Diskussion:Eintopf

Qu'est-ce que c'est Eintopf?

Meiner Meinung nach ist ein Eintopf eine Suppe bei der viele Zutaten relativ stückig und brockig bleiben -- im Gegensatz zu einer klaren oder einer pürierten Suppe.

Dass man zur Zubereitung nur einen Topf braucht, ist dagegen wohl nicht charakteristisch, denn das ist bei den allermeisten Suppen (oder z. B. sughi) ja auch so.

Was meint ihr? Maikel 13:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Ganz vage geraten: Der Übergang von der Suppe zum Eintopf ist (im wahrsten Sinne) fließend. Eine Suppe ist eine Vorspeise während ein Eintopf ein Hauptgericht ist. Der Name rührt wohl daher, dass für Fleisch, Gemüse und Sättigungsbeilage nicht drei Töpfe, sondern nur einer gebraucht wird. --Siehe-auch-Löscher 14:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, so etwa ist das. Und die Trennlinien sind natürlich unscharf. Eintopf ist sicher eine Unterform von Suppe, aber eben eine, bei der die gesamte Mahlzeit gemeinsam in einem Topf zubereitet wird. Also nix für die besseren Stände, wo es mehrere Gänge gab. Historisch kann man sich die einfache Küche so vorstellen, dass ein Topf tagelang über dem Feuer hing und dies und das nacheinander hineinkam und bei Bedarf herausgeholt wurde. Eine sehr ökonomische Verwertungsmethode, ein Perpetuum mobile des Resteessens. Der Speck vom Sonntag würzte auch noch die Graupen vom Montag usw. Anders wäre es auch gar nicht gegangen, denn die meisten Leute hatten nur eine Feuerstelle und einen Topf, wenn überhaupt. Kühlschränke gab es übrigens auch nicht. Gekochtes, das rumstand, verdarb schnell oder wurde von den Ratten gefressen. Heutigen Eintöpfen merkt man das durchaus noch an. Die Zutaten sind meist recht einfach, dominiert von Getreide, Hülsenfrüchten usw., ein bisschen Wurzelgemüse, wenig Fleisch und das oft gepökelt oder getrocknet. Die Kochzeit ist eher lang, die Konsistenz entsprechend breiig. Aber alles wichtige ist drin. Rainer Z ... 17:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Kritik

Ehe ich mich kommentarlos an eine Überarbeitung mache, möchte ich die in meinen Augen kritischen Punkte im Artikel aufzeigen:

• "Eintopf zählt zu den ältesten überlieferten warmen Mahlzeiten." Klingt logisch, aber es kamen in den letzten 5000 Jahren seit Uruk nur wenige neue warme Mahlzeiten dazu. Für solche Aussage sollte eine Quelle, möglichst mit solcher Überlieferung gebracht werden.
• "Verschiedene Zutaten werden dabei auf der Basis von Wasser zusammen gekocht." Für die meisten Eintopfrezepte, welche ich kenne, wird zuvor ein Fond oder Brühe hergestellt. Einzig echte Löffelerbsen brauchen dies nicht.
• In einem Punkt bin ich mir sowas von sicher, in einen Eintopf gehören keine Sättigungsbeilagen rein. Die beschriebene Produktgruppe schlüsselt man in "Gemüse, Hülsenfrüchte, Kartoffen, Teigwaren und "Nährmittel" wie Graupen und Reis auf".
• "Eintopf ist im Allgemeinen preiswert, da er auch Reste und saisonale Zutaten in beliebiger Zusammensetzung aufnehmen kann" - unsinnige POV, ich kann Kartoffeleintopf mit Parmaschinken kochen, oder Grüne Bohnen mit korsischer Edelziege...
• "bevor durch Convenience Food und moderne Küchengeräte auch aufwändigere Gerichte angeboten werden konnten" Beleidigung für jeden Koch der letzten 1000 Jahre - früher wurden andere Gerichte, aber nicht aufwändigere gekocht, und was ConFood in dem Zusammenhang soll, ist mir schleierhaft.
• Milch in Eintöpfen - bei welchen? Milchnudeln und Milchreis zählen meiner Erfahrung nach nicht als Eintöpfe ebensowenig Eier.
• Bekannte Eintopfgerichte - warum werden dort diverse Schmorgerichte und Ragouts genannt? Quelle für Gulasch und Chili con Carne will ich unbedingt haben. Also Fleischgerichte bzw. Gerichte mit Fleisch als Hauptbestandteil und Soße als Bindung.
• "Politische Bedeutung erlangte das Gericht im Dritten Reich durch die Verordnung des Eintopfsonntags." Schade das weder hier noch im Artikel Eintopfsonntag über diese Bedeutung etwas geschrieben wird. Außerdem für mich die Frage nach der Relevanz für den Artikel hier.

