Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2011

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[[Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2011#Thema_1

Änderungen

Ich habe einen Link betreff "Ehrenmorden in der Türkei" in die ARD-Mediathek, der mittlerweile ins Leere führte, gelöscht. Dafür habe ich eine Reportage von Güner Balci im "Spiegel" verlinkt. Ausserdem habe ich die Filmliste um den Film "Die Fremde" aus dem Jahr 2010 ergänzt. Ich hoffe, die "Sichter" sind damit einverstanden. --87.79.145.171 07:16, 26. Jan. 2011 (CET) Robert.

Vandalismus

Was soll der Schwachsinn, dass hier Änderungen rausgeschmissen werden mit der Begründung man müsste das vorher auf der Diskussionsseite ankündigen? Ich habe genau begründet, warum ich etwas gemacht habe! Wenn in der Quelle steht "perhaps 5,000" dann kann man das nicht mit "mindestens 5.000" übersetzen. Es ist Schwachsinn, 3x denselben Satz aus derselben Quelle im Artikel zu haben, insbesondere wenn der genannte Welt-Artikel völlig ungenau ist (unter der Überschrift "Türkische Studenten halten Ehrenmorde für legitim" ist von "bis zu 30%" die Rede! Was soll das heißen? Wieviele waren es denn im Durchschnitt?). Und als beliebiges Beispiel für einen Ehrenmord einen Fall ohne Mord anzuführen ist ebenso schwachsinnig.

Ich füge das jetzt wieder ein und wenn es wieder rausgeschmissen wird, werde ich eine Vandalismusmeldung geben! --94.221.85.251 18:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Schweiz

auch dort gibt es sie [[1]] leider, allerdings fehlt der Abschnitt dazu. --Jonny Brazil 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)

geraubte Frauen / zufälliger Blick

Zuweilen werden Ehrenmorde an geraubten Frauen verübt, da eine alleinstehende geraubte Frau bei der Heirat keinen Brautpreis bringt und folglich der Familie „wertlos“ erscheint. Die afghanische Frauenrechtsorganisation RAWA machte Fälle von Ehrenmorden infolge eines zufälligen Blickes einer Frau auf einen Mann bekannt.

Kann jemand die genaue Quelle dafür angeben? -- Altpräsident 04:21, 3. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung

• Der Eingangsartikel enthält einiges, was da gar nicht rein gehört, sondern weiter unten in die Erläuterungen verschoben werden sollte. Beispiele haben hier nichts zu suchen, sondern lediglich eine sachliche Beschreibung des Begriffs.
• Wenn eine Angbe "richtet sich primär gegen..." lautet, dann muss die durch transparente Zahlen belegt sein - andernfalls ist soetwas nicht haltbar.
• Altertum - die aufgelisteten Gesetze haben absolut gar nichts mit dem daraus abgeleiteten Resumee zu tun - sie alle handeln von Ehefrauen und im Gegensatz dazzu wird danach von Jungfräulichkeit geredet. Dieser Teil hat hier nichts verloren.
• Amerika - auch hier hat das ganze nichts mit Ehrenmorden zu tun, sondern mit der gesetzlich verankerten Bedeutung der Ehe innerhalb der Gesellschaft - man kann darüber streiten und es moralisch verdammen - dennoch hat das nichts mit Ehrenmorden zu tun. Ich vermute hier einen willentlichen Versuch, dem Begriff eine bestimmte (und reichlich feministische) Bedeutung unterzuschieben.
• Asien / Europa - auch hier haben die Aufzählungen nichts mit Ehrenmorden zu tun und die Erwähnung, daß dies aus Gründden der Ehre geschah, ist eine reine Projektion einer vorgefassten Meinung. In früheren Zeiten war die Stellung der Frau in der Gesellschaft meistens eine untergeordnete - sie war fast immer und fast überall Männern unterstellt, die die Verfügungsgewalt über sie hatten. Dies ist war nicht schön, aber es handdelt sich um eine historische Tatsache und hat nichts mit Fragen der Ehre zu tun. Es geht einfach darum, daß der Herr eines Haushalts übertretungen seiner Kompetenzen durch anere entsprechend seines Willens ahnden konnte - und oftmals taten die das dann auch. Da zu manchen Zeiten Frauen einen ähnlichen Status hatten wie Vieh, verführ man mit ihnen auch ähnlich - und aus Viehdiebstahl macht man ja auch keinen Ehrenmord. Das ist im Übrigen keine Herabwürdigung der Frauen, wenn ich ds so formuliere, sondern lediglich die Anerkennung der hiostorischen Tatsache, daß Frauen zu manchen Zeiten gesellschaftlich herabgewürdigt leben mussten. Dies nach heutigen Gesichtspunkten zu be- bzw. zu verurteilen und daraus aus moralischem Interesse etwas zu konstruieren, das der Realität nicht entsprach, tut einem Lexikon-Artikel nichts gutes.
• Neuzeit - daß Ehrenmorde in Migrantenfamiline vorkommt, bräuchte man nicht extra erwähnen - es wäre ausreichend, wenn man bei der Darstellung der kulturellen Hintergründe für Ehrenmorde Bezug auf jene Kulturen nimmt, in denen solches Handeln als legitim, oder mindestebns als tradiert-quasi-legitim angesehen wird. Auch Angaben wie "im wesentlichen in islamischen" Gesellschaften ist ohne eine Angabe transparenter Tahlen fehl am Platze.
• Ehrenmorde in westlichen Ländern - auch hier sind die Angaben willentlich gefärbt. Es wäre beispielsweise wichtig, zu erwwähnen, daß auch bei uns in nicht allzuweit zurückliegender Zeit Ehrenmorde durchaus vorkamen - man muss sich dazu nur mal ein paar "Heimatfilme" bzw. die dazugehörigen Bücher anschauen - die sind teilweise voll von "typisch deutschen Ehrenmorden". Wenn man solche Angaben macht, sollten Beispiele angebracht werden - wie etwa der letzte vorgefallene Ehrenmord - mit Angabe des Datums wann er passiert ist und Angabe des Datums des Eintrags.
• Ehrenmorde in der Türkei, bzw. begangen von Türken - u.U. sollte man überlegen, daraus einen eigenen Artikel zu machen und lediglich eine kurze Zusammenfassung der Zahlen im Hauptartikel zu belassen. Es wäre gut, wenn sich hierzu vielleicht auch Türkische WP-Mitarbeiter bereit finden würde, Originalmateriel beizusteuern und zu übersetzen. Dieser Artikel sollte dann auch im Artikel über die Türkei verlinkt sein.

