Diskussion:Eiger-Nordwand/Archiv

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[[Diskussion:Eiger-Nordwand/Archiv#Thema 1]]

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Review vom 10. März bis 22. April 2009

Dieser Artikel ist als Auslagerung vom Eiger-Artikel entstanden und soll nun einfach komplett reviewed werden. Danke! --Kauk0r 12:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Eiger-Nordwand: Lemma-Frage

Im Zuge des Reviews zum Eiger, kam die Lemma-Frage auf. Ich ergänze die Anmerkungen dazu hier einfach mal (aus: Eiger-Review vom 20. Januar 2009 bis 3. März 2009). --Kauk0r 12:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel hat halt ein "Geschwür" in Form der Nordwand. Für die Ausgewogenheit wäre es eigentlich günstig, die Nordwand in einen eigenen Artikel auszulagern. Im Hauptartikel "Eiger" könnte dann eine kurze Zusammenfassung verbleiben. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel ohne die Nordwand dann für einen Lesenswerten zu kurz würde. Vielleicht hast Du ja am Ende zwei statt einen Lesenswerten.--Cactus26 06:56, 21. Jan. 2009 (CET)  Ok Habs ausgelagert. Passt die Zusammenfassung?--Kauk0r 13:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Genau das war auch der Knackpunkt der mir auch immer wieder aufgefallen ist. Ich werd mal bissle was basteln.--Kauk0r 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Hm, gerade dieser Fall ist in unseren RKs genannt worden. Die Eiger-Nordwand ist dort sogar als Beispiel angeführt worden. Somit verletzt der neue Artikel die Regel. Der Artikel über die Nordwände und der Artikel über den Eiger sollten ausreichen, diese einzelne Wand genau zu beschreiben. Ein eigenes Lemma braucht es nicht, entsprechender Inhalt wäre somit zu kürzen und erneut in den Artikel einzubauen. Auch darf ein Artikel über den Eiger die Nordwand ausführlicher beschreiben, schließlich ist sie eine der zentralen "Brennpunkte", an denen Alpingeschichte geschrieben wurde.--PietJay AufeinWort 15:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich im Fall der Eigernordwand klar anders. Ich glaube nicht, dass es überhaupt einen anderen Berg gibt, bei dem eine Wand so viel berühmter ist wie der Berg selbst. Die Nordwand sprengt hier einfach dem Rahmen. Man sah dass ja schon an der bisherigen Gliederung, und dennoch hatte der Text zur Nordwand extrem lange Abschnitte, um nicht noch eine tiefere Gliederung zu benötigen.--Cactus26 15:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Für unsere RK müssen wir uns halt einen neuen Präzedenzfall suchen. Wie wär's mit Matterhorn/Hörnligrat oder Piz Bernina/Biancograt?--Cactus26 15:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Also die RKs sprechen doch aber von „Einzelne Routen, Klettersteige“. Die Nordwand und ihre Geschichte sind an sich jedoch nicht eine Route, sondern Teil der Alpin-Geschichte und von daher relevant genug für einen eigenen Artikel. Anders wäre dies mMn, wenn die Heckmair-Route ausgelagert werden sollte. Ich denke wenn man bei den RKs das Beispiel ändert, kann die Eiger-Nordwand ein eigener Artikel sein.--Kauk0r 15:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das Lemma in Besteigungsgeschichte der Eiger-Nordwand umbenennen. Unter Eiger-Nordwand würden mir dann noch geologische Besonderheiten u.ä. fehlen. Diese wären natürlich eigentlich Teil des Artikels über den Eiger selbst und beide Artikel voll mit Redundanzen. In dem Artikel über die Nordwand geht es aber nur um die Besteigungsgeschichte. Nebenbei: Das wäre dann auch analog zur Besteigungsgeschichte des Mount Everest. --PietJay AufeinWort 16:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Ah das klingt gut, ich denke damit sind wir auf dem richtigen Weg. Würden dir alle Abschnitte im jetzigen Eiger-Nordwand-Artikel unter dem neuen Lemma passen?--Kauk0r 16:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Würde ich nicht tun. Dann passend die Routen eigentlich nicht mehr so richtig. Warum nicht Eiger-Nordwand? Das ist doch ein richtig gutes Lemma. --Cactus26 16:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Eiger-Nordwand hat halt wirklich das Problem, dass der Leser evtl. schon etwas anderes erwartet als nur Dinge zur Besteigung(sgeschichte).--Kauk0r 17:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Routen würde doch gerade bei der Besteigungsgeschichte gut passen, weil sie elementarer Bestandteil dieser sind. Ohne Routen keine Besteigungsgeschichte. Wären alle Leutz da auf dem gleichen Weg hochgerannt, wäre die Wand sicherlich nicht so bekannt geworden. Da könnten dann zunächst mal alle Absätze so bleiben; sie passen ja zum Lemma.--PietJay AufeinWort 17:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Na ja, aber schaut Euch mal die Statistik an für 2008/12: Eiger-Nordwand, Eigernordwand. So viele sind über diesen Redirect zum Eiger gekommen. Wenn das kein Lemma ist.--Cactus26 17:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Es gibt noch einen Einstieg: Eigerwand.--Cactus26 17:52, 21. Jan. 2009 (CET)

1000000000 Fliegen können nicht irren, Sch... muss schmecken? :-)

Im Ernst. Pädagogisch ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, dass sie zum Eiger geleitet wurden. So hatten sie die Gelegenheit, noch viel mehr über diesen tollen Berg zu erfahren. Allein auf Grund von Zugriffsversuchen muss man kein Lemma schreiben, zumal es mMn einfach nicht passend ist. Entweder leitet man dann um zum Artikel Eiger#Nordwand oder zur Besteigungsgeschichte. Da beide miteinander verlinkt sind, dürfte jeder das finden, was er sucht.--PietJay AufeinWort 17:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Links könnten aber auch durch Spezial:Linkliste/Eiger-Nordwand erklärbar sein. Viele Wege führen nach Rom.--PietJay AufeinWort 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Nein. Die Redirects habe ich gerade eben umgebogen. Die Linkliste ist eher ein Beleg dafür, dass auch die Wikipedianer dieses Lemma adressiert haben, obwohl es dies nicht gab. Aber jetzt halt ich die Klappe, meinen Standpunkt kennt ihr, wir sollten noch andere Meinungen hören.--Cactus26 18:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass wir es einfach mal so lassen wie es grad ist. Abwarten ob es andere Benutzer auch noch stört oder nur ein subjektives Gefühl von Piet bleibt. Oder was auch immer ;-) --Kauk0r 18:15, 21. Jan. 2009 (CET)

okay --PietJay AufeinWort 05:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einige Ergänzungen gemacht (Geologie, Lage & Umgebung), reicht das im Hinblick darauf, dass Lemma bei "Eiger-Nordwand" zu belassen? --Kauk0r 16:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Eiger-Nordwand: Weitere Reviews

Hier können dann die weiteren Anmerkungen beginnen. --Kauk0r 12:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Eigernordwand und NS-Zeit

m. M. nach gehören rein auf Personen bezogene Informationen (wie bsp. die NSDAP und SS-Mitgliedschaft von H. Harrer) nicht in den Artikel Nordwand. Diese Informationen zur Person stehen sicher im Artikel Heinrich Harrer. Die Betrachtung über den Anschluss Östereichs (Der deutsche Botschafter in Österreich Franz von Papen unterzeichnete am 11. Juli 1936 ein Abkommen mit Österreich, das von Deutschland als Vorstufe zum Anschluss Österreichs gesehen wurde.) ist zu ausführlich, und gehört eigentlich in den entsprechenden geschichtlichen Artikel. DaveRicardo 12:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich gebe ich dir da recht, doch hier sind es keine "füllenden Floskeln", sondern sinnstiftende Anmerkungen:

• Zu Harrer: Die Erwähnung und Deutung der Hakenkreuz-Flagge in seinem Rucksack macht nur richtig Sinn mit seinen Mitgliedschaften. Und die Deutung sollte hier stattfinden und für alle zugänglich sein, nicht nur für die, die zufällig noch den Personenartikel anklicken. Wer abgesehen davon näheres zu Harrer und Nationalsozialismus wissen will, findet dies dann auf der Personenseite.
• Zum Vertrag: In der Quelle ist explizit der Zusammenhang von Vertrag und Reaktion der deutschen Propaganda auf Seilschaften am Eiger, hergestellt. Deshalb ist es sinnvoll, den Vertrag ebenfalls zu erwähnen.

Da es sich hier nur um einen Satz und zwei Sätzchen handelt, denke ich das es in dieser Form ok ist. (Anders läge der Fall wenn die Passagen eigene Absätze bilden würden oder ähnliches). --Kauk0r 13:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Okay; deine Argumentation überzeugt. DaveRicardo 13:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Routen in der Nordwand

• Soweit noch nicht geschehen, sollten die im Text verwendeten Schwierigkeitsstufen und -grade verlinkt oder erläutert werden.
• Es sollte noch erklärt werden, woher die Tschechenroute, die Lauper-Route und das Löcherspiel ihre Namen haben. Schubbay 16:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anmerkungen.

• Zu den Schwierigkeitsgraden: Meinst du bei der Ersterwähnung der jeweiligen Stufe (also jeweils ein interner Link für V, VI, VII oder SS, AS, EX)? Ich habe es absichtlich bei der Verlinkung des erstmaligen Auftauchens der speziellen Skala belassen, weil das Linkziel immer gleich sein wird. Was noch fehlt ist die einmalige Verlinkung der Zahlen-Skala (7 etc.).