So, bitte, nun Ihr Oliver S.Y. 00:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Zitat: vom oberen Beitrag: "Eintopf ist im Allgemeinen preiswert, da er auch Reste und saisonale Zutaten in beliebiger Zusammensetzung aufnehmen kann" - unsinnige POV, ich kann Kartoffeleintopf mit Parmaschinken kochen, oder Grüne Bohnen mit korsischer Edelziege...". Sind Parmaschinken und korsische Edelziege wirklich der allgemeine Fall? Trotzem ist der Abschnitt in der gegebenen Form nicht haltbar.

Sehr viele Suppen sind Eintopf, aber keineswegs alle. Zum Beispiel ist Hühnerbrühe mit Sternchennudeln kein Eintopf, wenn die Nudeln extra gekocht und später zugefügt werden. Dagegen ist Kesselgulasch sehr oft ein Eintopfgericht. --Hutschi 18:07, 9. Feb. 2009 (CET)

ErbsenSUPPE = Eintopf?

Warum zum Henker heißt es ErbsenSUPPE und nicht ErbsenEINTOPF? Kann es evtl. sein, dass Suppe und Eintopf doch irgendwie das gleiche sind? Wie ist das mit der Namensherkunft? Und muss unbedingt das Bild einer Erbsensuppe gezeigt werden? Die sieht aus wie schonmal gegessen (was leider typisch für das Zeug ist)... -- Madman-Maniac 17:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Beide Namen sind gebräuchlich. Ich weiß nicht, ob sich die Gerichte nie unterscheiden oder immer synonym sind. Meist ist es wohl ein Synonym. Da Speisen regional sehr unterschiedliche Bezeichnungen und Rezepte haben, ist das aber nicht unbedingt der Fall. --Hutschi 18:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Die "klassische Küche" nach dem "Hering" kennt bereits 5 veschiedene (Pürree)Erbssuppen,4 mit gelben Erbsen, 1 mit grünen Erbsen. Dazu kommen der Klassiker "Löffelerbsen" aus ganzen Erbsen, und die moderne Form mit frischen Erbse. Wann diese Suppen als Eintöpfe betrachtet werden, und umgekehrt, keine Ahung. Laut meinem alten Lehrbuch sind Eintöpfe "vollwertige und sättigende Kost" in einem Topf. Der Systematik nach stehen Eintöpfe für sich

• Brühen und klare Suppen (potages clairs)
  • Grundbrühen (Fond)
  • Kraftbrühe
• Gebundene Suppen (potages lies)
• Eintöpfe
• Süße Suppen

Nun kann man zu der Epoche stehen ie man will, Eintopf entspricht nicht der Systematik der klassischen, französischen Küche. Darum gibt es sicher Überschneidungen bei der Verwendung. Im Detail jedoch ist wohl die Vielfalt der verwendeten Zutaten eher das grundlegende Kriterium als der Grad der Bindung. Als Erbsen in Brühe mit Wurst - Suppe. Erbsen mit Kartoffeln und Wurst - Eintopf, um es plump auszudrücken.Oliver S.Y. 22:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Bei sehr vielen Suppen werden die Zutaten getrennt gekocht, so dass es keine Eintöpfe sind. Klare Brühen sind zwar in einem Topf gekocht, werden aber nicht als Eintopf bezeichnet, soviel ich weiß. --Hutschi 09:57, 10. Feb. 2009 (CET)

inhaltliche Abgrenzung zur Suppe

Auch wenn es ein Punkt darüber schon mal angerissen wurde: Mir fehlt in dem Artikel eine inhaltliche Abgrenzung zur Suppe (sofern sie denn existiert)- oder eben die Gemeinsamkeiten, falls nicht anders möglich. Ich kann die Abgrenzung so jetzt nicht festmachen. --Tobias1983 _{Mail Me} 13:04, 1. Mär. 2009 (CET)

