Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2007

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[[Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2007#Thema 1]]

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Warum Revert?

Unter Ehrbegriff schrieb ich:

Um das Phänomen "Ehrenmord" zu verstehen muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass wenn eine junge Frau in einer streng patriarchalischen Kultur, etwa in ländlichen Gebieten der Türkei oder Pakistans, vorehelichen Sex hat und deren Angehörige sie dann nicht umbringen, die Familie dieser Frau dann als geächtet gilt, deren Frauen man beliebig belästigen und "nehmen" kann und deren Männer von ihrem sozialen Umfeld geschnitten, gemobbt oder gar zusammengeschlagen werden - so lange, bis der psychische und physische Leidensdruck der betroffenen Familie so groß wird, dass sie die betreffende Frau doch umbringen. Dieser "Ehrendruck" sorgt, gerade auch aus Sicht der Islamisten, für eine Aufrechterhaltung der Sexualmoral, dass Sexualität (und darunter wird schon Händchenhalten und das Schreiben von Liebesbriefen verstanden) tatsächlich nur und ausschließlich in der meist arrangierten Ehe stattfindet.

Und unter Rechtslage in den einzelnen Ländern:

In anderen Ländern wie etwa Jordanien oder Pakistan gilt die milde oder sogar ausbleibende Strafe für Ehrenmorde als Garant der Aufrechterhaltung der Sexualmoral und die gelegentlich angestrebte Gleichstellung von Ehrenmorden mit "gewöhnlichen" Morden wird aus diesem Grunde gerade von Islamisten wütend bekämpft.

Beides wurde gelöscht. Warum?

Wie sieht es mit der Quellenlage bei den beiden Absaetzen aus? Insbesondere beim letzten Absatz der (nicht) Bestrafung in Pakistan/Jordanien und den behaupteten Zusammenhang mit der "Aufrechterhaltung der Sexualmoral"? --Hetzi 18:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Pakistan: http://www.ahrchk.net/ahrc-in-news/mainfile.php/2007ahrcinnews/1029/

Jordanien: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3088828.stm

Zuviel und zu unbestimmt

Ich bin der Ansicht, daß die Aufzählungen, wo in welchem Zeiträumen wieviele Frauen umgebracht wurden, zum Thema wenig beitragen ... dagegen wird der Begriff eigentlich nicht hinreichend von den Dingen abgegrenzt, die damit nicht unbedingt etwas zu tun haben. Mir fehlt auch zum einen der Hinweis, daß der hier Angeführte Begriff der Ehre nichts mit persönlicher Ehre zu tun hat und daß solche Taten aus der Perspektive der persönlichen Ehre geradezu Ehrlos sind ... verkürzt: Wer Ehrenmorde verübt, oder auch nur verbal befürwortetr, zeigt damit, daß er zu persönlicher Ehre nicht fähig ist ...

Zum anderen fehlt mir der Hinweis, daß den meisten Tätern klar bewußt ist, daß sie ein Verbrechen begehen ... daß es ihnen manchmal sogar wirklich leid tut, was sie meinen tun zu müssen, daß sie aber aus ihrer Kultur heraus so erzogen wurden, den Gebriff der Familienehre höher zu bewerten als ihr eigenes Gewissen, die geltende Rechtslage und ihr persönliches Gerechtigkeitsgefühl ... Und das soll ganz sicher keine Entschuldigung sein .... ich kann mir kaum etwas schlimmeres vorstellen als Menschen, die in der Lage sind, gegen ihr eigenes Gewissen Dinge zu tun nur weil irgendeine Tradition dies angeblich von ihnen verlangt ... solche Leute sind wirklich das letzte ...

