Diskussion:Ehemalige Bulgarische Westgebiete

Neutralität

Ziemlich starker nationalistischer Tabak. Da ich für den Artikel nur bulgarische Internet-Quellen verwendet habe und nichts serbisches, ist er sicherlich tötlich einseitig. Die bulg., engl. und serbischer Wiki habe ich noch gar nicht fürdas Thema ausgeschlachtet.

Der Bildlink ist aus der engl. wiki - geht aber irgendwie nicht. Wer kann das reparieren? Rechtschreibung (Kommas) müßte noch kontrolliert werden. Verlinkung fehlt auch noch.--stefan 12:23, 9. Jul 2006 (CEST)

• Die Bulgarischen Westgebiete ist ein in Bulgarien nach 1919 entstandener Begriff, heute wird er, nach serbischen Angaben, nur von bulgarischen Nationalisten gebraucht. Diese Westgebiete, im Großen die zwei Gemeinden Bosilegrad und Dimitrovgrad in Ostserbien am serbisch-bulgarischen Grenzgebiet, Strumica in Mazedonien und das linke Flussufer des Timok, wurden 1919 dem Kgr. der Serben, Kroaten und Slowenen als territoriale Kompensation für die Kriegsteilname Bulgariens auf Seiten der Mittelmächte gegen Serbien sowie Besetzung Ostserbiens bis zur Morava und Mazedoniens zugeschlagen. Ab Jänner 1916 bis September 1918 annektierte Bulgarien Mazedonien und Ost- und Südserbien bis zur Linie Große Morava. Es betrieb weiterhin eine rigorose Bulgarisierungspolitik (die Serben in Ost- und Südserbien wurden zu einem bulgarischen Stamm der "Moraver" erklärt, die serbische Sprache aus Schulen und öffentlichen Ämtern verbannt, etc.), jedoch blieben die Erfolge aus (wohl auch wegen der zu kurzen Zeitspanne der Besetzung). Nach dem Krieg gab Serbien offiziell eine Opferzahl von über 800.000 toten Zivilisten während der Besetzung durch Österreich-Ungarn und Bulgarien an, was von der Entente (Siegermächte) dann auch bestätigt wurde. Bulgarien wurde für Kriegsverbrechen gegenüber Serbien für schuldig erklärt, und als Gegenleistung musste es diese Westgebiete oder Westprovinzen an Serbien (und Mazedonien) abtreten (und Westthrakien an Griechenland). Ohne diese Informationen wirkt der Artikel schon nationalistisch..-- Carski 03:23, 20. Dez 2006 (CEST)

Ich hatte den Artikel nur aus bulgarischen Internetquellen übersetzt - und gleich selber die Neutralitäts-Warnung dazugesetzt. Deine Sicht der Gegenseite sollte unbedingt mit in den Artikel rein. Vielleicht sollte auch die bulgarische Sicht wesentlich gekürzt werden.--84.137.57.54 21:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Verschiebungsvorschlag Serbisch-Bulgarische Grenze

