EST

In der indischen Gesellschaft wird eine hinduistische Eheschliessung in der Regel auch ohne staatliche Registrierung anerkannt und wenn eine zivilrechtliche Eheschliessung in der Schweiz geplant ist, erübrigt sich die amtliche Registrierung der Ehe in Indien. Die hinduistische Zeremonie selbst wird in der Schweiz wahrscheinlich ebenso wenig anerkannt, wie die kirchliche Eheschliessung von Christen in der Kirche, wenn diese nicht auch vor dem Standesamt amtlich geschlossen wird (so ist es jedenfalls hier in Österreich).

Als Ehefrau eines Inders aus Kalkutta kenne ich selbst viele Ehen, die so wie unsere über Jahrzehnte stabil hält, das Vertrauen der indischen Familien muss aber oft recht zäh erkämpft werden. Was indische Eltern über Europäerinnen denken ist leider nicht immer das Beste (Familiensinn,Moral, Verlässlichkeit). Aber wenn sie die Wahl des Sohnes respektieren können, dann nehmen sie die Schwiegertochter sicher mit sehr viele Liebe auf. Vielleicht noch ein wichtiger Hinweis an Sie als Eltern der Braut: In der indischen Tradition ist die Hochzeit Aufgabe der Brauteltern, sie organisieren und tragen grosszügigst alle Kosten. In Ihrem Fall gibt es offensichtlich eine individuelle Regelung, aber Sie sollten sich nicht nur als Gäste sehen sondern als wichtige Teilnehmer und neue Mitglieder einer grossen Familie. Bei der Zeremonie haben Sie wahrscheinlich eine wichtige Aufgabe zu erfüllen und der Priester wird mit dem Vater einige Mantren zur Brautübergabe sprechen. Aber keine Sorge, die Freundlichkeit und sprichwörtliche Toleranz der Hindus wird über alle Schwierigkeiten hinweg helfen.--Durga 22:35, 13. Mär 2006 (CET)

Herzlichen Dank für Ihre Antwort. Unsere Tochter heiratet mit Ihrem indischen Bräutigam im September in Bangalore, anschliessend in der Schweiz auf dem Zivilstandsamt. Die Papiere sind hier jetzt akzeptiert und beglaubigt worden. Wir sind sehr gespannt auf dieses Ereignis, da wir mit der indischen Kultur kaum vertraut sind, nur aus der einschlägigen Literatur über Hinuismus. Unsere Frage: Was können wir Eltern an die Kosten dieser Heirat beitragen,. Die Eltern des Bräutigams übernehmen alles für die Heirat in Bangalore. Können Sie uns raten, welche Geschenke wir mitbringen sollen. Der zukünftige Schwiegersohn kann uns da wenig helfen und raten. Der Heirat mit einer Christin haben die Eltern zugestimmt. Vielleicht können Sie uns noch einige Tipps geben, wie wir uns verhalten sollen. Besten Dank (EST, 5. Aug. 2006)

Registrierungspflicht

Es wurde eine Direktive des Supreme Court zur Registrierungspflicht von Eheschließungen nach dem Hindu Marriage Act erlassen. Dazu diese Zeitungsnotiz [1]. Entgegen der Regelung des § 8 Hindu Marriage Act, wonach die Bundesstaaten Regelungen zur Registrierung erlassen können, hat der höchste indische Gerichtshof nun (Februar 2006) eine diesbezügliche Pflicht festgestellt.--Xquenda 10:04, 1. Mär 2006 (CET)

Ist eine religiös geschlossene Ehe wirksam geschlossen, ohne dass ihre Registrierung erfolgte? Wenn dem so wäre, dann müsste eine solche Ehe auch in Deutschland anerkannt werden können, da sie nach Ortsrecht wirksam geschlossen wurde.23.Mai 2007

Immer schon konnte man besonders für Auslandsreisen eine Ehe registrieren lassen - inzwischen ist es allgemeine Pflicht (s. oben)--Durga 16:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Polyandrie