Chiron McAnndra 18:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du in so eine Kultur hineingeboren worden wärest und Deine Tochter/Schwester im Ruf stünde, vorehelichen Sex zu haben, und daraufhin Du und Deine Familie in der Gesellschaft gemobbt und fertiggemacht werden würdest, wenn Du sie am Leben lässt, würdest Du Dich auch dazu treiben lassen, sie umzubringen. Immerhin sorgt der hohe "Ehrendruck" dafür, dass voreheliche Sexualität in islamischen Kulturen praktisch nicht stattfinden kann, so dass die unverheirateten jungen Leute, wenn sie natürliche sexuelle Wünsche haben, diese nicht ausleben können (ausser per Nothomosexualität, oder, wer es sich leisten kann, im Bordell.).

mag sein, daß ich, wäre ich in so eine Kultur hineingeboren worden, nicht anders handeln würde ... dann würde ich nämlich möglicherweise in anderen Bahnen denken und wäre somit nicht ich, sondern irgendein anderer ... die Tatsache aber, daß auch immer wieder Menschen aus solchen Kulturen gegen die dortigen Praktiken opponieren, beweist hinreichend, daß Menschen aus solchen Kulturen automatisch so sind und daß diese Kultur verhindert, vernünftig zu denken ... wärst Du in eine Kultur von Kopfjägern hineingeboren, würdest Du es vielleicht auch als ganz normal ansehen, wenn man alle paar Jahre einen der Nachbarstämme überfällt und die Gefangenen "Feinde" in einem rituellen Mahl verzehrt ... ich sehe nicht, inwiefern der Umstand, in eine Kultur hineingeboren zu werden, das Handeln solcher Leute entschuldigt oder gar rechtfertigen könnte ... ich finde es abartig und bin der Ansicht, daß in solchen Fällen Toleranz fehl am Platze ist .... denn die führt nur dazu, daß derartige Praktiken beibehalten werden ... ja man bestätigt diese Leute geradezu in ihrem Treiben, denn jedesmal, wenn es zu einer Diskussion kommt, verweisen die auf die vielen Fälle, wo man sie mit Samthandschuhen angefaßt hat und lesen daraus auch noch eine Überlegenheit ihrer "Kultur" gegenüber andersdenkenden heraus ... für die einen ist es Kultur, für die anderen eines der größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit ...

Ich achte fremde Kulturen und verteidige ihre Eigenheiten ... allerdings nur, solange sie menschenfreundlich bleiben ...

und was voreheliche Sexualität betrifft, so ist das jedermanns freie Entscheidung ... sobald jemand unter Zuhilfenahme von Gewalt einem anderen seine Meinung aufzwingen will, begeht er ein Verbrechen und verzichtet damit auf den Schutz der Toleranz gegenüber anderen Kulturen ...

Ein Vater, dessen Tochter gegen seinen Willen Sex vor der Ehe hat, verliert dadurch nicht seine Ehre ... das einzige, was er verliert, ist der Schleier, mit dem er bis dahin anderen vormachen konnte, daß er in der Lage ist, seine Kinder nach seinen Moralvorstellungen zu erziehen ...

Es ist nicht die Schuld seiner Tochter, sondern die Schuld seiner eigenen Unfähigkeit in Erzieherischen Dingen, denn er hat es offensichtlich nicht geschafft, seine moralischen Vorstellungen so zu vermitteln, daß sie sie begriffen und befürwortet hat ... aber manche solcher Kulturen machen es den Leuten nunmal recht einfach, für die eigenen Fehler andere Menschen büßen zu lassen ...

te, die Ehrenmorde begehen, sind in meinen Augen nicht mehr als gewöhnliche Mörder und gehören genauso behandelt ... Wem jedoch der (erfolglose) ewiesen werden kann, sollte einen entsprechenden Eintrag in seine Ausweispapiere bekommen, nachdem er wegen Ehrlosigkeit in besonders schweren Fällen auf alle Zeiten des Landes verwiesen wird ... dabei finde ich es nur schade, daß dies bei entsprechenden Inländern nicht ebenso möglich ist ...

Chiron McAnndra 14:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Warum geht es eigentlich immer nur um die voreheliche Sexualität der Töchter und nie um die der Söhne? Ein Artikel dazu: http://images.zeit.de/text/2005/51/Moabit

Vielleicht deshalb, weil es hier nicht um generelle Kulturelle Probleme geht, sondern um sogenannte Ehrenmorde ... und die eben - soweit sie öffentlich bekannt weden - mehrheitlich an Frauen verübt werden und deren Ursache mehrheitlich sexueller (ob nun real oder angeblich ist hier irelevant) Natur sind ...