Prinzipiell ist der Artikel und seine Überschrift doch inahltlich falsch. Bulgarien musste 1920 keine sturkturellen Gebietsverluste hinnehmen die politische Dimension hatte, was von der serbischen Grenzziehungskommission unter Nikola Pašić auch gar nicht versucht worden war. Vielmehr sind Grenzziehungskorrekturen die überwiegend auf die Haupt-Wasserscheide zwischen Struma und südlicher Morava gelegt wurden erfolgt um die Eisenahnkorridore in Nähe der bulgarischen Grenze zu sichern. Gebietsabtrennungen Bulgariens zugunsten der SHS wurden von der Entente per se auch politisch blockiert, solange sie nicht auf zwingenden topographischen Gegebenheiten basierten um die Eisenbahntrassen aus dem Schußfeld zu ziehen. D.H. die Grenzziehungskommission der Entente akzeptierte nur eine topographische Anpassung zugunsten der SHS, jedoch keine Gebietsverluste Bulgariens darüber hinaus. Die 1919-1922 vorgenommenen Korrekturen der Grenzziehungskommission gingen aus diesen strikt strategischer Zielvorgaben hervor und erklären auch warum die Gebietsverluste Bulgariens keine Reparation an Serbien (sowie die SHS) waren. Sie unterlagen auch keinen ethnographischen Gesichtspunkten da die Basis eisenbahntechnische Erwägungen blieben. Das damit eigentlich überwiegend Anökumenen in dünn besiedelten Gebirgsland zur Gebietsübertragung gehörten ist damit hinlänglich begründet. Wünsche ethnographisch basierter Grenzkorrekturen wurden zwar miterörtert, aber von den Militär- und Regierungskreisen Serbiens nicht weiter eingebracht. Die Grenzziehungskorrektur wurde damit ausschließlich zur Sicherung der Eiseenbahnkorridore der Morava-Vardar-Linie sowie der Donau-Timok Eisenbahn unternommen. Die Eisenbahn im Hauptkorridor im Morava-Vardar Tal führte vor 1919 an zwei Stellen 9 und 16 km von der Bulgarischen Grenze entfernt vorbei, was im Ersten Weltkrieg dazu führte, dass die bulgarische Armee 1915 die Allierten Truppen in Saloniki von der serbischen Armee trennen konnte und damit die deutsche Besetzung Serbiens ermöglichte. Da die Grenze genau auf der Wasserscheide der Stara Planina sowie den Gebirgen zwischen Südlicher Morava, sowie Struma gezogen wurde (Topographische Grenze), kann auch nicht erschlossen werden, wo eines der Länder in Zukunft militärisch profitieren sollte. Ob aus Gesagten der Begriff Ehemalige Bulgarische Westgebiete als Analog dem deutschen Ehemalige Deutsche Ostgebiete gesetzt werden sollte, halte ich technisch wie strukturell für unbegründet, da die Grenzziehungskommission keine strategische Gewichtung zur Verschiebung des Kräftegleichgewichts zum Inhalt hatte. Da der Lemma-Titel aus dem Bulgarischen hier eingedeutscht wurde, sollten Varianten mit neutralem Ansatz erörtert werden. Zwar sind inhaltlich prinzipiell Gebietsverluste Bulgariens durch die vorgenommenen Korrekturen erfolgt, die aber weder strategisch, wirtschaftlich noch ethnographisch für das Land ins Gewicht gefallen sind, diese Gebietsverluste sind darum wiederum inhaltlich keine verlorenen ehemaligen Bulgarischen Westgebiete, sondern aus damaliger Perspektive dem gesicherten Transit des Eisenbahnwesens geschuldet. Dem deutschen Verlust der Ostgebiete sollte der Sachverhalt daher begrifflich aus vielerlei Beweggründen auch nicht angenähert werden dürfen, bei letzteren handelte es sich zwar inahltlich und technisch auch um Grenzkorrekturen, die waren aber politischer und globalstrategischer Natur und von vornherein mit historischer Dimension geplant. Der Vorschlag wäre letztlich ein weniger POV-lastiges Lemma in Serbisch-Bulgarische Grenze zu ändern.--[Benutzer:Orjen|Orjen], 9. November 2011, 17:49 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.188.123 (Diskussion) )

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Leuchtet mir erstmal ein, ich frag mal woanders nach. fossa net ?! 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Annexionen von 1.545 km2 mit einer Bevölkerung von 64.509 Menschen nur mit Eisenbahnlinien zu erklären, erscheint mir weniger glaubwürdig. Für die Lemmafrage sollte man die deutschsprachige Fachliteratur konsultieren. --Otberg 18:37, 9. Nov. 2011 (CET)