Vielleicht könnte man in diesem Fall statt der Verlinkung der einzelnen Grade eine Anmerkung setzen mit etwa folgendem Wortlaut: Die Schwierigkeitsgrade sind im Artikel SAC-Berg- und -Hochtourenskala aufgelistet. Schubbay 19:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich werds mal versuchen, zur Not wirds von jemand rausgenommen. --Kauk0r 19:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Umgesetzt. --Kauk0r 19:25, 24. Apr. 2009 (CEST)

• Da werde ich mich gleich mal dranmachen.

--Kauk0r 16:20, 23. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Gliederung

Vorschlag zur Gliederung: Die Kritik an den Besteigungsversuchen zusammenfassen und zwei Unterpunkte bilden: 1) Die rein unpolitische Kritik und 2) die Kritik an den Besteigungen während des Nationalsozialismus. So wird gleich am Inhaltsverzeichnis deutlich, dass es a) Besteigungen gab, die b) kritisiert wurden. Allerdings müsste man bei einer derartigen Änderung den Abschnittsbeginn zur Zeit des Nationalsozialismus ein bisschen umformulieren.

Analog würde ich die Routenabschnitte zusammenfassen und jeweils in Unterabschnitten differenzieren. Das hat auch den Vorteil, dass der unschöne Einzelunterabschnitt wegfällt (1.1 ohne 1.2 ist immer ein bisschen unschick. ;-) --Wiki sib 19:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe zwar eine Ahnung was du meinst, aber ich glaub es wäre gut, wenn du den Baum aufzeichnest, den du dir vorstellst. Dann fällt es mir auch leichter, darauf einzugehen. --Kauk0r 19:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte es ungefähr so:

1. Besteigungsgeschichte
   1. Versuche ...
   2. Begehungen
   3. Corti-Drama
2. Kritik an den Besteigungen
   1. (Jetziger Abschnitt "Kritik an den Besteigungsversuchen")
   2. Besteigungen während des Nationalsozialismus
3. Routen
   1. Heckmair
   2. Nordwand

So ist es in meinen Augen übersichtlicher. Ein Vorschlag von --Wiki sib 20:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Problematisch ist halt, dass der Abschnitt Nationalsozialismus nicht Kritik zum Inhalt hat. Ich habe bisher zwei eigenständige Gliederungspunkte für Kritik und Nationalsozialismus gewählt, weil einfach in der öffentlichen Wahrnehmung die Wand (logischerweise) stark auch mit dieser Zeit in Verbindung gebracht wird. Man könnte eher den Abschnitt Kritik unter Nationalsozialismus unterbringen, weil die Kritik ja ausschließlich in diesem begrenzten Zeitraum geäußert wurde. Die Routen könnte man wirklich zusammenfassen, ich versuche da mal was zu basteln. Das sollte problemlos möglich sein. --Kauk0r 20:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hätte ich den Abschnitt genauer gelesen ... Also bezieht sich der Abschnitt "Kritik an den Besteigungsversuchen" ausschließlich auf die Zeit von 1935 und 1936? (Das sind einzigen beiden Jahrensangeben in diesem Abschnitt, zudem auch gleich im ersten Satz, wie ich gerade sehe.) Dann würde ich die beiden Abschnitte "irgendwie" zusammenfassen bzw. deutlicher betiteln oder deutlicher inhaltlich trennen, damit klar wird, was jeweils beschrieben wird. (Denn auch im Abschnitt "Nationalsozialismus" ist ganz am Ende von Vorwürfen die Rede.) --Wiki sib 20:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Er bezieht sich auf die 1930er Jahre. Davor war die Nordwand kein reales Thema und danach war dieser Rummel mit der Erstdurchsteigung vorbei. Ich habe bisher den Zusatz gescheut, weil mir die Überschrift sonst zu lange wird (kann subjektiv sein). Vorschläge von meiner Seite wären jetzt: "Kritik an den Besteigungsversuchen um 1935", "Kritik an den Besteigungsversuchen in den 1930er Jahren" oder "Kritik in den 1930er Jahren". Richtiger wäre für den Abschnitt "Nationalsozialismus" umzubennen in "Erstdurchsteigung und Nationalsozialismus". Aber da bin ich mir grad nicht sicher, ob das auch eine gute Überschrift ist. Inhaltlich sind sie ja schon getrennt, die Erwähnung der Vorwüfe ist nur ein Rückbezug auf den oberen Abschnitt. Es geht mir darum eine Einleitung dafür zu finden, welche Vorteile oder auch Erwartungen die Erstdurchsteigung für die Begeher hatte. --Kauk0r 21:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Schwierigkeit mit dieser Überschrift, wobei ich jetzt gar nicht so sehr die Länge als Problem empfände, sondern dass sie den Abschnittsinhalt gut wiedergeben soll. Dennoch - nur eine Anregung - finde ich es bei Überschriften immer schön, wenn sie bereits vor dem Lesen einen Einblick in den Artikelinhalt vermitteln. Ich kenne mich ja gar nicht aus, aber ist das nicht so ziemlich einmalig oder gab es noch mehrere derartige Propaganda um Erstbesteigungen/ Erstdurchgehungen? Ist doch super spannend - im historischen Rückblick und etwas, was dieses Lemma zu etwas Besonderem macht.

Weitere Vorschläge: "Vereinnahmung zur Zeit des Nationalsozialismus", "Erstdurchsteigung und nationalsozialistische Propaganda" oder "Deutsch-Österreichische Erstdurchsteigung als Propagandamittel".

Viele Grüße und schon mal Gratulation zum Lesenswert ;-) (Tendenz ist ja eindeutig) --Wiki sib 09:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Wie wäre es, den Abschnitt "Rekordzeit-Entwicklung" nach den Abschnitt "Weitere Roten" zu setzen, denn er bezieht sich ja auf alle Routen. Und hat nicht auch die Route selbst einen Einfluss auf die Zeit? Wenn ja, könnte man die Tabelle um die Routen ergänzen. Das erhöht dann auch die Vergleichbarkeit der Zeiten. --Wiki sib 09:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt mit "Nationalsozialismus" überschrieben, weil ich quasi den Bezug von Lemma und Überschrift vorausgesetzt habe und somit für mich klar war, dass der Inhalt des Abschnittes somit beschrieben ist. Vergleichbar war die Propaganda noch zum Achttausender Nanga Parbat, zumindest von deutscher Seite. In England gab es so einen Rummel um den Mount Everest. Jedoch ist zu einem europäischen Berg vergleichbares nicht geschehen. Ich scheue mich jedoch den Abschnitt Nationalsozialismus um den Propagandabegriff zu erweitern, dazu steht zu wenig im Abschnitt. Ich denke ich werde provisorisch "Erstdurchsteigung und Nationalsozialismus" wählen. Für den Abschnitt Kritik werde ich "Kritik an den Besteigungsversuchen um 1935" nehmen, das deckt den Zeitraum ab und ist nich zu kompliziert.

Die Rekordzeiten-Entwicklung bezieht sich ausschließlich auf die Heckmair-Route (deshalb war sie dort auch der alleinige Unterpunkt), hab die Überschrift jetzt präzisiert.

Hätte gerne solche Punkte, die ich jetzt an verschiedene Stelle verfeinere, schon während dem Review geklärt (hab durchaus noch Schwachstellen gesehen), doch da war ja keine Beteiligung (s.o.). Aber solange es nur Verfeinerungen und keine Contras oder Vetos sind, lässt sich das ja entspannt abarbeiten ;-). Gruß und danke für die anregende Diskussion! --Kauk0r 10:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

(Einrück) Ich finde die Überschriften jetzt besser (der Bezug zur Erstdurchsteigung wird gleich klar; hätte ja auch ein anderer sein können) und vielleicht findet sich ja auch mehr Literatur dazu.

Das mit der Rekordzeitentwicklung: Stimmt, ich selbst habe ja den singulären Unterpunkt kritisiert ;-). Allerdings ist mir dann unklar, warum hier einmal "Route bekannt" bei den Anmerkungen steht, wenn es sich ja eh um die Heckmair-Route handelt?! Das zweite, was mir gerade auffällt: In der Einleitung und gerade von mir auch im Text ergänzt steht, dass die Erstdurchgeher 4 Tage gebraucht haben, in der Tabelle sind es nur noch 3 Tage.