Wäre gut, wenn sich Leute finden würdn, die zu diesen Punkten sachlich ihre Meinung abgeben, damit sich mal was tut.

Chiron McAnndra 17:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Neuzeit: Das es in deren Kulturen legitim ist darf keine Enschuldigung sein.

Bitte Beispiele für "typisch deutschen Ehrenmorden" bringen. Das waren eher Eifersuchtsmorde und die gibts in allen Kulturen - leider.--Jonny Brazil 11:17, 30. Mai 2011 (CEST)

Das es in deren Kulturen legitim ist darf keine Enschuldigung sein. - wo hab ich sowas behauptet? Es gibt dafür keine Entschuldigung und ich würde auch keine Samthandschuhe anziehen, wenn ich so einen Fall zu beurteilen hätte. Wer aus einem Familienehrverständnis heraus Ehrenmord begeht, soetwas unterstützt oder auch nur befürwortet, besitzt soetwas wie Ehre überhaupt nicht.

Gerade deshalb ist es der Behandlung des Themas abträglich, wenn man sich auf bestimmte Kulturkreise bzw. die Herkunft von "Ehrenmördern" fokussiert.

Das waren eher Eifersuchtsmorde und die gibts in allen Kulturen - von denen rede ich aber nicht. Stattdessen rede icch von Vätern oder brüdern, die Frauen aus der Familie umbringen, weil die sich mit jemandem abgeben, der entweder weit unter dem Stand ist, seiner Herkunfft nach zu Haßfeinden gehört (was entweder ein Familienclan oder ein Nachbardorf oder auch Ausland sein kann), oder die sich hat schwängern lassen und man der Familie lieber dadurch Schande erspart, daß man die Frau umbringt, als zuzulassen, daß sich die Nachbarn das Maul drüber zerreissen, wenn ihr Bauch mehr und mehr anschwillt. Wer solche Geschichten aus deutschen Landen nicht kennt, hat ein deutliches Defizit an Heimatgeschichte - selbst ein paar Klassiker der deutschen Literatur haben solche und ähnliche Stories thematisiert.

Romeo und Julia beispielsweise ist keine Eifersuchtsgeschichte, Emilia Galotti dringt auch sehr weit in diese Vorstellungswelt ein - auch hier geht es darum, daß die Handlungen der Personen nicht von der eigenen Vernunft, sondern von der Familienehre bestimmt werden.

Chiron McAnndra 17:44, 4. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Die IP hat weitgehend recht. Unter der Überschrift "Honour Killings" heißt es in der angegebenen Quelle (UNFPA):

Throughout the world, perhaps as many as 5,000 women and girls a year are murdered by members of their own families, many of them for the "dishonour" of having been raped, often as not by a member of their own extended family.

Das bedeutet gerade nicht: "mindestens", es bedeutet: "vielleicht". Der Satz in der Einleitung ist also falsch.