Vielleicht liegt es aber auch daran, daß nur selten jemand auf schwangere Jungs herumtrampelt oder der Jungfräulichkeit von Männern einen völlig anderen Stellenwert beigemessen wird als der von Mädchen/Frauen ... im Grunde finde ich es ziemlich scheinheilig von vielen Leuten hierzulande auf die Moralvorstellungen anderer Kulturen herabzusehen ... denn die Mehrheit hängt nach wie vor denselben grundlagen an ... sie verfolgen nur eben weniger drastische Maßnahmen ... aber in vielen Haushalten gibt es auch bei uns noch reichlich viel Stunk, wenn der Vater erfährt, daß seine Tochter schon ne ganze Weile keine Jungfrau mehr ist ... oft genug wird die dann als Schlampe oder schlimmeres bezeichnet ... wenn der Sohn dagegen zu lange damit wartet, wird nicht selten geargwöhnt, er sei schwul oder wenigstens ein Schlappschwanz ... unsere Kultur ist weit davon entfernt, diese idiotische Voreingenommenheit gegenüber vorzeitlichen Verhaltensmustern abgelegt zu haben ... das ist schon beschämend genug ... dennoch darf soetwas nicht im Schutze der Kulturerhaltung toleriert werden ...

Chiron McAnndra 19:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Bitte beachtet auch "Ehrenmord im Altertum" ... nicht, daß das übersehen wird, nur weil es nicht am Ende hängt ... der Teil ist eigentlich wichtiger als das hier ...

Rechtliche Situation

Im edit [1] wurde explizit gesagt, dass keine rechtliche 2 klassengesellschaft geduldet wird. dazu die links die bei den 3 "frauen schlagen" eintraegen gelistet sind. da schimmert dann doch was anderes raus. (ok, ein blog ist keine quelle, aber es geht auch nur um die links darin) Elvis untot 18:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

1. Der zitierte Blog bezieht sich nicht auf die rechtswissenschaftliche Diskussion über Mord und Totschlag. Ob eine Körperverletzung wegen kultureller Herkunft "gerechtfertigt" sein kann, ist eine völlig andere Frage. Denn während der Körperverletzungstatbestand außer Vorsatz kein subjektives Element enthält, wird bei den niedrigen Beweggründen allein auf die Motivation des Täters abgestellt. Deshalb ist in letzterem die subjektive Seite des Täters ganz anders zu berücksichtigen. Deshalb darf die Rechtsprechung zur Körperverletzung nicht einfach als ebenso auf den Mordtatbestand übertragbar angesehen werden. 2. Der BGH lehnt es eher ab, die Herkunft des Täters bei der Frage "Mord oder Totschlag" zu berücksichtigen [2], das bedeutet jedoch nicht, dass es in der Rechtswissenschaft nicht sehr umstritten ist: [3] (Seite 12). 3. Dass das tatsächlich zu einem 2-Klassen-Strafrecht führt, wird nicht behauptet. Das ist lediglich das Argument der Gegner einer solchen Sichtweise und auch als solches kenntlich gemacht. --nc80 15:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

die LINKS in dem blog gehen darum, on es eine unterscheidung gibt, wenn die personen aus einem anderen kulturkreis kommen oider nicht. DAS wurde naemlich im dem edit bestritten. da es keine solche geben sollte, egal in welchem bereich, ist die kenntniss um eine aufweichung dieser regel wichtig. ob es diese aufweichung auch in anderen bereichen gibt, muwesste untersucht werden. (aber nicht hier) die aussage, die momentan getroffen wird, ist so jedoch gefaehrlich. 91.17.210.85 23:49, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube das ist ein Missverständnis (oder im Artikel nicht sauber ausgedrückt). Denn es soll nicht behauptet werden, dass oder ob die Rechtsprechung (bei den Tötungsdelikten!) nach der Herkunft differenziert. Das müsste tatsächlich erst untersucht werden (wie in obigem Link zu sehen macht es jedenfalls der BGH nicht, möglicherweise aber die Instanzgerichte). Aber viele Stimmen unter den Rechtswissenschaftlern machen diese Differenzierung nach der Herkunft (das ist jedenfalls sicher und kommt meiner Meinung nach auch zum Ausdruck). Vielleicht sollte deshalb der Satz "Dagegen wird eingewandt, dass das deutsche Strafrecht grundsätzlich an jeden Menschen - gleich welcher Herkunft - gleiche Maßstäbe anlegt..." besser heißen, dass das "deutsche Strafgesetzbuch...gleiche Maßstäbe anlegt" --nc80 12:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Um hier mal den advocatus diaboli zu spielen ... sind die Opfer von Tötungsdelikten aus kulturellen Gründen etwa weniger tot als die aus niederen Beweggründen getöteten? Ich halte es für eine Verballhornung des Begriffs von Gerechtigkeit, wenn man die Beurteilung eines Tatbestands von irgendwelchen Randbedingungen des Täters abhängig macht, statt ausschlißlich den Zustand des Opfers zu bewerten ...