Und: "Routen in der Nordwand" kann man wohk kürzen auf "Routen" (fällt mir grad erst auf.) --Wiki sib 12:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Oh, ist mir noch gar nicht aufgefallen hier. "Route bekannt" bedeutet, dass der Kletterer die Route schoneinmal geklettert ist, bevor er seinen Rekord aufstellte. Meinst du dies ist allgemein unverständlich oder hattest du nur grad nen "geistigen Durchhänger"? --Kauk0r 19:28, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke mal, dass es schon klar ist. --Wiki sib 12:33, 25. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt Voraussetzungen

Ich halte diesen Abschnitt für ziemlich misslungen. Schon der Titel führt in die Irre. Ich würde dem Titel nach hier eher erwarten, was ein Bergsteiger können muss, um die Wand zu durchsteigen. Der Satz "Gefahr entsteht an den Nordwänden auf der Nordhalbkugel durch die Exposition nach Norden" ist banal und mMn auch falsch. Nordwände haben ja sogar einen Vorteil: Dadurch dass die Sonne nicht direkt hineinscheint, beginnt der Steinschlag ja später. Auch alle weiteren etwas theatralischen Formulierungen stehen im Gegensatz zur sonstigen Qualität des Artikels. Ich bezweifle, dass der Niederschlag auf der Nordseite weiter hinunter als Schnee fällt als an einer West-, Ost- oder auch Südseite. Was Nordwände und den Eiger so besonders macht, ist ja eigentlich folgendes:

• Eine Nordwanddurchsteigung wird als ernster empfunden, weil die Sonne fehlt und es kälter ist (teilw. wohl psychologisch)
• In den Alpen sind steile Wände wohl nur dann vergletschert, wenn sie nach Norden ausgerichtet sind (das muss vielleicht in Grönland aber nicht gelten!)
• Am Eiger kommen die Kaltfronten von NW direkt an, die Wetterstürze sind also gewaltig und es kommt am Eiger aufgrund der Orographie auf bei einen leichten Störung bereits zu Schlechtwetter, die im Tal noch stabil sein kann.

--Cactus26 07:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hoppala...gar nicht gesehen...

Hm...also einen Abschnitt dieser Art würde ich schon gerne drin haben. Umbennen in "Vorbemerkungen"? Stört dich nur der erste allgemeine Absatz oder ist auch der Abschnitt zur Ausrüstung nicht gut? Falls du Lust hast, darfst du den Abschnitt überarbeiten. Ich verstehe zwar deine Kritik, kann mich aber grad nicht so reinfühlen als das ich was verbessern könnte. --Kauk0r 12:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Kaltfront eingefügt. Zum Schneefall...vielleicht nicht unbedingt früher in Schnee übergeht, aber die Vereisung sollte wegen der niedrigen Temperatur früher eintreten oder nicht? --Kauk0r 13:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es mag sein, dass der Schnee auf die Nordseite eher liegenbleibt. Und möglicherweise hält sich auch eine auf den Felsen bei Schlechtwetter entstandene Eisschicht länger, was die Sache schon erschwert. Aber dennoch würde ich hier ausdünnen. Was ist eigentlich Deine Quelle?--Cactus26 14:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Sei so frei und dünne aus, was dir zuviel erscheint. Quelle direkt habe ich keine...ich habe mich an dem Abschnitt Nordwand im Artikel Große Nordwände orientiert und nach meinem Verständnis geschrieben. --Kauk0r 14:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Also gut, ich versuche mich daran. Ich habe übrigens in "Die Weise Spinne" gerade die Ersterwähnung in der Literatur (1864) von A. W. Moore gelesen. Finde ich nett. Die könnte man hier zitieren. Ich würde den Abschnitt dann eher "Vorgeschichte" nennen. Was meinst Du?--Cactus26 14:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Ersterwähnung der Nordwand? Gestalte einfach mal und dann sehen wir weiter. Sonst reden wir hier nur um den heißen Brei. --Kauk0r 15:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Muss das relativieren. Die erste anschauliche Beschreibung, aber mMn ein Juwel. Ich arbeite dran. Dann kannst Du entscheiden, ob's Dir gefällt.--Cactus26 15:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

So, schau es Dir an. Wenn Du magst, sehe ich mir den letzten Absatz dieses Abschnitts (sowie den restlichen Artikel) auch noch an. Bin ich leider noch nicht dazu gekommen. Dann könnte man auch über eine KEA (bei der tollen Resonanz) nachdenken...--Cactus26 15:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir gut, du kannst gerne "reviewen". Ich bau mal in die Vorlage:Zitat den Autor und Werk ein, gefällt mir glaub besser. --Kauk0r 16:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hm. Mir gefällt es besser, wenn Autor und Werk vorher genannt wird. Aber ist nicht wichtig. Mach wie Du denkst.--Cactus26 16:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal noch die Anmerkungen von Benutzer:TAXman und Benutzer:Uwe Gille aus der KLA aufgenommen und die Rezeption in Literatur und Film als Fließtext verfasst. Was fehlt sonst noch? --Kauk0r 02:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Durchsicht 2009/04

Habe mir jetzt endlich den Artikel auch mal ganz durchgeschaut. Folgendes habe ich noch:

• Corti-Drama ist chronologisch unpassend. Vielleicht oben integrieren? Wirkt so ein wenig wie ein Fremdkörper.
• Kritik an den Besteigungsversuchen um 1935: Die zitierenden mit Jahresangabe in Klammern zu setzen, finde ich hässlich. Entweder im Fließttext oder in die Quellenangabe.
• Im Rahmen der Olympischen Spiele von 1936 versprach Adolf Hitler den Erstbesteigern der Eiger-Nordwand eine Goldmedaille: Die waren im August, also war das Versprechen nach erfolgter Besteigung. Die folgende Erläuterung bezieht sich auf den Zeitpunkt davor, dass ist chronologisch falsch und irreführend.
• „SS+, IV+“, einer mittleren Schwierigkeit bis zu „X-“.: Ich würde die Schwierigkeitsangaben nicht in HK setzen (und eigentlich auch nicht kursiv setzen). Das "einer mittleren Schwierigkeit" ist sehr relativ. Ich würde es weglassen.
• Rote Fluh: Sollte bei Ersterwähnung vielleicht kurz erklärt werden, was das ist bzw. vorher der Name kommt.
• 4 Tage für Erstbesteiger stimmt ja nicht ganz, für Heckmaier/Vörg waren es ja ein Tag weniger
• Das amerikanisch-deutsch-englische Team: Vielleicht das internationale Team?
• Weitere Routen: Ich würde die Routennamen auch dann kursiv setzen, wenn sie wiederholt werden, da das die Lesbarkeit verbessert.
• Die erste Bergung direkt aus der Nordwand gelang 1967: War das eine Hubschrauberbergungbergung? Dann würde ich es dazuschreiben.
• Es wurden rund 50 literarische Werke verfasst Nur 50? Kann ich kaum glauben. Wer sagt das?
• ein sprachwissenschaftliches Werk: Was hat man sich denn darunter vorzustellen?
• Eine besondere Dokumentation ist der Film Nordwand – Mordwand, bei dem 1988 die Nordwand durchstiegen wird. Dazwischen erzählen Heinrich Harrer und Anderl Heckmair von ihrer Besteigung.: So ganz klar wird nicht, was die Besonderheit ist. Vielleicht auch besser bei dem eine 1988 durchgeführte Besteigung gefilmt wurde.
• Begehungen in historischer Kleidung im Jahr 2000: Nur Bekleidung oder auch Ausrüstung?

--Cactus26 08:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Na dann mach ich mich doch mal an die Beantwortung...

• Einfach komplett in "Begehungen nach 1938 integrieren? Vor den Absatz mit der Solo-Begehung Derbelleys?
• Das sollte sich lösen lassen.
• Nicht ganz, du verschiebst die Spiele um zwei Jahre nach hinten ;-). Sie fallen genau in den Zeitraum, als die Seilschaft um Kurz tödlich verunglückt.
• Ich will allerdings auch eine wörtlich Entsprechung finden...vielleicht Erhebliche Klettererfahrung notwendig verwenden, wie es in der Schwierigkeitsskala ausgeführt wird?
• Also in der Heckmair-Route?
• Ah jetzt weiß ich auch wieder warum ich verwirrt war...hatte zunächst in den Rekordzeiten drei Tage...aber in der Einleitung vier.
• Ja mit Hubschrauber, ich werde es erwähnen.
• Hmm...sollte ich es in "fiktive Werke" umbenennen? So steht es in der Quelle. Hab mal auf die Schnelle bei amazon durchgeschaut...da könnte die Zahl hinkommen, in den ganzen Kategorien dort ist eine hohe Überschneidung. Allerdings sind halt die ganzen alten Bücher nicht dabei.
• Es handelt sich dabei um eine Untersuchung der Kindersprache im Kanton Bern mit dem Titel "Hesch e Kiosk a der Eiger-nordwand?". Aber da dieses Werk nicht fiktiv sein wird, sollte ich es vllt. rausnehmen.
• Das mit der Besonderheit ist POV...der Film kam vor kurzem und ich war recht angetan von dieser Doku im Vergleich mit so manch anderer.
• Auch in Ausrüstung, ich ergänze.