Der Satz unter "Ehrbegriff": Laut einer Umfrage von 2006 halten 30 Prozent aller türkischen Studenten Ehrenmord für legitim ist irreführend, hier fehl am Platz und redundant. Man wird im Unklaren darüber gelassen, dass es sich um Studenten in der Türkei handelt (nicht um türkische Studenten in D), die sehr wesentliche Formulierung "bis zu" wird weggelassen. Unter "Ehrenmorde in der Türkei" wird angemessen und nicht sinnentstellend referiert, dort gehört dieses Umfrageeregebnis auch hin; unter "Ehrbegriff" ist es falsch platziert, da dies zum Ehrbegriff gar nichts aussagt. Zumindest nicht unbedenklich ist, dass die Umfrage unter "Verbreitung" als Beleg für eine "Duldung" in "gebildeten Kreisen" angeführt wird; von "Duldung" steht da nichts, ist aber m.E. diskutabel. Eine dreimalige unabhängige Erwähnung des kurzen WELT-Artikels ist aber sicher unangemessen.

Entsprechend sollte der Satz unter "Ehrbegriff" gestrichen werden.--Mautpreller 10:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Was mir dabei übrigens auffällt: Unter "Verbreitung" steht:

Die UNO geht von mindestens 5.000 Fällen von Ehrenmorden im Jahr aus.[1] Nur die wenigsten Fälle kommen vor Gericht, so dass die Dunkelziffer weitaus höher liegen dürfte.

Dies ist offenkundig gleich doppelt falsch. Erstens das "mindestens" (siehe oben, siehe Quelle), zweitens handelt es sich um eine Schätzung, so dass eine Dunkelziffer nicht in Betracht kommt. Dunkelziffern gibt es, wenn man ein Hellfeld hat, etwa eine polizeiliche Statistik. Bei der UNFPA-Schätzung ist das nicht der Fall.--Mautpreller 11:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Das "bis zu" habe ich eingefügt, es steht in der Quelle schließlich gleich am Anfang. Allerdings ist mir nicht ganz klar, auf was sich diese Zahl bezieht: auf die komplette Türkei? Oder nur auf den Osten (was man aus dem Satz Danach sprechen sich insbesondere in den osttürkischen Universitäten viele Studenten für Ehrenmorde aus. im selben Absatz schließen könnte)? Oder gar nur auf einzelne Universitäten?--Nothere 11:46, 19. Mai 2011 (CEST)

Es steht bereits korrekt unter "Ehrenmorde in der Türkei", wo es auch hingehört (deshalb oben gestrichen). Ich weiß auch nicht mehr als der WELT-Artikel. Ich denke, das Meinungsforschungsinstitut Metropol hat (im Auftrag von Hürriyet?) eine Umfrage mit einer Stichprobe von Studenten an türkischen Unis durchgeführt. Über die Ergebnisse weiß ich nichts.--Mautpreller 11:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Auch gut, das hatte ich übersehen. Die Frage war übrigens weniger an dich direkt gerichtet, sondern mehr allgemein, vor allem an Leute, die Türkisch können, die hätten evtl. die Möglichkeit an genauere Quellen als den Welt-Artikel zu kommen.--Nothere 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wäre spitze. Die Umfrage ist ja offenbar von Hürriyet veröffentlicht worden. Ich kann kein Türkisch und könnte das nicht mal lesen, wenn ich wüsste, wann genau. Es kann durchaus sein, dass diese 30% nur in einem Landesteil oder an einer Uni erreicht wurden, die Formulierung in der WELT lässt alles offen. Das ist immer das Problem an solchen Zahlen, die werden politisch verwendet (nach dem Motto: Das sind sehr viele), aber keineswegs als empirisches Ergebnis ernstgenommen - das würde nämlich heißen, dass man genau guckt: Ist das ein Mittelwert oder ein Extremwert, welche Schlüsse lässt er zu, welche Abweichungen gibt es etc. Unter Garantie hat das befragende Institut dazu was gesagt, in den freihändigen Interpretationen geht das aber schnell verschütt. Ich kann hier nix machen als darauf bestehen, dass immerhin der WELT-Bericht korrekt wiedergegeben wird.--Mautpreller 12:12, 19. Mai 2011 (CEST)

Es scheint sich übrigens um das in Ankara angesiedelte Meinungsforschungsinstitut MetroPOLL zu handeln. Mehr krieg ich aber nicht raus.--Mautpreller 21:00, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Begriffserklärung für "Ehrenmord" ist mir hier zu weich. Der Begriff alleine impliziert die Möglichkeit das ein Mord (oder anderes Verbrechen) mit verletzter Ehre gerechtfertigt werden könnte. Das mag in einigen Ländern ja durchaus sein. Nach meinem Rechtsempfinden auf der Grundlage Europäischen- und weltweitem Menschenrecht gehört die Anwendung dieses Begriffes jedoch ebenso verboten wie die Verherrlichung des Nationalsozialismus.