Die ist auch nicht deutlich möglich. Die Gemeinsamkeit ist, dass Suppen und Eintöpfe mehr oder weniger flüssig sind und mit dem Löffel gegessen werden. Es gibt im Grunde ein Kontinuum von klarer Brühe über Brühe mit Einlagen, dickere Suppen und Eintöpfe bis zum Brei. Was den Eintopf ausmacht ist so in etwa seine üppige, sättigende Zusammensetzung aus diversen Zutaten, die ihn zu einer Hauptmahlzeit machen. Historisch ist er ein Arme-Leute-Essen. Ein Topf hängt überm Feuer, in den des Verfügbare geworfen wird. Ein Teil wird entnommen, es wird neues hinzugefügt und weiter gekocht – über mehrere Tage hinweg. So in etwa. Eine Suppe ist eher eine Vorspeise, die den Magen wärmt und durch ihre Aromen den Appetit anregt. Wobei natürlich Linsen- oder Graupensuppe Eintöpfe sind ;-) Theoretisch ist das schwer zu beschreiben, praktisch kann eigentlich jeder erkennen, ob vor ihm eine Suppe oder ein Eintopf steht. Bei Alltagskultur hilft oft nur Fuzzy Logic. Rainer Z ... 15:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Rainer, mir kam heute ein böser Gedanke, und der ist nicht auszuräumen. Kann die Popularität des "Eintopfes" nicht wirklich auf den "Eintopfsonntag" zurückzuführen sein? Henriette Davidis 1844, kennt keinen Eintopf, Mathilde Erhardt 1904, kennt keinen Eintopf, Scheibler 1920, kennt keinen Eintopf. Für mich steht er immer noch außerhalb des klassischen Systems, und die Fiktion, daß alles in einem Topf gekocht wird, stimmt ja heute auch nur noch selten, oder wer unterscheidet noch Brühnudeln von Nudelsuppe? Bzw. Grüne-Bohnen-Eintopf, eigentlich ein technisches Ding der Unmöglichkeit, trotzdem kennt ihn jeder.Oliver S.Y. 18:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Das klassische System ist auch nur ein System. Und was ist fiktiv daran, dass man dafür nur einen Topf benötigt? Wann das Wort etabliert wurde, ist eine andere Frage. Rainer Z ... 19:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Fiktion ist, daß tatsächlich keine anderen Hilfsmittel verwendet werden. Ein-Topf-Theorie - Grundbrühe (ggf. mit Fleisch) kochen, Gargut entfernen, und dann nacheinander alle Bestandteile hinzugeben. Pichelsteiner Eintopf, Gaisburger Marsch wären demnach auch nur Suppen. Darum halte ich diese Beschreibung hier ja auch für kritisch, wo Pilaw neben Erbsensuppe Rattatouille neben Stews steht. Das sie so bezeichnet werden, stimmt, aber warum, wird im Artikel nicht belegt erklärt. Denn hier werden Schmorgerichte mit Eintopf gleichgesetzt, obwohl bis auf die Konsistenz Verwendung und Entstehung ziemlich verschieden sind.Oliver S.Y. 11:44, 2. Mär. 2009 (CET)

das Wort ist tatsächlich vor den 1930er Jahren im deutschen Sprachraum nicht nachzuweisen. Die Etymologie müsste man mal anhand von Fachliteratur klären, wobei das schwierig ist, weil es wirklich gute kulturhistorische Bücher zu sowas auf Deutsch kaum gibt. Der Begriff ist aber mittlerweile längst fest etabliert; die Bedeutung ist nicht dieselbe wie im Englischen, wo one-pot-dish alles ist, was in einem Topf zusammen gekocht wird, egal was. So grob würde ich sagen, dass man im Deutschen den Unterschied zwischen Suppe und Eintopf heute vor allem an der Konsistenz festmacht, nach dem Motto "wenn der Löffel drin steckenbleibt, ist es Eintopf". Zu Nudelsuppe oder Tomatensuppe sagt bei uns niemand Eintopf. Und ansonsten siehe Rainer: Suppe ist eine Vorspeise, Eintopf ist ein (alleiniges) sättigendes Hauptgericht. Literaturbelege wären natürlich schön --Dinah 14:41, 2. Mär. 2009 (CET)