Chiron McAnndra 19:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Darum geht es hier nicht. Hier soll nur die Rechtslage dargestellt werden. Ob sie rechtspolitisch nachvollziehbar ist, ist eine andere Frage. Da das Gesetz nunmal ausdrücklich auf die Motivation abstellt, ist das hier auch so darzustellen. Insofern ein Hinweis auf die Grundsätze von Diskussionsseiten: "Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!" --nc80 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

und wie paßt das mit dem Artikel zusammen, der da sagt, daß niemand auf grund [...], seiner Religion, [...] benachteiligt oder bevorzugt werden darf?

Wenn jemand, der einen anderen aus religiösen Gründen umbringt, weniger hart bstraft wird - wenn man ihm mehr Verständnis entgegenbringt - ist das etwa keine Bevorzugung auf grund seiner Religion gegenüber einem, der einen Mord sagen wir aus schlichter Habgier begangen hat?

Chiron McAnndra 00:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Problem/Meinungsstreit wird doch dargestellt. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch zu dem Abschnitt 'Rechtliche Situation'. --nc80 11:04, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, da war ich wohl etwas zu unspezifisch ... ich meinte den entsprechenden Artiklel im Grundgesetz ... weshalb ich die rechtliche Situation als äußerst zweifelhaft ansehe .... Chiron McAnndra 00:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob die rechtliche Situation als "zweifelhaft" anzusehen ist oder nicht, ist hier nicht zu entscheiden. Das ist eine bloße Meinung. Hier sind aber bloße Fakten darzustellen. Dass es einen wissenschaftlichen Streit gibt, ist ein solcher Fakt. Dieser wird in zwei Sätzen dargestellt. Kein Fakt ist, welche Ansicht/Rechtsprechung nun "die richtige" ist oder ob sie "zweifelhaft" ist. Das eine Meinungsfrage und muss jeder für sich entscheiden. Wikipedia ist nicht der Ort, eine solche Diskussion zu führen. Der Leser soll sich eine eigene Meinung bilden. Fehler im Beitrag kann ich deshalb immer noch nicht erkennen. --nc80 13:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Literaturergänzungen zum Thema "Ehrenmord"

Mord im Namen der ‚Ehre’ zwischen Migration und Tradition. Rechtspolitisches Forum – Legal Policy Forum 37. Trier: Institut für Rechtspolitik an der Universität Trier, 2007. 32 pp. (Bestellung gegen 3.- bei: sekretariat@irp.uni-trier.de)

Und noch ein sehr gutes brandneues Buch aus Holland zum Thema:

Rob Ermers

"Eer en eerwraak. Definitie en analyse"

http://www.bulaaq.nl/product.php?categorie_id=2&product_id=127

Leider noch nicht ins Deutsche übersetzt worden.