--Kauk0r 12:36, 30. Apr. 2009 (CEST) Also:

• Corti-Drama: Vor den Absatz mit der Solo-Begehung Derbelleys wäre aus meiner Sicht am Besten. Aber Du musst nicht. Hat sich ja außer mir keiner beschwert.
• Olympischen Spiele von 1936: Entschuldigung, da habe ich mich vertan
• Kletterschwierigkeiten SS+, IV+, einer mittleren Schwierigkeit bis zu X-: Bei IV+ kann man mittelschwer schon gelten lassen, aber nicht bei SS+, vielleicht solltest Du hier Gesamtschwierigkeit und Kletterschwierigkeit besser trennen.
• Rote Fluh erläutern: Ja, das ist wohl in der Heckmaier-Route, möglichst knapp.
• 50 literarische Werke: Fiktive ist besser (ich würde es sogar verlinken), mir war nicht klar, dass die Sachbücher nicht dabei sind.
• Kindsprache im Kanton Bern: Würde ich tats. rausnehmen, hier handelt es sich eher um so was wie die "Anglerstiefel" ;-)

Wenn Du Dich für die KEA entscheidest, drücke ich Dir die Daumen. Bei so toller Resonanz bei der KLA musst Du ja fast.... --Cactus26 13:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hab mal soweit alle gemacht, siehe Änderung "Freinarbeit". Corti hab ich umgelagert, weil dann die beiden Unter-Abschnitte recht ausgewogen erscheinen. Ja genau, auf Grund der Resonanz hatte ich das vor. Ich weiß auch nicht, was noch ergänzt werden sollte/könnte. Und wenn du mir nicht davon abräts, habe ich kein schlechtes Gefühl dabei, du hast damit ja schon etwas mehr Erfahrung.--Kauk0r 14:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Meinst du man sollte noch die Karte einbauen, die ich beim Eiger-Artikel im Abschnitt "Weitere Routen" hab? --Kauk0r 18:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die ist mittlerweile richtig klasse! Dennoch hat sie hier recht wenig Bezug. Würde es wahrscheinlich lassen.--Cactus26 18:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

"Othmar Gurtner, 1937 in „Sport“" hast Du noch geklammert übrig gelassen. Gibt es dafür einen speziellen Grund?--Cactus26 11:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Schon, außer das die Kleine Scheidegg drin wäre, drum hatte ich es überlegt. Der spezielle Grund war, dass ich vergessen hatte, die Klammer verschwinden zu lassen ;-) --Kauk0r 18:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Bei der der "Vernunft untergeordneten Tätigkeit" müssen wir uns noch was überlegen. Was soll das heißen?--Cactus26 15:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe ging es darum, dass zwar Berg gestiegen wurde, aber halt immer in eine "vernünftigen Rahmen", also keine "Himmelfahrtskommandos" wie die Nordwand. --Kauk0r 20:38, 2. Mai 2009 (CEST)

Warum gefiel Dir dann das nicht grundsätzlich als irrational ansahen nicht? Das drückt doch das aus. "Der Vernunft untergeordnet" ist schon eine sehr ungewöhliche Formulierung, zudem ein wenig mehrdeutig. Möglich wäre vielleicht auch: das Bergsteigen als eine Tätigkeit ansahen, die mit der Vernunft vereinbar ist. Mir gefällt aber das nicht grundsätzlich als irrational weit besser, auch wenn es doppelt negiert ist.--Cactus26 07:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie passt mir das nicht so ganz...liegt glaub daran, dass meinem Gefühl nach jemand eingeführt sein sollte, der Bergsteigen als "irrational" ansieht, bevor man es so formulieren kann. Es sollte irgendwie die Vernunft drin vorkommen...Irrationalität ist auch nicht schlecht. Wenn man aus dem Gegensatz vielleicht irgendwas bastelt: Dazu ist anzumerken, dass die Engländer damals das Bergsteigen als vernünftige Tätigkeit ansahen, die irrationale Handlungen, beispielsweise lebensgefährliche Durchsteigungen, ausschloss. Grosse Risiken wurden nicht eingegangen und Besteigungen ohne Bergführer waren nicht üblich. --Kauk0r 09:12, 4. Mai 2009 (CEST)

"vernünftig" und "nicht irrational" ist ja im Prinzip jetzt doppelt. Ich finde halt, dass es schwierig ist zu sagen, "Bergsteigen ist vernünftig", weil es das genaugenommen ja fast nie ist (zum Überleben braucht man es nicht). Deshalb meine Flucht in die Negation. Zudem hat "irrational" nach meinem Sprachgefühl die Konnotation "verrückt", die hier ganz gut passt.--Cactus26 09:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Jetzt ist mir klarer was du meinst, ich überleg nachher mal. --Kauk0r 09:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Dazu ist anzumerken, dass die Engländer damals Bergsteigen als eine Tätigkeit ansahen, die mit der Vernunft vereinbar war. Irrationale Handlungen wie gefährliche Durchsteigungen waren ausgeschlossen. Grosse Risiken wurden nicht eingegangen und Besteigungen ohne Bergführer waren nicht üblich. --Kauk0r 15:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst "rational" nicht als Alternative zu "vernünftig" zu akzeptieren. Beide zusammen sind doppelt. "waren ausgeschlossen" finde ich sonderbar (wer schließt das aus?). Was "große Durchsteigungen" sein sollen, ist mir auch nicht klar (überhaupt nötig?). Mein Vorschlag: Anzumerken ist, dass die Engländer damals Bergsteigen als eine Tätigkeit ansahen, die mit der Vernunft vereinbar war. Weder wurden grosse Risiken eingegangen noch waren Besteigungen ohne Bergführer üblich. (nicht signierter Beitrag von Cactus26 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 4. Mai 2009)

Ich kanns dir nicht wirklich erklären, tut mir leid. Wenn du dich mit deinem Vorschlag anfreunden kannst, bin ich damit einverstanden. Schade wär halt, wenn einer von uns mit Bauchgrimmen zurückbleibt. --Kauk0r 17:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein, keine Angst, so wichtig ist das nicht. Du kennst jetzt meinen Standpunkt, setze um, was Du für richtig hältst und egal wie Du Dich entscheiden wirst, es ist ein toller Artikel.--Cactus26 07:20, 5. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Anregungen im Rahmen der KEA

Im Sinne einer weiteren Qualitätsverbesserung des Artikels habe ich den Artikel durchgesehen und Anlass zu folgenden Anregungen gesehen, die ich im Hinblick auf das fortgeschrittene Stadium des Artikels und aus Respekt vor den Hauptautoren zur vollständigen oder teilweisen Einarbeitung anbiete:

• Einleitung von zu vielen Details befreien: Schilderung des bekanntesten Dramas im Artikel, nicht in der Einleitung, Erstbesteigung vielleicht das Jahr in der Einleitung, aber nicht die Bergsteiger, waren die Erstdurchsteigungsversuche in der NS Zeit so wichtig, dass sie in der Einleitung erwähnt werden müssen?

Ein Versuch: (einschließlich Einbau aus den unten erfolgten Erläuterungen der Autoren)

Die allgemein als Eiger-Nordwand bezeichnete Nordwestwand des Eigers (3970 m ü. M.) ist mit einer Höhe von ungefähr 1650 Metern die bei weitem höchste der großen Nordwände der Alpen und wurde wegen ihres Schwierigkeitsgrades und der beträchtlichen Gefährdung der Bergsteiger durch Steinschlag oder Lawinen als letzte 1938 von einer Viererseilschaft, der unter anderen die Bergsteiger Anderl Heckmair und Heinrich Harrer angehörten, in einer dreitägigen Klettertour erstmals erfolgreich durchstiegen. Dieser und die vorangegangenen Durchsteigungsversuche vorwiegend deutsch-österreichischer Seilschaften zur Zeit des Nationalsozialismus wurden wegen ihrer politischen Ausrichtung und des Kletterstils kritisiert.

Die Eiger Nordwand ist zunächst wegen dramatischer Durchsteigungsversuche in den 1930er-Jahren in den Mittelpunkt der öffentlichen Berichterstattung und des Interesses von Literaten und Filmemachern geraten. Unter anderem sind in dem im Jahr 2008 erstmals gezeigten Kinofilm Nordwand verarbeiteten Bergdrama alle Bergsteiger der Viererseilschaft von Toni Kurz ums Leben gekommen. Die Wand genießt auch Grund der vollständigen Einsehbarkeit von Grindelwald und vom mit der Bahn erreichbaren Kleinen Scheidegg aus hohen Bekanntheitsgrad.

Mittlerweile führen mehr als 30 teilweise auch untereinander verbundene Routen teilweise mit dem sehr hohen Schwierigkeitsgrad Zehn (X) durch die Wand, die heute von Spitzenalpinisten in der Regel innerhalb weniger Stunden durchstiegen werden kann. Seit 2008 liegt der diesbezügliche Rekord bei 2 Stunden und 48 Minuten.

Ich kenne weder die Diskussion zur Rechtschreibung in der Schweiz noch die Wiki-Usance für Artikel, die schweizerische Themen behandeln, aber ss statt ß ist für mich ungewohnt.

Als Nichtbergsteiger weiß ich auch nicht, was man mit einer Wand macht: Besteigen, Durchsteigen, Hochsteigen, Aufsteigen, vielleicht auch mehrere davon, je nach Route, auch in der Zusammensetzung Erst-Besteigung, Erst Durchsteigung etc.

• Lage und Umgebung: Die Eiger (ist die Eiger-Nordwand) oder der Eiger gemeint?