ja, logo, ich meinte bloss die lemmafrage. fossa net ?! 18:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Eine Verschiebung macht aus meiner Sicht wenig Sinn. "Ehemalige Bulgarische Westgebiete" ist ein feststehender Begriff in der bulgarischen Historiographie und auch im politischen Diskurs (allerdings, wörtlich übersetzt, ledilich als "Westliche Gebiete" oder, genauer, als "Westliche Randgebiete" (Западни покрайнини). Zur Grenze, die wie die meisten Staatsgrenzen eine wechselvolle Geschichte hatte, kann von mir aus ein anderer Artikel erstellt werden. Beides gleich zu tun ist schlicht falsch. --Ned 19:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Otbeg ist ein Nervtöter in Penälerart, bei einen militärhistorischen Hiwi kann das durchgehen, aber von Annexion spricht jemand der mit gewissen Hintersinn belastete Politikausdrücke einwirft, die im Diskurs so weder in Neulliy sur Saine in der betreffenden serbisch-bulgarischen Grenzfrage, noch im Diskussionsbeitrag vorkamen. Die Eisenbahnfrage war das einzige verfolgte Argument (es gab auch andere Vorschläge ethnographischer Veränderungen, die aber von der Kommision nicht weiter unterstützt wurden) der serbischen Delegaten bei der Entente-Grenzziehungsmission die gestellt wurde und auch Berücksichtigung fand. Die Ortschaften die Bulgarien abhanden kamen, waren letztlich Bosilegrad (2743 Ew, AD 2002), Caribrod (3494 Ew, AD 1921 und Strumica (9900 Ew, AD 1898). Am meisten gerungen wurde um Caribrod. Das das Thema hier hineingehört ist ja schon im ersten Beitrag erörtert, die Gebietsverluste Bulgariens basierten auf den Grenzkorrekturen die letzlich durch die Eisenbahnfrage entstanden. Territoriale Forderungen darüber Hinaus wurden von der Kommission nicht berücksichtigt, der Gebietsverlust war damit kein primärer Willensausdruck einer territorialen Strafmaßnahme, sondern diente nur sicherheitstechnischen Überlegungen. Alle ethnographischen Vorderungen wurden negativ beantwortet, und verschiedene strategische Vorderungen mit der Verkündung vom 1. November 1919 ebenso ignoriert. Diese Völkerrechtliche Abtretung stellt damit eine Zession dar und darf in ihrer Maßnahme geflissentlich als Grenzkorrektur eingestuft werden. Die Eisenbahnfrage kommt willentlich auch bei allen Delegaten der Grenzkommisionan an erster Stelle. Der serbische Delegationspräsident General Pašić stellte dies auf der Sitzung vom 23. Januar 1919 klar: "Gegenüber Bulgarnien verlangen wir...keine territoriale Vergrößerung; die Gebiete die auf der Karte verzeichnet sind, sind nur eine Korrektur der Grenzen um die Sicherheit gegenüber Bulgarien zu gewährleisten, das immer ohne Kriegserklärung angegriffen hat, und unsere Bahntrassen sofort gekappt hatte und damit unser ganzes Land in eine tödliche Gefahr brachte. Wir denken nicht daran Bulgarien territorial zu bestrafen, wir hoffen, dass sie sich irgendwann eines besseren belehren lassen und unserer Gemeinschaft beitreten. Aber was wir möchten, ist das wir unser Eisenbahnnetz beschützen, welches das Überleben unseres Landes garantiert." Auf der Sitzung vom 26. Januar 1919 bezog sich auch das serbische Kommisionsmitglied Smodlaka ausschließlich auf die Eisenbahnfrage und hat alle Vorderungen ethnographischer Natur von Serbischer Seite als indiskutabel abgelehnt: "Man muss die Vardar und Timok-Eisenbahn durch eine Korrektur der Grenze gegenüber Bulgarien schützen, und dies dadurch das man so wenig wie nötig Gebiete des bulgarischen Territoriums abnimmt - nur soviel wie für dieses Vorhaben nötig ist."--[Benutzer:Orjen|Orjen] 10. November 2011, 00:37 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) )

Schließe mich der Aussagen von Ned, Otberg und fossa an, also gegen eine Verschiebung. Die Begriffe "Ehemalige Bulgarische Westgebiete", "Westliche Gebiete" oder, "Westliche Randgebiete" (Западни покрайнини) sind schon die Richtige und Bestandteil der Historiographie. Dazu sind diese nicht POV-lastig, da in diesen Gebieten noch heute Bulgaren leben. Als POV-lastig können sie nur von serbischer Seite angesehen werden, die auf Kosten der Nachbarländer ihr Programm von Großserbien verfolgte. --Vammpi 08:48, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff „Grenzkorrekturen“ ist lediglich eine zeitgenössische Verharmlosung, die von serbischen Nationalisten auch heute offenbar noch propagiert wird. In Wirklichkeit wurden da wie so oft über zehtausende Menschen befunden, ohne sie zu fragen. Das Lemma kann so bleiben, denn der Begriff „bulgarische Westgebiete“ wird auch in der Literatur vereinzelt verwendet. --Otberg 09:07, 10. Nov. 2011 (CET)

um die Sicherheit gegenüber Bulgarien zu gewährleisten, das immer ohne Kriegserklärung angegriffen hat, da hat wohl dein General Pašić den Serbisch-Bulgarischen Krieg vergessen...--Vammpi 09:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Verschiebung einer Grenze in eine Richtung (mit Zustimmung des unterlegenen Bulgariens) ist wohl unbestrittener Fakt. Die serbische Begründung ("Sicherung der Bahntrasse") kann ja gerne im Artikel stehen. Ich frage mich allerdings, ob es zwischen gleichberechtigten Ländern nicht auch andere Möglichkeiten gegeben hätte:

• Gebietsaustausch (welche serbischen Gebiete wurden zur Kompensation an Bulgarien übergeben? - Warum nicht?)
• Verlegung der Eisenbahnlinie ins Hinterland

Auch als Nichthistoriker kommen bei mir Assoziationen zu Sicherhietsbestrebungen anderer Staaten auf (Stalin wollte seine Grenz bei Leningrad schützen und hat "nur" deshalb den Winterkrieg gegen das uneinsichtige Finnland geführt. Dort wird im Artikel deutlich von Gebietsforderungen der Sowjetunion gesprochen. Und dann gab es noch Bessarabien#Sowjetische_Besetzung_1940). Viel zu kurz kommt mit die Befindlichkeit der bulgarischen Bevölkerung in diesen Gebieten während der letzten 50 Jahre. Da soll es angeblich einige subtile und weniger subtile Unterdrückungsmaßnahmen gegeben haben (behaupten bulgarisch Medien). --Bin im Garten (Diskussion) 13:21, 10. Nov. 2012 (CET)