Diskussion:Einheits-PKW der Wehrmacht

Quellenangaben

In dem lobenswerten Artikel werden exakte Ablehnungszahlen in Prozentangaben benannt (beim leichten und beim mittleren EPkw). Wo kommen diese exakten Ablehnungszahlen her, die in dieser genauen Form ja auf empirisch/statistischen Erhebungen in der Truppe basieren müßten? Eine genaue, nachvollziehbare Quellenbezeichnung dazu wäre hilfreich. Trotz der exakten Prozentangabe handelt es sich um Pauschalurteile. Hilfreicher wäre eine Aussage darüber, wieviele Einheits-Pkw im Vergleich zu anderen Geländewagen/Kübelwagen ausgefallen sind, hier auch im Vergleich zu Willys MB/ Ford GPW. Zahlen gibt es darüber vermutlich nicht. Vielleicht sähen die gescholtenen EPkw aber dabei gar nicht so schlecht aus. Warum nun aber die breite Ablehnung so genau überliefert sein soll, ist umso unklarer. Vielleicht sollten diese Aussagen etwas relativiert werden (ohne Zahlenangaben). In der vorhandenen Literatur kommt der mittlere EPkw auch nicht ganz so schlecht weg wie hier. Diese Fahrzeuge waren für ihren realen Einsatz in verschleißintensiven Materialschlachten viel zu überkonstruiert und aufwendig. Das betraf anderes Wehrmacht-Gerät genau so und ist ein generelles Problem der deutschen Rüstung und der Kriegskonzeption dieser Zeit, die nicht auf länger andauernde Auseinandersetzungen ausgerichtet war. Im moderaten zivilen Einsatz und mit Betreuung durch Vertragswerkstätten hätten sich diese Wagen sicher jahrelang bewährt. Ansonsten fehlen Angaben dazu, wer diese Fahrzeuge 1. konzipiert 2. projektiert/konstruiert hat hat. Das werden ja sicher nicht alle Hersteller gewesen sein, die solche Wagen später produziert haben. In der Fachliteratur ist meist vom Heereswaffenamt die Rede, das diese Aufgaben in Kooperation mit den Herstellern erledigt haben soll. Die Veröffentlichungen bleiben da alle etwas nebulös, so daß sich die Frage "Wer hat's erfunden?" kaum beantworten läßt. Bei einem Fahrzeug wüßte man jedoch gerne, wer denn nun der Schöpfer war. Sollte es keinen genauen Angaben dazu geben, ist m. E. im Artikel auf diese Unklarheit hinzuweisen. Bei den Halbkettenfahrzeuge ist der führende Ingenieur (in Diensten des Heereswaffenamtes) bekannt und wir bei Spielberger benannt. Wie sieht es damit bei den Einheits-Pkw aus? Die Quellenlage scheint sehr mau zu sein. Seit Jahrzehnten schreibt der eine vom anderen ab, ohne daß diese Frage beantwortet worden ist. Das Heereswaffenamt sollte zumindest erwähnt werden. --Geländewagenmuseum 20:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Die Prozentzahl, Zitat: „Etwa 90 % der Truppenteile lehnten das Fahrzeug 1942 als für den Kriegseinsatz unbrauchbar ab" (einmal 80% dann wieder 90% im Zusammenhang mit Truppenteilen und Kriegseinsatz) ist erfunden. Was soll das? Endlich raus damit! --Atril (Diskussion) 13:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Es zeugt von deiner Eignung in dieser Frage zu urteilen, dass du dich darüber wunderst, dass bei zwei unterschiedlichen Fahrzeugen auch zwei unterschiedliche Bewertungen zustande kommen können. Wie gesagt ist alles belegt; bei Spielberger fehlen zwar Verweise, aber das ist bestenfalls intransparent (und im Genre keineswegs unüblich), zumal bekannt ist, dass Spielberger über ein großes privates Archiv von Originaldokumenten verfügte, die er sich bei Kriegsende aus seiner Dienststelle zusammengeklaubt hat. Ich gehe freilich stark davon aus, dass du über die angeführte Lit. nicht verfügst, neues nicht beizutragen hast, und mithin deine Ansichten zum Thema vollkommen