Fortsetzung meiner Durchsicht folgt.-- Pfeifferfranz 23:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine Anregungen. Ich finde die jetzige Einleitung insgesamt besser, im Detail:

• Der Begriff "Nordwand" steht eigentlich immer nur für die Nordwestwand. Ich hatte übersehen, dass das im Artikel derzeit nicht klar zum Ausdruck kommt und habe es angepasst (hoffe der Hauptautor ist darin einig). Würde das aber tats. erst unter "Lage" klarstellen

Also wenn im Artikel nur von der Nordwestwand die Rede ist, dann sollte das schon in der Einleitung stehen (etwa "Die allgemein als Eiger-Nordwand bezeichnete Nordwestwand des Eigers.....)-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

• Die Namensnennung von Harrer und Heckmair halte ich für unbedingt nötig, die anderen zwei sind weniger bekannt (v.a. auch da ihnen kein so langes Leben beschieden war) und könnten ggf. weggelassen werden.

siehe oben Versuch-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

• Das Drama mit Toni Kurz ist mittlerweile durch die Verfilmungen so berühmt, dass es mMn in die Einleitung muss

siehe oben Versuch-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

• Der Begriff "Mordwand" in der Einleitung gefällt mir persönlich nicht (reicht mMn unten)

siehe oben Versuch-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

• Die Bedeutung in der NS-Zeit ist mir auch nicht so wichtig, dass ich sie in der Einleitung erwarten würde
• Die Schweizbezogen-Regelung finde ich insbesondere bei Artikeln mit eindeutig überregionaler Bedeutung auch etwas hässlich.
• Insgesamt finde ich die Einleitung in Verhältnis zur Artikellänge nicht zu detailliert

Für weiteres warten wir auf den Hauptautor, würde ich sagen.--Cactus26 07:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Ei, ei, ei...kaum ist man selber mal nen Tag bergsteigen, gehts hier richtig zur Sache ;). Aber danke fürs Feedback!

Die Einleitung ist in dieser Form zusammengestellt, weil sie quasi einen Überblick über die wichtigsten Aspekte des folgenden Artikels wiedergeben soll. Vielleicht lässt sich das eine oder andere umformulieren, doch den Inhalt würde ich ungern verändern. Der Leser soll einerseits einen Eindruck bekommen was ihn erwartet (auch als eine Art Erklärung des Inhaltverzeichnisses), andererseits bekommt er die Möglichkeit sein vielleicht vorhandenes Vorwissen (Harrer (Film: Sieben Jahre in Tibet, Toni Kurz (Kino-Film 2008: Nordwand)) wiederzufinden, wodurch der Artikel auch erst interessant werden kann.

Gegliedert ist die Einleitung nach (Achtung POV) den wichtigsten Informationen und ein wenig orientiert am Inhalt. (Hoffe zumindest das es so rüberkommt)

Ich glaube inhaltlich ist bis daher auch alles drinnen geblieben oder zwischenzeitig ergänzt worden, lediglich längste und ermüdenste habe ich weggelassen, weil sich das im dritten Absatz von selber relativiert-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn man zum Beispiel die Schwierigkeit "Zehn" rauslässt, fragt sich wiederum der "Profi", warum hier nur steht "mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad", wobei ihn doch als erstes brennend interessiert, "was denn nun geklettert wird in dieser Wand".

Auf Grund deiner Textierung ist momentan nicht klar, ob die Routen den Zehner nun haben oder eben nur Neuner sind. Ich habs einmal als definitiv Zehner oben reingegeben. Wer Klassifiziert die Routen eigentlich? (Fakten).-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Routen werden von den Erstbegehern bewertet und von nachfolgenden Kletterern wird die Bewertung dann geprüft...so wird der Schwierigkeitsgrad nach und nach manifestiert. --Kauk0r 17:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Mordwand kann wirklich raus, NS und Kritik beibehalten, weil für beides ja eigene Abschnitte bestehen.

Mordwand im Versuch rausgenommen, NS und Kritik reingenommen, wenns denn sein soll.-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Fazit: Inhaltlich würde ichs gerne belassen, Formulierungsvorschläge sind willkommen, dann kann man die zusammen abarbeiten.

Mittlerweile hat Cactus ja die Nordwand in "Lage und Umgebung" eingebaut, warum sie bisher nicht drinnen war, keine Ahnung...wo wir sie doch beim Eiger explizit drin haben.

Eigentlich durchsteigt man eine Wand und besteigt einen Berg. Um aber nicht immer durchsteigen schreiben zu müssen, habe ich etwas variiert. Da es in dem Artikel immer nur um die Wand geht, wirds aber nicht ungenau.

"Die Eiger"...ich war wirklich schockiert...da liest man den Artikel so oft, verliert dabei aber vor lauter Bäumen den Wald aus den Augen.

Tja was soll ich zu -schweizbezogen- sagen...es war glaub eine der ersten Änderungen die gemacht wurden am jungen Artikel...wenn mans rausnimmt, ist es recht schnell wieder drin und führt zu unnötigen reverts. Denke auch nicht dass man erreichen kann, -schweizbezogen- rauszunehmen.

Soweit...falls ich was vergessen hab, nochmal nachfragen...bin nicht mehr so wach. --Kauk0r 23:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Allgemein ist an der Gliederung "Geschichte der Nordwandbegehungen" formalistisch unschön, dass zwischen Hauptüberschrift und erster Teilüberschrift Text steht. Ich glaube das ist eher unüblich und sollte eher ein eigenes Kapitel sein oder in das erste Kapitel eingebaut werden. Meine obige Einleitung ist natürlich weiterhin nur als diskutierbares und änderbares Angebot zu sehen-- Pfeifferfranz 10:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Genau das finde ich eben nicht unschön ;), mir gefällt es nicht, wenn direkt zwei Überschriften aufeinander folgen. Es schafft zwar eventuell einige Redundanzen, ist aber für den Leser angenehmer, weil er wieder eine kleine Zusammenfassung bekommt. Beim angesprochenen Abschnitt sind aber auch Informationen drin, die unter einer der folgenden Unterüberschriften verloren gehen würden. Gerade beispielsweise die Zahl der Toten erwartet der Leser an exponierter Stelle.

Zu deinem Einleitungsvorschlag mache ich mir vermutlich morgen mal Gedanken zur Umsetzung.

Soweit. --Kauk0r 17:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Einleitung nach Deinen (Pfeifferfranz) Anregungen etwas überarbeitet und auch Deine Anregungen einbezogen. Ist wie gewohnt nur ein Vorschlag. Noch ein paar Bemerkungen zu Deinem Einleitungsvorschlag.

• Klarstellung "Nordwestwand": Würde ich nicht in der Einleitung klarstellen. Müsste man dann etwas ausführlicher machen. Ist nicht so wichtig. Nach meinem Kenntnisstand gilt dasselbe für viele "Nordwände".
• Ich finde den ersten Satz entschieden zu lang
• das "unter anderem" braucht fast genauso viel Platz wie die Nennung von Vörg und Kasparek. Außerdem widerstrebt es meinem Gerechtigkeitsempfinden, sie wegzulassen.
• und des Interesses von Literaten und Filmemachern geraten.: Das hat eindeutig eine negative Konnotation. Sollten wir vermeiden.
• Text nach Hauptüberschrift vor erster Unterüberschrift: Ich fordere das sogar häufig ein. Wie Kauk0r oben ausdrückt, sehe auch ich daran eine Zusammenfassung des Abschnitts, was die Struktur "vom allgemeinen zum speziellen" abbildet, die in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Dem Einleitungstext eine eigene Überschrift zu verpassen halte ich für nachteilig, da dann diese struktuelle Funktion nicht mehr so offensichtlich ist

.--Cactus26 10:06, 11. Mai 2009 (CEST) --Cactus26 10:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Mir gefällt die Einleitung so auch, ist ja alles drin, was ich gerne drin hätte ;-) --Kauk0r 14:31, 11. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Bitte möglichst Kletterstilkritik andeuten oder weglassen

Erstens meine Hochachtung vor der Arbeit an diesem Thema! Danke! Phantastisch! Relative Kleinigkeit: Könnte bitte ein Autor bereits oben im Satz: »Die vorwiegend deutsch-österreichischen Erstdurchsteigungsversuche zur Zeit des Nationalsozialismus wurden wegen ihrer politischen Ausrichtung und ihres Kletterstils stark kritisiert« mit einem Eigenschaftswort andeuten, was denn am Kletterstil ausgesetzt wurde. Ich habe weiter unten die Details gelesen. Danach scheint es das Setzen von Haken oder die Bemühung um eine »Direttissima« gewesen zu sein? Wenn es sich wirklich um »starke« Kritik am Kletterstil gehandelt hat (?), müsste in ein, zwei Worten der Inhalt andeutbar sein (oder der Satz gehört meines bescheidenen Erachtens hier raus). Fritz Jörn 18:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke fürs Feedback! Wärst du mit "neu" zufrieden? Also der Satz ist ja zweigeteilt, Kritik wurde an der politischen Ausrichtung und am Kletterstil geübt. Der Kletterstil war recht neu/ ungewohnt in den Schweizer Alpen und noch nicht überall akzeptiert. Vielleicht fällt ja auch dir in diesem Zusammenhang ein Adjektiv ein? --Kauk0r 21:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r 01:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA vom 22. bis 29. April 2009

Die Eiger-Nordwand ist eine der grossen Nordwände der Alpen. Die Nordwand des Eigers (3'970 m ü. M.) hat ungefähr eine Höhe von 1'650 Metern und ist schwierig zu durchklettern. Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Besteigungsversuche und Besteigungen.