--THarms 12:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Naja, es gibt Morde, die werden so gerechtfertigt. Gerechtfertigt sein und gerechtfertigt werden sind zwei unterschiedliche Dinge. --Nothere 16:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Opfer meist weiblich

Ich hab das schonmal vor einem Jahr gefragt, aber wenn ich selbst ändern würde, wäre es garantiert schnell rückgängig gemacht worden, also nochmal: Findet es wirklich keiner etwas widersprüchlich, dass der Artikel von "meistens weiblichen Opfern" spricht, während die zahlenmäßig mit Abstand größte Studie zu diesem Thema (die türkische) mehrheitlich männliche Opfer nennt? Sollte der Artikel deshalb nicht etwas geschlechtsneutraler geschrieben werden? -- 90.146.31.77 10:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich würde vermuten das die männlichen Opfer wohl eher der Blutrache zum Opfer gefallen sind. -- 77.2.27.26 17:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Und weshalb fällt Blutrache nicht unter Ehrenmord? Blutrache ist schliesslich auch eine Angelegenheit der Ehre. Chiron McAnndra 17:21, 26. Mai 2011 (CEST)

Auf der englischen Seite steht etwas von 245 zu 137 Opfern in Pakistan im Jahre 2002. Also immerhin über 1/3 männliche Opfer. Ich denke hier wird wieder einmal der Bruch zwischen der Realität und der teils reflexartigen und sicher meist ideologisch bedingten Behauptung, es seien "vor allem Frauen betroffen", deutlich. Oft (z.B. durch Prof. Monika Frommel) wird ja sogar behauptet, es gebe ausschließlich weibliche Opfer. Die Frage ist, ob die Wikipedia sich gegen diesen gesellschaftlichen Trend stellen will oder nicht. Ich denke, bei offensichtlicher Wahrheitswidrigkeit sollte dieser Umstand zumindest kurz beleuchtet und mit Fakten untermauert werden, auch wenn es generell eine denkbar unangenehme Aufgabe ist, gesellschaftliche Irrungen ausgerechnet in Sachartikeln auszubügeln. (nicht signierter Beitrag von 85.176.76.226 (Diskussion) 13:00, 28. Jul 2011 (CEST))

Einer neue Studie des BKA's zufolge sind in DE 43% der Opfer, also fast die Hälfte, Männer. Ich entferne daher das "zumeist weiblich" und füge die Info hinzu. Natürlich sind auch 57% eine Mehrheit, aber keine so eindeutige, dass es rechtfertigt, Ehrenmorde gleich in der Einleitung als zumeist Frauen betreffend zu beschreiben. --Klaus 17:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Neue Studie für Deutschland

Hab mal die neue Studie für DE eingefügt. Der Befund, der sicher am meisten überrascht ist, dass fast die Hälfte der Opfer Männer sind. Könnte man bestimmt noch genauer auswerten und die älteren/anderen Angaben ersetzen?! --Klaus 17:50, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hab die älteren Zahlen mal ganz rausgeworfen, da die neue Studie z.T. die gleichen, aber deutlich mehr Fälle auswertet und auch publiziert ist. --Klaus 18:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Geschichte

Nachdem ich mehrfach dageleggt habe, daß die Absätze unter "Geschichte" nichts mit Ehrenmorden zu tun haben und sich niemand ernsthaft mit der kritik auseinanderzusetzen geruht, werde ich den Abschnitt demnächst entsorgen - denn anscheinend interessiert sich ja keiner für eine entsprechende Begründung. Chiron McAnndra 17:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auch diesen Teil werde ich demnächst entfernen, wenn hier nichts sinnvolleres reinkommt. Alles, was hier aufgelistet ist, hat nichts mit Ehrenmorden zu tun, sondern beschreibt lediglich allgemeine gängige Rechtspraxis, die uns heute teilweise sehr barbarisch vorkommt, aber nichts davon hat irgendwelche Parallelen zu Ehrenmorden. Ebensogut könnte man Straßenverkehrskontrolle als frauenfeindliche Maßnahmen darstellen, wenn man einfach eine Liste von Frauen aufführt, die dabei rausgewunken wurden - ohne dabei zu berücksichtigen, daß Männer aus den gleichen Gründen genauso behandelt werden. Im Alten Rom war der Pater Familia Herr über Leben und Tod aller seiner Angehörigen - das galt für Frauen und Töchter und Sklavinnen, aber ebenso für Söhne, Sklaven und sogar abhängige Zweige der Familie wie Brüder, Schwestern, Onkel und Tanten, sofern diese keinen eigenen Hausstand hatten. Zwar galt es in der klassischen Zeit als Unsitte, wenn das Familienoberhaupt aus nichtigen Gründen ein Familienmitglied auf Basis dieses Rechts tötete - und es gab sogar besondere Rechte, nach denen die Abhängigkeitsverhältnisse geregelt wurden (s. Zwölftafelgesetz), aber dennoch hatte er dieses Recht und konnte es ebensogut gegen männliche wie weibliche Mitglieder seines Hauses anwenden. Daher ist diese Darstellung pretentiös-feministisch und hat in einem ernsthaften Artikel nichts verloren. Und für die anderen hier aufgeführten Punkte gilt genau das gleiche. Chiron McAnndra 16:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Überblick