Folgende Links wurden von Benutzer:Hödel einfach aus dem Artikel gelöscht[4], sollten m.E. aber noch ausgewertet und ggf. als refs in den Artikel eingearbeitet werden. -- Túrelio 22:36, 10. Nov. 2007 (CET)

• „Honour Related Violence - European Resource Book and Good Practice“ von Kvinnoforum (Frauenforum), Stockholm, 2005, 268 S., (engl.), pdf-Datei: 3,8 Mb
  EU-geförderte Studie zur Lage der Gewaltverbrechen im Namen der Ehre in sieben europäischen Ländern und Empfehlungen zur Bekämpfung

Hilfsangebote

• SURGIR Weltweit tätige Hilfsbewegung zur Verteidigung von Mädchen und Frauen und deren Kinder, die kriminellen Traditionen und Bräuchen zum Opfer fallen

Artikel

• „Ehrenmord-Prozess: ‚Man lebte in Kreuzberg, aber wohl nicht in Deutschland‘ “, Spiegel Online, 13. April 2006 (kostenpflichtig)
  „Weltweit seien 18 Länder bekannt, in denen ‚Morde im Namen der Ehre‘ an Frauen begangen würden, unter ihnen Italien und Brasilien. ‚Wir betrachten das grundsätzlich eher als patriarchalisches Phänomen und nicht primär als ein religiöses Problem‘, so Schreiber.“
• Zehn-Punkte-Plan „Zur Bekämpfung der Intoleranz gegenüber Frauen“, Neues Deutschland, 6. März 2005 - Zehn-Punkte-Plan des Türkischen Bunds Berlin-Brandenburg und Interview mit Evrim Baba (kostenpflichtig)
• „23-Jähriger brutal getötet - komplette Familie unter Tatverdacht“, Spiegel Online, 24. Dezember 2006 (Bielefeld)
• Pakistaner verstümmelt, n-tv.de, 3. Januar 2007
• Mädchen wegen Liebe zu Tode gesteinigt, Stern, 17. Mai 2007 (Jezidin im Irak)
• EHRENMORDE: Familie Husseins Fahrt ins Glück, Spiegel, 28. Mai 2007 (gelungene Flucht einer von Ehrenmord bedrohten)
• Corpses found in a box: Dead couple victim of honour-killing: police, Ali Waqar, Daily Times (Pakistan), 26. Mai 2007
• Anklage im "Ehrenmord"-Prozess, n-tv.de, 8. Juni 2007
• Anmerkung zum BGH-Urteil v. 20.2.2002 - 5 StR 538/01 (Mord aus niedrigen Beweggründen - "Ehrenmord") von Dr. Caspar David Hermanns und Benjamin Klein
• Police getting handle on honour killings (engl.), The Copenhagen Post, 6. Juli 2007
• Three sisters stabbed to death in Gaza 'honor killing' (engl.), AP, 22. Juli 2007
• "Sie hat es verdient", Spiegel/Roland Losch, 4. Oktober 2007 (Iraker in Deutschland)
• Traquenard familial à Lodelinsart (frz.), Le Soir (Belgien), 26. Oktober 2007 (Pakistani in Belgien)
• Teenage girl strangled in 'honour killing', GulfNews.com, 28. Januar 2008 (Jordanien)

Die haben zum Teil nicht mehr funktioniert oder sind kostenpflichtig geworden. Es muß auch nicht jeder aktuelle Einzelfall verlinkt werden. --Hödel 09:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Ehrenmord! nur bei Frauen/Mädchen???

ich hab jetzt schon viel darüber gelesen und gehört. jetzt frag ich mich ob es auch bei Männern vorkommt dass sie die Ehre der Familie verletzen???? oder ist dies nur bei frauen der fall????? bitte um antwort!

Nein, auch Männer/Jungen werden wegen Ehrenmord getötet. Hier zwei Links: http://www.dradio.de/nachrichten/200603031700/6 und http://www.igfm.de/?id=577 mfg −−Cyrus Grisham 00:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und warum wird nur auf die Zahl der Frauen und Mädchen hingewiesen? --79.199.168.62 20:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Kein Tatbestand Ehrenmord! Nicht ganz richtig....

Es gibt zwar keinen Tatbestand des Ehrenmordes, doch werden Ehrenmorde in Deutschland die z.B. von Muslimen begangen werden (entgegen meiner Auffassung "Mord aus niederen Beweggründen") als "Religös motivierte Morde" (und somit als mildernd) klassifiziert. Das änderte sich erste mit dem zunehmenden Interesse und dem Bekanntwerden durch die Medien ab 2004. (nicht signierter Beitrag von 193.158.121.106 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 31. Aug. 2007 (CEST))