Enstanden ist der Artikel im Rahmen der Überarbeitung des Eiger-Artikels. Weil aber durch den enormen Umfang des Nordwand-Abschnittes die Ausgewogenheit im Eiger-Artikel litt, wurde die Nordwand ausgelagert. Die Eiger-Nordwand ist wohl ein seltenes Beispiel für einen Teilaspekt eines Berges, der alleine lemmafähig ist. Aber es gibt wohl kaum eine Wand, die ihren Berg so sehr in den Schatten stellt. In der öffentlichen Wahrnehmung ist seit den 1930er Jahren eigentlich nur die Nordwand präsent. Der Artikel war längere Zeit im Review, wo sich aber nichts abspielte. Nun wird er hier einfach ins kalte Wasser geworfen.  Neutral als Hauptautor. --Kauk0r 20:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Tut mir leid, aber striktes  Kontra für den Artikel in der Form. Wäre das Lemma Besteigung der Eiger-Nordwand, wäre er sicher toll. Obwohl selbst dann nur ein Teil der Geschichte beschrieben würde. Aber wenn es um den Berg geht fehlt die Beschreibung weitestgehend, Flora, Fauna, Geologie, Geografie. Und übrigens - die Einleitung ist dazu da den folgenden eigentlichen Artikel in Kurzform wieder zu geben. Das macht die Einleitung hier in keiner Weise. Ich sehe den Aufwand, und es tut mir auch leid. Aber in der Form geht es einfach nicht. Entweder erweitern, oder verschieben. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 20:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Lemmafrage ist wirklich knifflig. Ich hätte grundsätzlich kein Problem damit, den Artikel zu verschieben. Ich habe fast schon erwartet, dass die Argumentation zum Lemma und fehlenden Aspekten kommt. Für mich stellt sich die Frage, ob eine isolierte, kleinräumige Betrachtung der Geologie, Flora und Fauna einer Wand Sinn macht. Meiner Meinung nach nicht. Die Geologie wird am besten am Bergartikel abgearbeitet, denn die Wand ist ja zunächst nur oberflächlich und somit nur das äußere Erscheinungsbild der Geologie ist (deren Hauptbestandteile sind dann im inneren des Berges abspielen). Flora wird in der Eiger-Nordwand nicht zu finden sein, es ist darüber zumindest nichts in Erfahrung zu bringen. Fauna könnte eventuell Vögel betreffen, das wäre vermutlich aber auch nur ein Mini-Absatz (und auch hier ist mMn nichts an Quellen zu finden).

Zu der Ausführlichkeit im Falle einer Verschiebung zum Besteigungs-Lemma: Was würdest du dir unter einer Erweiterung vorstellen? Eine ausführlichere Beschreibung einzelner Besteigungen? Im jetzigen Artikel habe ich die wichtigsten Besteigungen aufgeführt, da mehr Quantität zu bringen, würde ich für übertrieben halten.

An der Einleitung lässt sich arbeiten, ich habe ja jetzt einen Anhaltspunkt. --Kauk0r 20:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte die Erweiterung nur darauf bezogen, wenn nicht verschoben wird. Wenn hier mehrheitlich die Meinung vertreten sein wird, daß die Geo- und Bioaspekte unnötig sind, beuge ich mich im übrigen auch der anderen Sichtweise. Wenn das dann Standard sein soll, wäre es eben so. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 20:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

Standard soll das sicher nicht sein/ werden. Es ist ja nur so, dass diese Wand durch ihre Geschichte und öffentliche Wahrnehmung den Rahmen ihres "Heimatartikels Eiger" sprengt. Dies wird aber bei vermutlich keiner anderen Wand eines Berges mehr der Fall sein. Ich denke aber auch, dass jemand der das Lemma "Eiger-Nordwand" aufruft primär an der Geschichte interessiert sein wird. Tausende Touristen schauen sich jährlich nicht den Eiger an, sondern die "schauerige Wand mit der all diese mythischen Schrecken verbunden sind". Von demher denke ich, dass der Artikel in dieser Form zu recht besteht und weiterführende Details zum Berg über den Link zum Eiger aufzurufen sind. --Kauk0r 21:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

OK, in Anbetracht dessen, daß es hier nicht um den Eiger sondern wirklich nur um diese Bergsteigerwand geht, ist die Fokussierung hierauf wohl annehmbar. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 00:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mit dem Artikel ja schon immer meine Probleme. Es wird hier die Besteigungsgeschichte der Nordwand aufgeführt. Somit könnte der Artikel also gut verschoben werden. Auf der anderen Seite ist die Nordwand einzig und allein aus alpinistischen Gründen überhaupt einen Artikel wert. An der Wand wurde wie an keiner zweiten Alpingeschichte geschrieben. Unter diesem Aspekt scheint mir die inhaltliche Eingrenzung durchaus plausibel. Fauna, Flora usw. würden zwar auch in das Lemma passen, viel besser wären sie aber beim Eiger. Einzig eine schönere Beschreibung der Routen würde mir fehlen. Da es hier aber nicht um eine KEA geht, ist das zu verschmerzen. Mit einem Votum halte ich mich aber noch zurück, mir wäre eine Verschiebung in Richtung Besteigungsgeschichte oder ähnliches lieber. Das habe ich aber, wenn ich mich recht erinnere, schon mal erwähnt. Somit Belasse ich es hier damit, es sollen gerne noch andere User ihre Meinung sagen. Sobald die Sache mit dem Lemma-Namen geklärt ist, gebe ich auch mein Votum ab. Gruß --PietJay AufeinWort 21:33, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was wäre für dich eine schönere Beschreibung der Routen? --Kauk0r 21:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht mit Nennung von markanten topografischen Punkten oder so. Da bin ich da aber eventuell auch einfach an zu vielen Kleinigkeiten interessiert, die in einen Enzyklopädie-Artikel gar nicht rein passen. Ich finde nur, dass die Routenbeschreibungen nicht so recht hervorkommen. Wäre aber kein Grund für ein Contra. Nur eine Sache zum Nachdenken... Gruß --PietJay AufeinWort 22:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ne, meine Anmerkungen passen irgendwie nicht richtig. So ein Kram ist ja drin. Ich habe da einfach so ein Bauchgefühl, dass es nicht optimal ist. Ist wohl wenig hilfreich, entschuldige.--PietJay AufeinWort 22:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was vielleicht fehlt sind die Namen der Routen-Erstbegeher. Doch in der jetzigen Form würde das wohl ein Chaos hinterlassen. Darum habe ich mich auf die Routen beschränkt sowie ihren Verlauf und ihre Verortung beschränkt. --Kauk0r 22:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Die Eigernordwand ist natürlich eine Kletterwand, zudem die berühmteste der Alpen, wenn nicht der Welt. Und genau das beschreibt der Artikel, das ist nicht nur lesenswert sondern höchst interessant und sehr ansprechend beschrieben und bebildert. Ich habe den Artikel schon vor einigen Wochen gelesen. Hier zusätzliche Aspekte wie Flora, Fauna, Geologie, Geografie etc. einzufordern halte ich für völlig unangebracht. Gleiches gilt für ein Umbenennen des Lemma. Klar wäre eine Lemma wie Die Bedeutung der Eiger-Nordwand als Kletterwand formal korrekter. Aber bitte, was erwarte ich (und da werde ich nicht der einzige sein), wenn ich Eiger-Nordwand lese? Genau diesen Artikel. --Wiki4you 22:48, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Ich bin zwar ein absoluter Laie – ich erinnere mich nicht, jemals etwas Höheres als den Pürschling „bezwungen“ zu haben und mein Vorwissen zur Eiger-Nordwand basiert auf genau zwei (wenn auch mMn großartigen) Dokumentarfilmen, die ich mal bei Phoenix gesehen habe. Dennoch, oder vielmehr gerade deswegen, erlaube ich mir, mit pro zu stimmen, denn die Leser des Artikels werden wohl mehrheitlich ebenfalls nur interessierte Laien sein, und für sie ist der Artikel meines Erachtens eindeutig lesenswert. Freilich möchte ich Marcus Cyron für seine Kritik alleine schon deswegen danken, da sie mich überhaupt erst dazu gebracht hat, den Artikel zu lesen. Nachdem ich ihn aber nun gelesen habe, möchte ich mich gerne der Erwiderung meiner Vorredner Wiki4you und PietJay anschließen (wenngleich letzterer noch nicht abgestimmt hat): Flora, Fauna und Geologie gehören in den Oberartikel Eiger, und in der Eiger-Nordwand genügt dann ein schlichter Verweis darauf. Im übrigen steht auf WP:KrLA: „Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.“. Na also, da haben wir's doch schwarz auf hellblau. Wenn schon bei einem ganzen Land die Flora und Fauna ausdrücklich fehlen dürfen, dann doch sicherlich auch bei einem einzelnen Berg – ganz zu schweigen von einem Teil eines einzelnen Bergs. --Schwallex 23:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Der Artikel fasst das Geschehen umfassend und gut zusammen. Auch das Lemma geht in Ordnung, da Relevanz letztendlich nur durch alpinistische Bedeutung vorhanden. Andere Aspekte werden ja in Eiger ausführlich abgehandelt. --Marvin 101 08:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Wenn ich einen Artikel über die Eiger-Nordwand lesen will, dann erwarte ich genau das, was hier drin steht. Es handelt sich um eine der berühmtesten Kletterwände der Welt, also ist der Fokus auf die alpinistischen Herausforderungen absolut gerechtfertigt. Ob es evtl. ein paar Flechten gibt oder ein paar Vögel dort herumfliegen, ist in genau diesem Artikel eher nebensächlich. Solche Aspekte gehören in den Artikel über den gesamten Berg. --Voyager 09:40, 23. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Vielleicht könnte man die künstlerische Verarbeitung des Themas noch einbauen und zwischen Sachbüchern/Dokumentarfilmen und fiktiven Werken unterscheiden, ansonsten schließe ich mich Voyager an. --Taxman^¿Disk? 14:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Meinst du die Unterscheidung beim Einbau der künstlerischen Verarbeitung? Oder jetzt schon? Ich hab die Filmographie mal unterteilt in Dokumentar- und Spielfilme. In der Literatur sind soweit nur Sachbücher vorhanden. --Kauk0r 14:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Erspart (fast) den Bergführer. -- Beademung 20:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