Gleich zu Anfang wird der Begriff in die geschlechterlastige Nische gepresst. Ich wüsste nicht, welche Quelle dies legitimiert. Wer auch immer darauf besteht, daß dieser Aspekt weiterhin Teil des Lemmas sein soll und somit für den Begriff als spezifisch zu gelten hat, möge mir bitte erläutern, weshalb folgendes Szenario kein Ehrenmord ist: Ein Familienmitglied betrügt einen langjährigen Geschäftspartner/Freund der Familie, der zudem hohes Ansehen genießt - dadurch bringt es Schande über die eigene Familie, die (in den Augen derjenigen, die an solche Konzepte glauben) dadurch wiederhergestellt wird, daß die Familie das betrügerische Element tötet und so ihre Ehrenhaftigkeit dem Betrogenen - und auch allen anderen gegenüber - wiederherstellt. Chiron McAnndra 17:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nun, da sich offenbar niemand dazu bereit fühlt, diesen Aspekt zu argumentieren, werde ich demnächst den gescchlechtsspezifischen Teil hier rauswerfen. Es war schließlich mehr als genug Zeit für entsprechende Meldungen. Chiron McAnndra 16:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Prozentuale Verhältnisse

Unter den Herkunftsländern dominiert die Türkei als Geburtsland der Täter mit 63% - Das scheint mir mißverständlich zu sein; diese Darstellung legt nahe, daß besonders Türken stärker als andere an solchen Taten beteiligt sind. Wenn man jedoch den Anteil der Türken in Deutschland anschaut und eine Relation zur Anzahl der anderen Täter sieht, die aus ähnlichen Kulturen stammen, dann schaut das Verhältnis schon anders aus. In diesem Zusammenhang sind die rohen Prozentzahlen eher irreführend und führen auch zu keinem Wissensmehrwert, da sie eher die Anteilsmäßige Verteilung von Eingewanderten Migranten widerspiegelt. Chiron McAnndra 03:17, 6. Aug. 2011 (CEST)

Naja der Wissensmehrwert ist, dass man weiß, wo die Leute herkommen, die Ehrenmorde begehen. Der Satz steht ja auch nicht allein, danach kommen die anderen Herkunftsländer. Hätten ja theoretisch auch Vietnamesen oder Russlanddeutsche oder Bayern sein können. In der Studie selbst wird dann sogar noch weiter versucht das nach regionaler Herkunft aufzuschlüsseln, aber das geht dann vielleicht zu sehr ins Detail. Das ganze ins Verhältnis zur Anzahl der in Deutschland lebenden aus den Herkunftsländern zu setzen wäre trotzdem interessant. --Klaus 16:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Darstellung impliziert, daß Türken vermehrt zu solchen Verbrechen bereit sind - mehr als andere Leute aus einem ähnlichen Kulturkreis - dabei liegt dieser hohe Prozentsatz einfach nur daran, daß der Anteil an Türken in Deutschland deutlich höher ist als der Anteil der anderen Gruppen. Wenn man sich die Prozentzahlen unter berücksichtigung der realen Bevälkerungsverhältnisse anschaut, ist der Anteil an türkischen Tätern sogar relativ niedrig, denn es bedeutet schließlich, daß fast 40% der hiesigen Ehrenmorde von Nicht-Türken begangen werden - und das, obwohl die Anzahl der Nicht-Türken unter den Ausländern bedeutend kleiner ist. Dies hier einfach so ohne weitere Erläuterung stehen zu lassen, ist fast schon "Information" auf Bildzeituingsniveau. Chiron McAnndra 16:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