aus dem Arsch gezogen sind. Selbst Irrelevanz lässt sich für die inkriminierten Angaben nicht anführen, da es doch schon bemerkenswert ist, dass von Heeresstellen Fahrzeuge speziell für den mil. Gebrauch entworfen werden, die sich dann beim "Endnutzer" als nahezu völliger Fehlschlag herausstellen. Deine Änderungen im Artikel haben nicht den Ansatz einer konstruktiven Kritik, sie sind purer Vandalismus, bzw. in deinen Worten "gewollte Provokation". --80.132.99.148 14:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Antwort auf die vorhergehenden Sätze: Lange Sätze ohne Aussage, in der Diktion des Ändernden Autors bereits lange bekannt, Satzteile wie, Zitat"...Ansichten zum Thema vollkommen aus dem Arsch gezogen...") beweisen, dass stichhaltige Argumente fehlen, Das ist gewöhnliche Meinungsmache vom Janhagel. Es wäre doch sehr einfach, 80%, 90% oder sonst eine Prozentzahl aus der Quelle wörtlich zu zitieren. Aber auch nur dann wäre es nur die Einzelmeinung einer Person, die zumindest auch als solche kenntlich zu machen wäre. Die Verallgemeinerung ist unzulässig, weil es Quellen gibt, die genau das Gegenteil belegen. Was soll also der Quatsch? Das hat im Aufsatz nichts zu suchen! Du kannst ja nun (als angemeldeter Benutzer) das SG anrufen. --Atril (Diskussion) 18:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Oho, wo sind denn die Quellen die das Gegenteil belegen? Einzelmeinung? --79.207.227.79 23:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Die angeblich einem Buch entnommenen Prozentangaben (wie hier 80% oder 90%) sind nur glaubhaft, wenn sie der Leser auch nachprüfen kann. Indess, Quellen zu gegenteiligen Aussagen gibt es zuhauf. Doch darum geht es hier nicht. Da nützt auch "Oho" nüscht, auch wenn Du Ursache und Wirkung verwechselst. Solange die Prozentangaben unbelegt sind, haben die im Text genausowenig etwas zu suchen, wie z.B. „80% der Fahrzeuge des Herstellers xy wurden 200x zurückgerufen" wenn dies nicht durch eine zitierfähige Quelle belegt ist. Sowas gehört zum 1x1, andernfalls ist es kein NPOV. --Atril (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Nur mal so, eine Enzyklopädie (mithin auch Wikipedia) ist eine Erschließung von bestehendem Wissen (auch solchem, dass sich vielleicht später als falsch herausstellt) und keine Grundlagenforschung. In diesem Sinne ist es vollkommen ausreichend sich auf einen im Sachbereich angesehenen Autor (Spielberger) zu verlassen. Insbesondere, wenn ihm bei seiner Aussage in diesem Falle bisher niemand relevantes widersprochen hat, sondern die allgemeine Einschätzung der EPkw als weitestgehend untaugliches Fahrzeug für den Kriegseinsatz von anderen Autoren im wesentlichen sekundiert wird. S. Mayer-Stein, S. 7 "Resumée: Der mittlere Einheits-PKW war zu teuer in der Herstellung, zu schwer und zu kompliziert, sehr pflegeintensiv und überhaupt nicht wirtschaftlich." Solange die Literatur diese Einschätzung nicht revidiert hat, steht es einer Enzyklopädie nicht zu sie ohne eigene Grundlagenforschung zu streichen, ja sie würde dadurch ihren Zweck verfehlen und diesen Wissenspartikel vor der möglichen Revision durch Grundlagenforschung verbergen. Im übrigen bist du eingeladen den Artikel mit Bezug auf weitere Literatur zur Heeresmotorisierung im allgemeinen und zu den EPkw im besonderen, oder am Ende gar eigener Grundlagenforschung zu bereichern. Ihn einfach zu vandalisieren (81,37%) und dann aus gekränkter Eitelkeit willkürliche Löschungen vorzunehmen, geht allerdings gar nicht. --139.18.247.201 17:01, 10. Jan. 2013 (CET)