Es scheint starke regionale Unterschiede zu geben. Kartoffelsuppe ist Eintopf, Schnippelsuppe ist Eintopf, viele andere Suppen sind Eintopf, in denen der Löffel nicht steckenbleibt. Hilfstmittel (Siebe, Löffel, Messet, Pfanne für Mehlschwitze, Brettchen, Tassen, Waagen) können durchaus verwendet werden, denke ich, ohne dass es kein Eintopf mehr ist. --Hutschi 14:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Darum ja bislang nur hier und nicht im Artikel. One-pot-dish ist sicher was anderes, aber vieleicht historisch gar nicht so entfernt. Das Begriff etabliert ist, auch keine Frage, nur was darunter zu verstehen ist, im Alltag sehr variabel. Was die Nudelsuppe betrifft, so ist diese eine Suppe, aber Brühnudeln (auch als Nudelsuppe bezeichnet) sind als Eintopf zu betrachten. @Hutschi - mit Hilfsmitteln meinte ich so etwas wie bei Suppen, das die Einlage seperat zubereitet wird, und nicht im "Eintopf" gegarrt werden. Das man Erbsen einweicht und Gemüse schneidet, keine Frage. Aber keine Klösschen, Eierstich oder Flädle als Einlage in Eintöpfen.Oliver S.Y. 15:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Dass das Wort "Eintopf" vor den 1930er Jahren nicht benutzt wurde, das stimmt schlicht nicht! --Beonura (Diskussion) 15:30, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich habe eine kleine Recherche gemacht. Es gibt grundsätzlich zwei Gruppen von Kochbüchern:

• Eintöpfe und Suppen tradioneller Art
• Eintöpfe aus aller Welt

In den ersteren werden im Prinzip Suppen als Eintöpfe bezeichnet, die im Wesentlichen in einem Topf gekocht werden und meist eine Mischung von verschiedenen Zutaten haben (neben Wasser und Gewürzen).

In den letzteren werden auch sehr viele andere Gerichte dargestellt. Darunter Targinengerichte und Pfannengerichte.

--Hutschi 15:25, 2. Mär. 2009 (CET)

Kannst mir den Gefallen tun, und bei der zweiten Sorte schauen, woher die Bücher stammen. Denn ich glaube immer mehr an eine mißverständliche Übersetzung dabei, wo aus One-pot" Eintopf wurde.Oliver S.Y. 15:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Beispiel: http://www.saison.ch/de-CH/gewusst_wie/Warenkunde/Gemuese/Seiten/Eintoepfe.aspx (Schweizer Quelle) Oder mit Google suchen: "Eintöpfe aus aller Welt".

--Hutschi 16:01, 2. Mär. 2009 (CET)

Du sprachst von Kochbüchern, darum meine Frage nach deren Herkunft. Googlen kann ich selbst, aber du meinst ja, 2 Gruppen Kochbücher gefunden zu haben. Oliver S.Y. 16:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe bei Amazon nachgesehen und einen Teil im Netz recherchiert. Ich werde aber noch in meinem Bücherregal nachsehen. --Hutschi 16:41, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte, auch nach weiterer Recherche wird die Abgrenzung eine ungefähre bleiben. Man sollte da nicht mehr Präzision vortäuschen als existiert. Interessant wäre allerdings wirklich, wann der Begriff geprägt wurde. Rainer Z ... 16:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Das will ich dabei ja bestätigen.

Kreativküche: Suppen und Eintöpfe: Es gibt dicke Suppen, dünne Suppen, mit verschiedenartigsten Einlagen. Dann einen Abschnitt "Internationale Eintöpfe" - das einzig verbindende der sehr unterschiedlichen Rezepte: Sie sind im Wesentlichen in einem Topf gekocht, soweit ich diie Rezepte verstehe. Das ist oft auch bei den Suppen der Fall. --Hutschi 19:53, 2. Mär. 2009 (CET)

@Rainer: Ich werde mir mal per Fernleihe den Aufsatz von Köstlin besorgen. Momentan habe ich aber andere Baustellen, vor Ende März wird das wohl nix. Er schreibt die Einführung des Begriffs Eintopfs definitiv der NS-Zeit zu, soviel weiß ich vorab. - @Oliver: Gab es denn in der DDR den Begriff Eintopf? Ich habe irgendwo gelesen, dass er als "faschistisches Sprachgut" galt und offiziell nicht verwendet wurde --Dinah 20:20, 2. Mär. 2009 (CET)