patriarchalische Gesellschaften

Im Wertesystem vieler traditionell streng patriarchaler Gesellschaften ... Klingt an sich nicht übel - bei näherer Betrachtung aber ist das eine für die Erläuterung des Begriffs wertlose Floskel. Denn um daraus einen Sinn zu entwickeln, bräuchte man eine vergleichbare Anzahl matriarchalischer Gesellschaften, mit denen man zeigen könnte, daß soetwas dort nicht vorkommt. Auf unserer Welt jedoch sind traditionelle Matriarchate eine verschwindend geringe Minderheit, die keinesfalls für einen repräsentativen Vergleich herangezogen werden können. Daß Ehrenmorde für stark patriarchalische Gesellschaften typisch sind oder daß dies mit dem patriarchalischen Charakter in einem nachweisbaren Zusammenhang steht, läßt sich nicht beweisen - das einzige, was sich belegen läßt, ist, daßeine stark geschlechtlich-einseitig-dominierte Gesellschaft das jeweils andere Geschlecht zu unterdrücken neigt - Gewalttaten sind damit lediglich die logische Folge. Somit könnte man in einer Aufzählung markanter Randbedingungen das patriarchalische Element anführen (das auch da zum Zuge kommt, wo Ehrenmorde aus nicht-geschlechtlichen Gründen und auch nicht gegen Frauen begangen werden, weil der Patriarch nicht nur ein Mann ist, sondern auch in einer hierarchischen Gesellschaft Herr nicht nur über Frauen, sondern auch über andere Männer ist, welche ebenso in der Lage sind, der Ehre seines Status abträglich zu sein). Chiron McAnndra 17:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Da sich anscheinend niemand für diesen Einwand interessiert, werde ich demnächst den Verweis auf die streng patriarchalische Gesellschaft entfernen. Chiron McAnndra 19:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Füllsel?

Je nachdem, wie streng der Ehrbegriff ausgelegt wird, verletzt eine Frau die Familienehre sehr schnell - je nachdem, wie hungrig ich bin, muss ich viel essen, um satt zu werden. So ein Konstrukt verbalisiert eine logische Selbstverständlichkeit - der Informationsgehalt ist gleich Null. Meineserachtens wäre es sinnvoller, herauszuarbeiten, daß die Quelle von Ehrenmorden besonders in Gesellschaften zu suchen sind, in denen gesellschaftlicher Status stark traditionell formalisiert bzw. codifiziert ist - weshalb dort die dafür geltenden Regeln, oftmals ohne auf individuelle Aspekte einzugehen, hart interpretiert werden; dies wiederum erhöht die Wahrscheinlichkeit, ob nun versehentlich oder dies in kauf nehmend, solche Regeln zu übertreten und den sich daraus ergebenden Konsequenzen unterworfen zu werden. Chiron McAnndra 19:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Verstoßung

Die Zielsetzung eines Ehrenmordes ähnelt also dem einer Verstoßung. - Das "lustige" an dieser Aussage (die ich nicht in Abrede stellen will), besteht darin, daß Befürworter von Ehrenmorden damit ihre Taten sogar als etwas quasi-humanes ausgeben können - zumindest historisch gesehen. Denn in früheren Zeiten waren Verstoßene sehr oft sehr schlimm dran. Jeder wusste, daß sie verstoßen worden waren - und oft genug wussten viele, weshalb dies geschehen war. Das Los solcher Menschen war nicht selten ein nicht sehr angenehmes langes Leiden, bis sie irgendwann zugrundegingen - an Hunger, Durst, Krankheit, oder auch, weil Verstoßene in vielen Gesellschaften keine Möglichkeit hatten, Unrecht einzuklagen, das andere an ihnen verübten (ähnlich wie Vogelfreie). So gesehen fanden es sicherlich manche Menschen viel humaner, wenn man den Betroffenen solch ein Schicksal ersparte und ihnen einen "gnädigen" Tod "schenkte" - naja, und am ehesten verteilt man derart "großzügige" Gnade nunmal engen Freunden und innerhalb der eigenen Familie. Das hat dann eine ähnliche Betrachtungsweise wie der Coup de Grâce. Chiron McAnndra 20:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

weitere Literatur und Rechtshinweis

Hallo zusammen,

1) Es fehlt der notwendige Rechtshinweis:

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

2) Folgenden Literaturlink schlage ich als aktuelle Quelle vor: Erol Pohlreich: Aktuelle Entwicklungen bei der strafrechtlichen Bewertung sogenannter „Ehrenmorde“ in der Türkei, Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik 2011 (Heft 08/09) Seite 734

Grüße aus Köln Jörg (nicht signierter Beitrag von 80.135.29.57 (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2011 (CEST))

Geschichte des "Ehrenmordes"

Gibt es eigentlich eine "Geschichte" des Ehrenmordes (gerade in islamischen Gesellschaften)? Seit wann gibt es eigentlich diesen Blödsinn in der "Geschichte der Menschheit"? Leider steht hier bei Wikipedia (wie immer...) nur Blödsinn bzw. gar nichts. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die uralten intelligenten Wildtier-Menschen vor mehr als 10000 Jahren (die noch überleben mussten, wo also noch jede Frau zählte), und die zudem auch noch Göbekli Tepe (ebenfalls in der Türkei) erbaut haben, so einen Blödsinn geglaubt und gemacht haben wie "Ehrenmord" etc.