Lieber IP-Diskutant, nur mal so: Es geht nicht um gekränkte Eitelkeit. Einfach Zahlen (in Prozent) ohne Quelle hinzuschreiben, ist ein Vorwurf. Ich habe nicht versucht zu vandalieren, ledigliglich die Zahl durch ein andere zu konterkarrieren. Will damit sagen: Zu dezidierten Zahlenangaben gehört eine Quelle, die jeder sofort findet, wenn er in die angegebene Literatur schaut. Noch besser wäre es, wenn unmittelbar Zitate der Quelle in der Fußnote verankert werden, was heutzutage anscheinend auch von namhaften Personen oft vergessen wird. Nur darum geht es; um nicht mehr und nicht weniger! Du hast zwar augiebig diskutiert. Die Zahlen hast Du nicht belegt, obwohl Du Dich offensichtlich mit der Thematik gut auskennst. Es steht Dir genauso frei, diese Angaben dezidiert zu belegen, um damit den Wahrheitsgehalt des Artikels zu untermaueren. --Atril (Diskussion) 00:24, 27. Feb. 2013 (CET)

In welchem Quantenzustand unsinnige Änderungen und willkürliche Löschungen ohne die geringste Einsicht in die Materie von Vandalismus in "Konterkarrieren" umschlägt, darüber müssen Administratoren befinden. Du solltest dir derweil mal Gedanken machen, warum du trotz mehrmaligem Hinweis bis heute nicht in der Lage bist zu begreifen, dass Spielberger der Beleg für die inkriminierte Aussage ist. Das verheerende Urteil über die E.Pkw teilt im übrigen auch Seifert. --87.172.168.137 19:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Und warum zitierst Du nicht aus der Quelle als Beleg, wenn es diesen gibt? Gähn! --Atril (Diskussion) 11:56, 6. Mär. 2013 (CET)

Weil ich im Gegensatz zu deinem laienhaft bis bösartigem Gehabe eine pragmatische Einstellung zu Fußnoten habe. Im Kontext dieses Artikels habe ich, weil er einen kleinen Gegenstand, ohne kontroverse Inhalte und mit keinen 50 Textseiten verwendeter Literatur zum Gegenstand hat, darauf verzichtet. Das zahlt sich in Textbild und Übersichtlichkeit aus. Wenn dir so unglaublich viel daran liegt, greif zu den Büchern und arbeite die Fußnoten selber ein; aber dann bitte konsequent und nicht wie du gerade Lust und Laune hast. Du kannst dann gleich hier weitermachen, da sehe ich gerade im Abschnitt Geschichte die absonderlichsten Aussagen, ohne Einzelbeleg ohne das dich das bisher gestört hat. An drei verstreuten Fußnoten, die mal eben deinem Sparren entspringen, wächst die Qualität des Artikels nämlich in keiner Weise. Im übrigen nimmt die gleiche pragmatische Position auch Wikipedia:Belege ein: "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden." Literaturhinweise sind also prinzipiell erstmal keine schlechteren Belege als Einzelnachweise und im konkreten Fall wird nahezu jede Aussage im Artikel, inklusive die bezüglich der geringen Kriegseignung der E.PKW von der gesamten aufgeführten Literatur getragen. Und bevor du nachfragst, nein, nur weil dir eine Aussage persönlich nicht passt, ist sie noch lange nicht umstritten. --87.172.169.104 16:24, 6. Mär. 2013 (CET)

Endlich hast Du's herausgefunden: Wikipedia:Belege --Atril (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2013 (CET)

PS-Stärken

Ich fände eine Aussage zu den PS-Stärken der einzelnen (leichter, mittelschwerer, schwerer) Einheits-PKW interessant. Da offenbar auch in den einzelnen Kategorien unterschiedliche Motoren verbaut worden sind, könnte man vielleicht mit von-bis-Angaben arbeiten, vielleicht auch in einer tabellarischen Darstellung. (nicht signierter Beitrag von Franco1103 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 24. Feb. 2013 (CET))

recht so? --87.172.168.137 19:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Prima! Mehr als ich zu hoffen wagte! Danke! --Franco1103 (Diskussion) 23:59, 8. Mär. 2013 (CET)

leichter Einh.-PKW, Ausführung Hanomag

Zum leichten Einheits-PKW von Hanomag: Dieser hatte zunächst keinen Sechszylinder-, sondern einen Vierzylinder-Motor (vgl. Oswald; Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr, Stuttgart 1982, S.128). Allerdings stimmen die bei Oswald angegebenen Hubraummaße (80 x 90 mm) nicht, es muß (wohl) richtig 80 x 99 mm heißen – damit war der Motor der gleiche wie im Hanomag Rekord Diesel, allerdings mit leicht vergrößertem Hub. Gebaut wurden auch nicht 3.300 Wagen, sondern: 1937: 7 Stück, 1939: 782 und 1940: 953 Stück (vgl. Görg, Horst-D: Hanomag PKW, Soltau 1999 S.144), zusammen also 1.722 Stück.--Automobilia8545 (Diskussion) 22:48, 23. Nov. 2016 (CET)