Änderung in Abschnitt 'Klassische Rechtstexte' rückgängig gemacht. Poyandrie war im Hinduis auch in alten Zeiten nicht erlaubt, und Hindus stehen ihr keineswegs neutral gegenüber. Das Beispiel von Draupadi (im Mahabhrata, die gemeinsame Frau der fünf Brüder) ist kein Beleg. Es war auch damals eine Ausnahme, wie aus dem MB-Text ersichtlich, z.B. hier [2]. Persönlich bin ich der Meinung dass es Polyandrie gegeben haben muss, sonst wäre es auch bei diesen Fürsten nicht möglich gewesen, meine Meinung spielt aber hier keine Rolle. Auch soll es in Himachal-Pradesh bei Minderheiten Volksgruppen (keine Ahnung welche) noch heute solche Ehen geben. Hindus sowie alle alten Schriften erlauben diese Art der Vielehe aber nicht nicht.--Durga 18:14, 5. Apr. 2010 (CEST)

Welcher Text erlaubt die Polyandrie explizit nicht? Schon alleine dass es in der Mahabharatha vorkommt gibt einen Hinweis darauf, dass dieser Umstand niemals einseitig geklärt werden kann d.h. es wird immer Gruppen geben, die sich auf diesen Abschnitt der Mahabharatha beziehen werden und Ja zur Polyandrie sagen werden--Varunamithra 14:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist geklärt, siehe oben. Vielleicht hast Du den Link nicht geöffnet, dort heißt es vom Vater Draupadis: "O scion of Kuru's race, it hath been directed that one man may have many wives. But it hath never been heard that one woman may have many husbands! O son of Kunti, as thou art pure and acquainted with the rules of morality, it behoveth thee not to commit an act that is sinful and opposed both to usage and the Vedas." Oder kennst Du eine Schrift, die Polyandrie erlaubt? Deine Vermutung es wird immer Gruppen geben.... ist für eine Enzyklopädie irrelevant.-Durga 16:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es sind eigentlich in der Mahabharatha nur Brahmanen und Kshatriya, welche die Polyandrie praktizieren. (Und wahrscheinlich auch während der "echten" Zeit der Mahabharatha) Und ironischerweise sagen die Veden eher das Gegenteil zu Drupada bzw. lassen es eigentlich offen, wie viele Männer eine Frau haben darf:

Die Atharva Veda lässt die Möglichkeit offen,dass eine Frau 10 Männer haben kann: Atharva Veda Hymne 17 Vers 8: "Und wenn eine Frau 10 Ehemänner hat, nicht Brahmanen, vorausgesetzt ein Brahmane hält um ihre Hand an, dann ist er der alleinige Ehemann. "

Atharva Veda 9.5.27: Wer auch immer (weiblich) einen Ehemann erhalten hat, und später einen zusätzlichen erhält; wenn sie eine Ziege mit fünf Reisgerichten geben können, sollen sie nicht getrennt werden.

Atharva Veda 9.5.28: spricht wieder von einem zusätzlichen Ehemann....

Mahabharatha 1.113.21-22: Pandu spricht von einem König Kalmasapada Saudasa, welcher von seiner Frau Madavanti verlangt haben soll, ein Kind eines anderen Mannes zu empfangen; woraufhin sie zu Vashishta geht. (Und dies auch glücklich tut)

Mahabharatha I: Adi Parva, Sections 211 ff: Die Geschichte von Sunda und Upasunda; und wie sie gemeinsam eine Frau "Tilottama" besitzen, und sich schliesslich deswegen töten.

Mahabharatha Buch 1, Adi parva, CIV:

Geburt des Dirghatamas (Sohn der Mamata); Der Grund für die Zurückweisung ist der physische Zustand, in dem sich die Mutter Dirghatamas befindet (sie ist schwanger): sie sieht darin nichts was gegen das Dharma spricht, hegt keine moralische Bedenken. Das Recht des jüngeren Bruders mit der Frau des Älteren zu schlafen scheint offensichtlich zu sein.