•  Info: Die Einleitung wurde mittlerweile umfassend überarbeitet. --Kauk0r 15:23, 23. Apr. 2009 (CEST)
•  Info: Alles was die Routen betrifft wurde umgegliedert, es gibt nun den Oberabschnitt "Routen in der Nordwand", der "Heckmair-Route", "Rekordzeiten-Entwicklung" und "Weitere Routen" vereinigt. --Kauk0r 21:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bevor ich es vergesse:  Pro! Der Artikel ist lesenswert, besonders gelungen finde ich übrigens die Routenskizzen. Auch die neue Aufteilung ist gut. Bin zwar nicht ganz glücklich mit der Lemma-Bezeichnung, aber da sich sonst keiner dran stört, sollte es so bleiben. Die wechselhafte Geschichte der Wand von den ersten gescheiterten Versuchen bis hin zu den Speed-Besteigungen wird umfassend und gut referenziert wiedergegeben. --PietJay AufeinWort 23:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

• Klares  Pro. Genial finde ich, dass man über eine einzige Wand soviel schreiben kann. -- Glugi12 11:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Artikel nicht so richtig. Ich hätte doch gern eine genauere Beschreibung der Wand (was zB Eis, Lawinen, Sonneneinstrahlung angeht, das ist ja alles wichtig für die Durchsteigungen), auch über die Jungfraubahn könnte mehr drinstehen (spielte bei den Rettungsaktionen doch eine große Rolle). Allgemein wärs nicht schlecht, wenn man mal auf die technischen Fortschritte eingehen würde, die die Durchstiegung überhaupt erst ermöglichten. Das Kapitel zur "Kritik an den Besteigungsversuchen" ist etwas undurchsichtig; dass die "Materialschlacht" mit den Haken als "Kletterstil der Ostalpen" bezeichnet worden wäre, hör ich hier zum erstenmal (ist auch nicht belegt). Den Engländern wird nachgesagt, dass sie "bis dahin Bergsteigen als eine der Vernunft untergeordnete Tätigkeit ansahen" - also diese Formulierung ist entschieden verbesserungsbedürftig. Ob die Franzosen den Kletterstil der Deutschen wirklich als "grosso modo" bezeichneten? tendieser eher zum Contra.--Mautpreller 13:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Letzteres hab ich grad nachgeguckt: Es ist leider völlig falsch verstanden. René Daumal schreibt: Den Kletterstil einer seiner Romanfiguren "könnte man" (!) grosso modo (also: grob gesagt) als "deutsche Schule" bezeichnen. Das klingt schon mal nicht gut und lässt noch einige Überraschungen erwarten ...--Mautpreller 13:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik. Allerdings halte ich die kritisierten Punkte eher für kleinere Verfeinerungen, deren Fehlen durch die Lesenswert-Kriterien gedeckt sein sollten.

Die Beschreibung der Wand könnte ich wirklich hinzufügen, kein schlechter OMA-Gesichtspunkt, was den Aspekte einer Nordwand angeht.

Auch die Bedeutung des beiden Löcher wird sich einbauen lassen. Ok

Dafür dass die Durchsteigung durch technische Verbesserungen erst möglich wurden, muss ich erst noch Quellen suchen, unbequellt möchte ich das nicht einbringen.

Zur Aussage zum Kletterstil der Ostalpen: Das ist ja auch kein direktes Zitat, sondern eine von mir gewählte Formulierung. Ich werde das Umformulieren. Ok

Was stellst du dir unter Verbesserung der Aussage zum englischen Bergsteigen vor? Versteh nicht ganz, in welche Richtung das gehen soll. Ok

Der grosso modo Satz ist unglücklich formuliert. Ok

--Kauk0r 13:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab in Erinnerung (aus Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat, der auch recht breit auf die Eigernordwandbegehungen eingeht), dass die neuen zwölfzackigen Steigeisen für Eistouren dieser Art wichtig waren. Bei den Engländern: Man könnte sagen, dass die ein vernunftgeleitetes Vorgehen bevorzugten und vom Eingehen extremer Risiken nichts hielten (dem Sinn nach); das war ja eher Gentleman-Bergsteigen, was die Briten bevorzugten. Wenn ichs richtig verstehe, waren die beiden Hauptkritikpunkte an den Deutschen ja: unvernünftige Risiken und Materialschlacht (Mauerhaken etc.). Und vor allem das erste symbolisierte sich in der Eigernordwand.--Mautpreller 13:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

Erstmal noch zu den obigen Kritikpunkten: Den "grosso modo" hab ich wirklich falsch verstanden, jetzt ist es umformuliert. Allerdings zu deiner Anmerkung mit Dumal: Das "könnte" bezieht sich nur auf die Beschreibung des Kletterstils, nicht auf den Kletterstil "Deutsche Schule" selbst. Er gibt wohl die Sichtweise zumindest eines Franzosen wieder. Ich habe diese Aussage miteingebaut, um die Sichtweise in Frankreich etwas zu präzisieren.

Der Satz mit Kletterstil der Ostalpen ist umformuliert.

Hast du Märtin irgendwie zu Hand? Ich werd mal versuchen ob sich im Internet auch was schönes findet.

Mit den Engländer hast du wieder die OMA erwischt, ich implizierte deine Ausführung in meiner Formulierung.

Ja das hast du richtig verstanden, so sollte der Abschnitt wirken ;-). --Kauk0r 14:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Da kratzt ein weiterer KLA am grünen Bapperl... --لαçkτδ ^[1] [2] 13:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Info: Es wurde ein Abschnitt "Voraussetzungen" (unter Besteigungsgeschichte) hinzugefügt. Dank an Benutzer:Mautpreller! --Kauk0r 17:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir schon deutlich besser. Würde nun prinzipiell pro sagen, sofern meine Beteiligung dazu nicht zuviel ist.--Mautpreller 13:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. Die Rezeption im Film ist leider nur in Listen dargestellt, aber für lesenswert bietet der Artikel genug, ansprechend präsentierten Stoff. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:45, 27. Apr. 2009 (CEST)
• pro sehr schöner Artikel, gut lesbar geschrieben, sauber belegt und bebildert. Klar lesenswert im Wortsinn. --Felix ^fragen! 10:54, 27. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel mit guter Bebilderung. Macht Spass zu lesen. --Roo1812 08:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- MARK 12:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 18:05, 25. Nov. 2015 (CET)

Erfolgreiche KEA vom 5. bis 25. Mai 2009

Die Eiger-Nordwand ist eine der grossen Nordwände der Alpen. Die Nordwand des Eigers (3'970 m ü. M.) hat ungefähr eine Höhe von 1'650 Metern. Mit einer Länge von bis zu vier Kilometern zählen die Kletterrouten durch die Wand zu den längsten und ermüdendsten der Alpen; die Gefährdung durch Steinschlag ist gross. Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Besteigungsversuche und Besteigungen. Ein weiterer Grund für das grosse öffentliche Interesse ist, dass die Wand von Grindelwald und noch besser von der per Bahn erreichbaren Kleinen Scheidegg direkt einsehbar ist.

Der Artikel kommt quasi direkt aus der erfreulich positiven KLA. Seit seiner Wahl hat er nochmals ein Fein-Tuning erhalten. Zudem wurden Anregungen aus der Kandidatur (z.B. von TAXman und Uwe Gille) eingearbeitet und die Rezeption der Nordwand in Literatur und Film eingebaut. Meiner Meinung nach fehlt nun nichts mehr. Sollten noch Aspekte und Verbesserungsvorschläge auftauchen, werde ich gerne versuchen sie aufzunehmen und umzusetzen. Als Hauptautor:  Neutral. --Kauk0r 19:11, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro --Alma 19:28, 5. Mai 2009 (CEST), in bestimmten Punkten aber sicherlich noch ausbaufähig, z.B. Geologie, Klima, Flora und Fauna, auch wenn es sicherlich kein Biotop ist.