Ja, ja -- die Leute waren vor 10000 Jahren sicher noch sehr viel intelligenter als "Eko Fresh", "Köln-Kalk", etc. etc. Aber leider lebe ich ja in dieser dummen Welt von heute... (wo die Populationen ja nicht mehr überleben müssen, also Frauen eh nichts mehr wert sind). (nicht signierter Beitrag von 81.63.76.101 (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2011 (CET))

Dummheit ist keine Erfindung der Moderne - zu allen Zeiten hat es Leute gegeben, die das Bestreben hatten, andere zu unterdrücken und auszubeuten. Und wenn solche Leute in einer Gesellschaft bestimmend werden, dann verändern sie die Regeln dieser Gesellschaft dahingehend. Die sicherste Methode aber, andere unter Kontrolle zu halten, ist Terror - oder besser gesagt: die Aussicht auf Terror. Das funktioniert da, wo man den Leuten ausländischen Terrorismus und seine Gefahren einredet, ebenso gut wie da, wo man selbst für geringfügige Vergehen härteste Strafen in Aussicht stellt. Frühe gesellschaftsformen waren dahingehend auch nicht abgeklärter als heute - im Gegenteil: die Gesellschaftsformen, in denen Ehrenmorde auch heute noch gang und gäbe sind zeichnen sich eben dadurch aus, daß sie in altenb Traditionen steckengeblieben sind - Ehrenmorde sind überlebende Relikte einer längst zu dem Akten gehörenden Zeit - ebenso wie die Personen, die sie ausführen und befürworten. In früheren Zeiten hatte der Wille des jeweiligen Familienoberhaupts noch viel mehr Gewicht ls dies heute selbst in diesen veralteten Gesellschaftsformen der Fall ist. Es ist daher wohl eher abwegig, anzunehmen, daß es früher besser gewesen ist. Es war lediglich potentiell besser (weil die Traditionen noch nicht so ausgeprägt sein konnten) - aber ebensogut konnte es auch sehr viel schlechter sein (was auch öfter vorkam). Chiron McAnndra 01:22, 27. Nov. 2011 (CET)

Blutiges Familiendrama oder Ehrenmord

Der Begriff sollte deutlich abgegrenzt werden. Im Artikel steht "Insbesondere stark traditionsbewusst verwurzelte Menschen, Gruppen oder Gesellschaften, wie häufig in islamisch geprägten Ländern – dort ebenfalls bei nicht-muslimischen Minderheiten, wie beispielsweise der Fall der Jesidin Du’a Khalil Aswad zeigt – orientieren sich stark an alten Sitten, Bräuchen und Ritualen." Bei traditionsbewusst verwurzelten Menschen spricht man also von Ehrenmord und bei nicht verwurzelten Menschen von Eifersuchtsdrama. Sind nun Migranten in Deutschland eher traditionell verwurzelt oder eher Mitglieder in Ortsvereinen für Schuhplattler?

Motiv: Streit oder traditionell im Sinne der Blutfehde verwurzelter Streit auf Basis christlich-aufgeklärter Rituale und Bräuche? [2],

Motiv: Privat oder privat mit traditioneller Verwurzelung? [3]

Motiv: Sorgerechtsstreit oder in Tradition des Hildebrandslieds? [4]

Die definitorisch Exakte Abgrenzung von importierten und autochtonen Familiendramen ist unerlässlich, wenn diese Enzyklopädie ernst genommen werden soll. (nicht signierter Beitrag von 87.162.50.222 (Diskussion) 00:51, 26. Nov. 2011 (CET))

Die Drei Beispiele haben an keiner Stelle irgendetwas mit Ehrenmorden zu tun - die Begleitumstände zeigen, daß es sich jeweils um die idiotische Verzweiflungstat eines zitiefst Ich-bezogenen Irren handelt - allenfalls in einem dieser Fälle mag es sich um eine Einvernehmliche Tat gehandelt haben und wäre somit nicht Ich-bezogen. Ehrenmorde unterscheiden sich grundlegend von Eifersuchtsdramen. Und wild aus dem Netz (oder gar der Sensationspresse) gezogene Beispiele, die in keinem Zusammenhang zum Artikel stehen, helfen ganz sicher nicht, die Qualität zu verbessern. Chiron McAnndra 02:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Wodurch unterscheiden sich Ehrenmorde grundlegend von Eifersuchtsdramen? (nicht signierter Beitrag von 160.45.142.185 (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2012 (CET))