Varaha Purana 33: Mamatas 2ter Sohn Bharadvaj ("geboren von zwei Vätern")

Mahabharatha 1. 100. 15 ff. : Vyasa und Bhishma gehen beide auf die Wittwen des Vicitravirya zu (sie sind beides die älteren Brüder von diesem); zugleich wieder das Phänomen, dass es dem älteren Bruder auch erlaubt ist mit der Frau des jüngeren zu schlafen.

Auch die Ashvins sind polyandrisch (Rig Veda 10.40.2).

Die Leute der Nayar Jati betrieben bis ins 20. Jahrhundert hinein Polyandrie, die Toda Ethnie heute noch. Ein explizites Verbot gibt es nicht wirkllich. --Varunamithra 20:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Deine Beispiele sind nicht stichhaltig als Beleg, dass Hindus Polyandrie angeblich neutral gegenüber stünden:

• Sunda und Upasunda waren Asuras, Tilottama eine Apsara, also eine Himmlische, das ist wohl kein Beweis für ein Gutheißen der Polyandrie unter Hindus (in diesem Fall war, wie beabsichtigt, der Tod die Folge)[3].
• Das Schlafen mit Schwager bzw. Schwägerin sowie das geplante Fremdzeugen von Kindern kommt in der Mythologie häufig vor und gilt nicht als Polyandrie.
• Die Asvins sind Götter, oft mit Pferdeköpfen dargestellt - also kein Beispiel für Polyandrie unter Menschen oder sind dir Menschen mit Pferdeköpfen bekannt? Außerdem finde ich in dem von dir angegebenen Vers keinen Anhaltspunkt für eine gemeinsame Frau [4]. Ich kenne auch keine Gattin, nur die Schwester Usha, die Morgenröte
• Die Verse im Atharvaveda 9.5.27+28: beziehen sich auf eine wiederverheiratete Frau [5]
• Atharva Veda Hymne 17 Vers 8: In der angegebenen Hymne finde ich keinen entsprechenden Spruch.[[6]]
• Mahabharatha Buch 1, Adi parva, CIV: Stimmt, aber lies einige Zeilen weiter:"Dirghatamas said, 'I lay down from this day as a rule that every woman shall have to adhere to one husband for her life. Be the husband dead or alive, it shall not be lawful for a woman to have connection with another". Also schon 'in olden days' war es verboten, dass eine Frau mehrere Männer hat. Dirghatamas war ein großer Rishi.
• Varahapurana hab ich nicht. Aber "geboren von zwei Vätern" kann eine mythologische Aussage sein, ebenso wie Ganesha mythologisch gesehen "zwei Mütter" hat (Parvati und Ganga).
• Todas zählen zur Stammesbevölkerung in Indien, die isoliert lebten und die erst in neuerer Zeit "hinduisiert" (bzw.christianisiert) werden.
• Nayars praktizierten ein System der Besuchsehe, also nicht Polyandrie, d.h. eine gleichzeitige Ehe mit mehreren Männern.

Wenn Du nicht wirklich Stichhaltiges bringst, hab ich keine Zeit mehr darüber endlos zu diskutieren.--Durga 00:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Pandavas kehren zurück und werden herzlich willkommen geheissen (1.199). Später erhalten sie Besuch vom bekannten Rishi Narada, welcher ihnen rät:

"pA^ncAlI bhavatAmekA dharmapatnI yaSavinI / yathA vo nAtra bhedah. syAt tathA nItirvidhIyatA.m .

"O Pandavas, the renowned Pancali is the one lawful wife (dharmapatni) of you all. You should therefore devise (proper) policy, so that there may not be any dissension here."

Und dann erzählt er ihnen von Sunda und Upasunda. Diese sind auch ein Beispiel dafür, dass die Polyandrie nicht gegen das Dharma verstösst. Denn sonst wäre sie gar nicht erst eingegangen worden. Dirghatama war bereits im Bauch seiner Mutter Matamata, als Onkel in diese eindrang und sich in ihr ergoss, die Abneigung ist bezogen auf das Eindringen in eine Schwangere, nicht auf die Polyandrie. Als Folge davon wurde er "kaputt" geboren (blind usw.). Bei seinem Bruder Bharadvaj sieht es allerdings anders aus: die Mutter ist wieder Matamata, allerdings zwei andere Väter (sie selbst war mit zweien verheiratet). Die (fraternelle) Polyandrie in den Veden und der Mahabharatha ist Tatsache. Übrigens spielt es keine Rolle, ob es Asuras oder Tiere sind, es geht um das Konzept der Polyandrie, und dies wird hiermit klar als nicht gegen das Dharma gezeigt.