Um unnötige Redundanzen zu vermeiden, sollte die ausführliche Betrachtung dieser Punkte eher auf der Ebene "Berg" bzw. "Gebirgsgruppe" erfolgen. Normalerweise werden in der WP ja auch keine einzelnen Wände zu Artikeln gemacht, sondern diese immer anhand des Berges verarbeitet. Die Nordwand des Eigers ist (mMn) die einzige Wand der Welt, die ihren Berg "überstrahlt" und somit relevant für einen eigenen Artikel ist. --Kauk0r 20:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Ist mir schon klar, trotzdem gibt es auch in der Wand einige geologische Besonderheiten die erwähnt werden sollten (z.B. Rote Fluh). Die Wand selbst hat als norwestseitg ausgerichteter Hohlspiegel auch eine besonderes Mikroklima. Das Thema Flora und Fauna, wäre sicherlich mehr ein Randthema. --Alma 21:48, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn du mir Quellen zur Geologie gibst, baue ich es gern ein (mir mangelt es daran). Ansonsten darfst du gerne auch selber ergänzen, falls das der leichtere Weg ist. Die Auswirkungen des Hohlspiegels sind ja erwähnt oder kommt es dir darauf an, dass die Formulierung Mikroklima reinkommt? --Kauk0r 22:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte das Klima separiert, bei Vorgeschichte vermutet es niemand. Bei Geologie bin ich auch nicht so bewandert (deswegen auch neugierig), würde den Punkt aber auch loslösen. Gibt es von der Gegend ein geologischen Querschnitt (oder von den Berner Alpen)? --Alma 07:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich mal überlegen, für einen eigenen Abschnitt reicht es halt substanzmäßig nicht. Zur Geologie ist alles was ich gefunden habe im Artikel zum Eiger verarbeitet. Genaueres zur Nordwand hab ich nicht finden können. Einzig der geologische Überblick über die Region lag mir vor, da wurde aufgezeigt, wie die Kalke der helvetischen Decke auf das Kristallin des Aarmassivs treffen (Eiger als "Vorposten", umgeben von Kristallin). --Kauk0r 11:40, 6. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- MARK 19:36, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro --Svíčková na smetaně 21:09, 5. Mai 2009 (CEST) War ja erst skeptisch bezüglich eigenem Artikel für eine Wand, aber das rechtfertigt es sicher. EIn paar Kleinigkeiten noch:
  • Letztere Schwierigkeit lässt sich kaum noch steigern. klingt etwas apodiktisch, das dachte man schon öfters.
  • Bemerkenswerterweise scheint dabei in der Umgebung die Sonne. Vielleicht besser "Kommt dies selbst vor, wenn ringsum die Sonne scheint", manchmal ist das Wetter sicher auch rundherum schlecht ;-)
  • Eine weitere Meinung war, dass der Wirbel um die Erstbegehung der Nordwand unsinnig sei, da Lauper und seine Begleiter diese bereits bestiegen hätten Davon wird vorher nichts berichtet, wie kamen sie zu dieser Meinung?
  • Tätigkeit ..., die mit der Vernunft vereinbar war wurde eh schon diskutiert, wie wäre "mit der Vernunft vereinbar sein sollte"? Sie kritisierten ja, dass sie es in dieser Form ihrer Meinung nach nicht war.

Danke für deine Anmerkungen!

• Solange die X nicht wesentlich nach hinten rückt in der Skala ist die Formulierung gerechtfertigt. Wenn die Profis dann mal XII oder XIII klettern, muss man da wohl drüber nachdenken. Leider gibt es halt keine wörtliche Entsprechung mehr. Oder ist dir noch ein Vorschlag eingefallen? Andererseits...gibt es in vergleichbarer Höhe und Ausgesetztheit noch viele Routen dieser Schwierigkeit?
• Ist richtig, werde ich korrigieren.
• Wieder richtig, diesmal sogar sehr, wird gleich noch ergänzt.
• Ja, guter Vorschlag...gefällt mir.

Soweit. --Kauk0r 21:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Du hast schon recht, derzeit nicht. Aber "lässt sich nicht steigern" klingt sehr nach "grundsätzlich nicht steigerbar" bzw. nach Zukunft. Vielleicht eher irgendwie darstellen, dass das die derzeitige Leistungsgrenze ist, z.B. "gehören damit zu den schwierigsten bislang gekletterten Routen", "Letztere Schwierigkeit ist eine der höchsten bislang erreichten", "liegt nahe der derzeitigen Leistungsgrenze" oder so ähnlich? Vielleicht könnte man auch durch das Wörtchen "hochalpin" oder wie du formuliert hast "in vergleichbarer Höhe und Ausgesetztheit" klarstellen, dass es dabei um die schwierigsten Routen bei entsprechender Höhe, Ausgesetztheit, objektiven Gefahren... handelt und nicht um die schwierigste Kletterei insgesamt, die liegt ja mittlerweile deutlich drüber. Für Nichtkraxler sind solche Unterscheidungen oft gar nicht selbstverständlich. lg, --Svíčková na smetaně 22:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Schaus dir mal an, hab jetzt das ganze etwas verändert. Darfst auch gerne umformulieren. Eben weil die meisten Leser keine Vorstellung von diesen Bewertungen haben, sollen sie irgendwie verbalisiert werden, damit wenigstens ein bisschen Verständnis beim lesen herrscht. --Kauk0r 22:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. --Svíčková na smetaně 23:10, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Ein spanndender, klar geschriebener, hervorragend bebilderter Artikel. Herauszuheben ist das Eingehen auf den politischen Kontext und die Behandlung der Eiger-Nordwand in Literatur und Film. Wenn der Hauptautor sich noch durchringen könnte, die Einzelnachweise mit einem Punkt abzuschließen (pardon, abzuschliessen), fände ich gar nichts mehr zu mäkeln ;-) --beek100 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn du damit gemeint hast, was ich grad gemacht habe, dann hab ich die Einzelnachweise abgeschlossen :) --Kauk0r 00:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Perfekt! --beek100 01:28, 6. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- Glugi12 22:14, 6. Mai 2009 (CEST)
•  Pro toller Überblick über die Besteigungsgeschichte mit informativen Routenskizzen. --PietJay AufeinWort 09:34, 7. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Richtig feiner und sehr lesbarer Artikel, konsequent belegt, Bilder gut eingesetzt. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:51, 8. Mai 2009 (CEST)
•  Pro -- Hukukçu ^Disk. 17:23, 13. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - Immer wieder erstaunlich, wie sehr einen ein Thema fesseln kann, zu dem man sonst überhaupt keinen Zugang hat. Bei der Eiger-Nordwand war dies bei mir der Fall. Vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel. Plani 12:12, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Hervorragender Artikel. Gegenüber der Version bei der Lesenswert-Version nochmals besser geworden. --Voyager 12:39, 14. Mai 2009 (CEST)
•  ProEindeutig exzellent, man erfährt alles, was man wissen will.--Wahldresdner 13:29, 14. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - Toller Artikel, toll bebildert (besonders mit den Grafiken innerhalb einiger Fotos). Dem Wunsch von Alma würde ich mich anschließen - kenne aber das Problem durchaus, selbst kein Botaniker zu sein. ;-) Vielleicht findet sich ja jemand, es würde diesen Artikel nochmals aufwerten. Gruß, Frisia Orientalis 13:16, 15. Mai 2009 (CEST) P.S.: Vorschlag: Mal in der Redaktion Biologie anfragen? Gruß, Frisia Orientalis 14:42, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal eine Anfrage gemacht...vielleicht hilfts was :) --Kauk0r 14:47, 16. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, sehr schöner Artikel. -- Rainer Lippert 15:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Ist das hier nicht ein Fall für eine vorzeitige erfolgreiche Beendigung der Kandidatur? -- Hukukçu ^Disk. 16:27, 20. Mai 2009 (CEST)

_{:: Die Kandidatur geht noch 4 Tage. Das geht noch. Gruss -- Glugi12 10:55, 22. Mai 2009 (CEST)}

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 11:10, 25. Mai 2009 (CEST)

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Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde als Artikel des Tages für den 24.07.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 20:36, 26. Dez. 2009 (CET)

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Leo Forstenlechner?

Dickes Kompliment für diesen Artikel. Möchte allerdings zu bedenken geben, dass der Mann von 1950 bei Harrer "Leo Forstenlechner" heißt. Weiß selbst nicht, ob es stimmt, vielleicht hat Harrer ja nicht richtig recherchiert. Matthias217.233.11.86 15:26, 24. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, hab bei Anker nochmal geschaut, war mein Fehler. --Kauk0r 17:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

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Foto: Weisse Spinne

Das Eisfeld heißt schlicht "Spinne". "Die Weisse Spinne" ist der Titel des Buches von Heinrich Harrer, natürlich in Anlehnung an J. Gotthelfs "Schwarze Spinne". M.E. sollte der Bildtitel entsprechend korrigiert werden, auch wenn die Spinne natürlich weiß ist wegen ihres Schnees. Matthias217.233.2.180 18:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Womit du zweifelsohne recht hast...bei eindeutigen Sachverhalten darfst du auch gerne ohne vorherige Absprache tätig werden! Dankend! --Kauk0r 22:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

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Opfer

Ich finde im Artikel keine Angabe über die Zahl der tödlich verunglückten Bergsteiger bzw. Helfer. M.E. sollte dies bei einem so prominenten Berg nicht fehlen.

Andy296 15:54, 2. Jan. 2011 (CET)

ich schon ;-) " Seitdem sind in und an der Nordwand 51 Menschen ums Leben gekommen. Zusätzlich starben 14 Bergsteiger nach erfolgreicher Durchsteigung der Nordwand beim Abstieg, die meisten von ihnen in der Westflanke (Stand: April 2009). Zwei Kletterer werden noch vermisst. Bei einem ist fraglich, ob er überhaupt in die Wand eingestiegen ist – von ihm wurde nur das Zelt am Wandfuss gefunden.[3]"--in dubio Zweifel? 15:57, 2. Jan. 2011 (CET)

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Buch

Hallo. Warum wird bei den Büchern über die Nordwand nicht auch "Die weisse Spinne" genannt? mfg (nicht signierter Beitrag von 83.65.209.234 (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2012 (CET))

Einfach nochmal genau hinschauen - Harrers Buch steht in der Literaturliste. --bvo66 16:01, 11. Jan. 2012 (CET)

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