Beispielsweise dadurch, dass diejenigen, die einen Ehrenmord begehen, normalerweise nach der Tats weiterhin davon überzeugt sind, dass es nötig war, während diejenigen, die aus Eifersucht jemanden umbringen, normalerweise nach der Tat erkennen, wie bodenlos idiotisch sie sich verhalten haben. Auch sind in Eifersuchtsangelegenheiten immer die direkt betroffenen die Täter, während bei einem Ehrenmord Familienmitglieder zur Tat beauftragt werden - unabhängig davon, ob sie mit den beteiligten Personen je direkt zu tun hatten oder nicht. Auch geschehen die meisten Eifersuchstdramen aus dem Affekt heraus, während Ehrenmorde fast immer überlegt geplant werden. Im Grunde haben beide nur 2 Dinge gemeinsam:

1. in beiden Fällen werden Menschen als Besitz betrachtet, auf die in einem Fall die Familie, im anderen Fall eine Bezugsperson ein Anrecht zu haben glaubt und deren individuelle Freiheitsrechte als nichtexistent abgetan werden
2. in beiden Fällen werden Menschen getötet, deren einzige Bedrohung für den Täter in seiner eigenen arroganten Einbildung existiert

Natürlich kommt es vor, dass eifersüchtige Partner, die aus einem Ehrenmord befürwortenden Umfeld stammen und sich für besonders schlau halten, den Menschen, auf den sie eifersüchtig sind, eines Ehrverbrechens bezichtigen - dennoch sind beide Herangehensweisen nicht gleichartig.

Chiron McAnndra 06:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Pushen des Begriffs in geschlechtsspezifische Richtung

Auch Homosexualität gilt als Ehrverletzung, weswegen auch Männer Opfer eines Ehrenmordes werden können. - das ist ein Beispiel für den tendenziösen Tenor, der im Artikel eindeutig versucht, Ehrenmord nur da zu erkennen, wo es um geschlechtsspezifische Themen geht. Dies geht jedoch am Thema vorbei - und wenn noch so viele Ehrenmorde an Frauen begangen werden, die irgendwelche Machtansprüche patriarchalischer Traditionalisten verletzen, so bedeutet das dennoch nicht, daß man einen Begriff damit ausschließlich in diese Ecke abdrängen darf. wer sich unbedingt über die - zugegebenermaßen oftmals tragische - Rolle von Frauen als Opfer von Ehrenmorden auslassen möchte, soll dazu einen eigenen Artikel verfassen und nicht versuchen, einen Begriff für diesen Zweck umzudefinieren. Und daß man dann - quasi als Alibi - auch ein paar männliche Opfer gelten läßt, die jedoch nur dann, wenn sie homosexuell sind, um ja das Festmachen an Geschlechtlichen Prämissen nicht zu verlieren, ändert daran auch nichts. Chiron McAnndra 21:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die geschlechtsfokussierenden Teile nach Möglichkeit neutraler formuliert oder entfernt. Chiron McAnndra 10:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiron McAnndra 18:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Fememord

Diese Art von Fememord bezieht sich auf eine mittelalterlich wirkende traditionelle Vorstellung von Ehre, welche nichts mit der Achtungswürdigkeit im Sinne der Aufklärung zu tun hat. - Diese Aussage steht im Krassen Gegensatz zu dem, was im Artikel Fememord zu lesen steht - dort nämlich findet man eine eindeutig politische Implikation, die zudem noch zeithistorisch eingegrenzt wird. Selbst der Begriff der Feme hat mit dem Thema nichts zu tun - allenfalls mit einer umgangssprachlichen Verwendung dieses Begriffs, der von Leuten verwendet wird, die keine Ahnung davon haben, was Feme tatsächlich bedeutet - daher ist diese Erwähnung im Artikel vollkommen deplaziert. Chiron McAnndra 15:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist entfernt. Chiron McAnndra 10:06, 1. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiron McAnndra 18:56, 1. Feb. 2012 (CET)

mittelalterlich

Diese Art von Fememord bezieht sich auf eine mittelalterlich wirkende traditionelle Vorstellung von Ehre - ich sehe nicht, inwiefern belegt wird, daß die Menschen im Mittelalter unter Ehre genau diese Ansichten vertraten. Im Mittelater gab es eine Femegerichtsbarkeit (wie auch im entsprechenden Artikel nachzulesen ist); da aber diese Gerichtsbarkeit in keinem nachvolziehbaren Zusammenhang zum Ehrenmord - auch nicht zu den politischen Morden, wie sie bei Fememord beschrieben werden, steht, hat auch dieser Hinweis keine faktische Grundlage. Wenn sich niemand berufen fühlt, diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, werde ich auch diesen Teil demnächst rausnehmen. Chiron McAnndra 19:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ist entfernt. Chiron McAnndra 10:05, 1. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiron McAnndra 18:56, 1. Feb. 2012 (CET)