Die Verse aus der Atharva Veda schreibe ich dir gerne auf:

AV. V. 17.8. : uta yat patayo daSa striyAh. pUrve abrAhman.Ah. / brahmA ceddhastama grahIt sa eva patirekadhA.

Übersetzung auf Englisch: And if there are ten former husbands of a woman, not brAhman.as, provided a brAhman.a has seized her hand, he is alone her husband.

Es handelt sich um einen Brahmanen, der andere Frauen für sich beanspruchen will, obwohl er nicht einmal seine eigene verteidigen kann. Die Rückkehr der Frau des Brahmanen ist das zentrale Thema dieser Hymne. Die anderen Männer müssen gleichzeitig mit der Frau verheiratet sein, damit es essentiell für den Brahmanen wird sein Vorrecht einzusetzen.

AV. 9.5.27: yA pUrva.m pati.m vitva thAnya.m vindate parain / pa^ncaudana.m ca tAvaja.m dadAto na vi yos.atah. .

Whoever (feminine) having gained a former husband, then gains another later on, if they shall give a goat with five rice dishes, they shall not be separated.

AV. 9.5.28: samAnaloko bhavati punarbhuvA parah. patih. yo jain pa^ncaudana.m daks.in.Ajyotis.a.m dadAti.

Her later husband comes to have the same world with his remarried spouse who (masc) gives a goat with five rice dishes, with the light of sacrificial gifts.

Diese Verse sprechen im Grunde genommen erstmal für die Wiederverheiratung von Wittwen. Das Original spricht jedoch nur von einer zweimal verheirateten Frau, nicht von einer Wittwe. Die Ankunft des zweiten Ehemann bedeutet nicht unbedingt den Tod oder Abgang des Ersten. Allerdings lässt nichts auf das Dasein einer Polyandrie im jetzigen Leben schliessen, sondern vielmehr sogar auf Polyandrie im "Paradies", wenn man es so nennen will.

Quelle: Polyandry in Ancient India, Sarva Daman Singh 1978, Motilal Banarsidass

Es scheint ausserdem auch weitere Bevölkerungsgruppen im Norden zu geben, bei denen es weiterhin Polyandrie gibt. Ausserdem ist es lächerlich zu behaupten, dass "Rishi XY" dies gesagt hat und es deshalb für ALLE hinduistische Religionsphilosophien gelten müsste. Rishis gelten meistens nur für die jeweiligen Nachfahren derselben und können auch gar keinen Einfluss auf eine Schule haben. Ausserdem gibt es genug Stellen, wo die Polyandrie Draupadis ausdrücklich als dem Dharma konform betitelt wird. Also ändere doch bitte die Stelle im Artikel wieder so um, dass man erkennen kann, dass Polyandrie vorkommt und nicht wirklich gegen das Dharma verstösst - heutzutage jedoch unüblich ist.--Varunamithra 02:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, Polyandrie würde in klassischen Rechtstexten erlaubt, dann belege das bitte. Deine obigen Beispiele sind, wie oben ausgeführt, untauglich, sind auch keine klassischen Rechtstexte. Dein Statement " Übrigens spielt es keine Rolle, ob es Asuras oder Tiere sind, es geht um das Konzept der Polyandrie,..." hast Du sicher zu meiner Erheiterung geschrieben.--Durga 00:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

, Sarva Daman Singh, hat ein ganzes BUCH über die Rechtfertigung der Polyandrie im alten Indien geschrieben, wo er auch belegt und fleissig zitiert. Deine Meinung ist nicht haltbar, ich habe die Zitate angegeben sowie die Übersetzung und deren Interpretation von mehreren Indologen. Schon alleine dass Draupadi vielerorts als dharmapatni bezeichnet wird, sollte schon Beweislage genug sein. Die Zitate sind übrigens aus der Atharva Veda, die Beispiele aus der Mahabharatha. Wenn du die Zitate inklusive deren Interpretationen nicht Falsifizieren kannst/willst ist der Fall für mich klar. Es gibt heutzutage keine Argumente, die gegen die Polyandrie sprechen. Es werden BEDENKEN geäussert, diese dann aber zurückgewiesen durch etliche Familienmitglieder sowie Rishis. Schlussendlich wünscht ein Rishi ihnen sogar noch Glück und rät ihnen sich nicht so zu verhalten wie Sunda und Upasunda. Sie kommen immer zum Schluss, dass Polyandrie dann doch nicht "adharma" ist. --Varunamithra 02:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich schon oben bemerkte, gehe auch ich davon aus, dass es im Altertum wahrscheinlich Polyandrie gegeben hat. Aber trotzdem nochmals: Deine oben beschriebenen Beispiele sind Spekulationen und betreffen keine klassischen Rechtstexte, um die es im betreffenden Abschnitt des Artikels geht. Also bring einen Beleg, bevor Du die Behauptung wieder einfügst, die Figur aus einem Epos mit ihrer auch dort als außergewöhnlich betrachteten Lebensweise ist dafür nicht geeignet.--62.178.254.120 00:28, 21. Apr. 2010 (CESTsorry, war nicht eingeloggt --Durga 00:33, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nur noch anmassend von dir. Belege wieso Draupadi als dharmapatni gehandelt wird, wieso Narada den Kauravas rät sich nicht wie Sunda und Upasunda zu verhalten, ihnen aber dennoch viel Glück wünscht. Wieso die zahlreichen Beispiele die ich genannt habe nichts gegen die Polyandrie einzuwenden haben. Die Belege sind da, sie sind von Indologen und nicht von "mir". Deshalb erwarte ich eine anständige Falsifikation oder mein Punkt bleibt erhalten. --Varunamithra 21:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Yajna und Hochzeitszeremonie

Hallo,

Hochzeitsyajnas sind einige von VIELEN. VIELE Yajnas finden an einem Feuer statt, doch nicht ALLE; d.h. es ist NICHT die Regel dass ein Feuer errichtet werden muss.

Ironischerweise blamierst du, Durga, dich noch zusätzlich selber, indem du schreibst "Eheschliessung findet am Feuer statt". Das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass ich gar keine Lust habe zu schreiben WIESO und WESHALB.

Erkundige dich gefälligst VORHER über die Herkunft von Yajnas, was sie sind, wofür sie da sind. Oder lass die Finger davon.

Was du für einen Quark von dir gibst, wenn man dich nicht zur Quellensuche zwingt, beziehungsweise du nur bestimmte Teile mit spärlichen Quellen belegen kannst, ist ungeheurlich. == --Varunamithra 03:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es um das Feuer bei der Hochzeit, nicht um den Begriff Yajna. Um mit dir weiter über eine hinduistische Hochzeit zu diskutieren, müsstest Du wenigsten etwas Ahnung davon haben. Im Übrigen: Mäßige Deinen Ton, ab dem nächsten persönlichen Angriff werde ich bei jedem eine Vandalismusmeldung machen. --Durga 17:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Ein Yajna ist NICHT gleichzusetzen mit einem Feueropfer. Feueropfer KÖNNEN Yajnas SEIN. Und es geht sehr wohl um den Begriff Yajna, nämlich im Kontext zur Hochzeit. Wenn du schreibst dass Yajnas Feueropfer sind dann ist das einfach nur noch falsch und nichts anderes! Und genau das wurde hier getan. --Varunamithra 18:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Übrigens gibt es sehr viele Variationen von hinduistischen Hochzeiten, die abhängen von Jati, Varna und Region. Man spricht nicht von "DER" hinduistischen Hochzeit. --Varunamithra 18:24, 10. Mai 2010 (CEST)