Also es kommt ja bei der DDR immer auf die Epoche an, und das entsprechende Klima. Kann nur für die 80er sprechen, und da war Eintopf Bestandteil des Lehrplans unter dem Punkt "Suppen, Brühen, Eintöpfe". Ansonsten hab ich in der Enzyklopädie Deutsche Geschichte von 1965 nachgeschlagen, da wird der Eintopfsonntag nicht erwähnt. Soviel zu den Fakten, meiner Erfahrung nach wurden diverse Begriffe einfach übernommen, und deren Bedeutung totgeschwiegen, wenn es keinem auffiel. Von den vergessenen ostpreußischen Straßennamen in Berlin bis zur 1. Maifeier waren die Grenzen ja niedriger, als viele wahrhaben wollten.Oliver S.Y. 20:40, 2. Mär. 2009 (CET)

In Österreich gibt es nach Angaben von Einwohnern http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1300124 den Begriff nicht. Ich bin nicht sicher, wie es in der Schweiz oder in anderen Gebieten ist. Dass der Begriff in der NAZI-Zeit erfunden wurde, ist möglich. Normalerweise ist aber das meiste älter, als man üblicherweise denkt. In der Schulspeisung in der DDR-Zeit waren Eintöpfe meist Gemüsesuppen mit verschiedenen kleingeschnittenen Gemüsen und Erbssuppen und Bohnensuppen. Nach neuer Literatur wird offensichtlich auch eine Umbewertung durchgeführt in Richtung one-pot-dish - was weiter oben in der Diskussion beschrieben wurde. In der DDR waren es Suppengerichte. Allerdings gehörten dazu nicht Puddingsuppe und ähnliche. Für den Artikel entscheidend ist aber: Was wird heute darunter verstanden. (Es gibt einen Sprachwandel durch die Internationalisierung der Küche.) --Hutschi 07:57, 3. Mär. 2009 (CET)

aus der Abteilung Quellenforschung: Ich habe hier ein Buch mit dem Titel Das Alphabet der Küche von Erich Urban, erschienen 1929. Es gibt darin keinen Eintrag für Eintopf, auch nicht in Zusammensetzungen. Es gibt z.B. nur Rezepte für Linsensuppe, nicht für Linseneintopf. Unter dem Stichwort "Suppeneinlagen" steht da: "Soll die Suppe als Vorgericht verwendet werden, so verwendet man als Einlage: 50 g Reis oder 50 g Grieß oder 50-60 g Graupen ... Handelt es sich aber um ein Vollgericht, soll die Suppe also sättigend wirken, dann erhöht man jede Einlage auf 200 g und nimmt von Fleischklößchen und dergleichen eine ganze Portion." Das ist ein weiterer Beleg dafür, dass es den Begriff Eintopf eben noch nicht gab --Dinah 13:54, 3. Mär. 2009 (CET)

Quellenforschung nächster Teil: In 26 Kochbüchern vom 19. Jahrhundert bis um 1920 (hallo Dinah!) kommt das Wort „Eintopf“ definitiv nicht vor. Sollten wir den also wirklich den Nazis zu verdanken haben? Rainer Z ... 18:11, 3. Mär. 2009 (CET)

interessantes Ergebnis, da bin ich gespannt auf die weitere Quellenforschung in alten Kochbüchern. Wahrscheinlich ist Eintopf wirklich eine NS-Wortschöpfung (wäre dann aber wohl eine der harmlosesten dieser Zeit im Vergleich zu anderen) --Dinah 19:54, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es auch mal in den Kreis bei WP:Auskunft geworfen, denn hier liest ja sicher nicht jeder Archivar und Historiker mit. Problem an der Sache mit den Nazis - der Eintopfsonntag wurde bereits im Oktober 1933 eingeführt. Für eine Propagandaaktion hätte sich ein völlig neuer Begriff nicht wirklich angeboten. Wirklich erstaunlich, auf was bei WP manchmal stößt.Oliver S.Y. 19:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auch schon bei Henriette gefragt, ob sie mal in der Stabi mit ihrer berühmten Spürnase nach Eintopfgerüchen schnüffeln kann.

Was ich noch gefunden habe: Bei Google-Books nichts, was vor der Nazizeit geschrieben worden wäre. In einem BoD-Buch einer Österreicherin beschreibt sie als Augenzeugin eine Diskussion in den 30er Jahren darüber, was Eintopf überhaupt sei. Nicht nur sie kannte den Ausdruck nicht. In Peter Peters Kulturgeschichte der deutschen Küche steht, leider ohne Quelle, „Dabei taucht das Wort Eintopf“ erst um 1900 auf“.

Rainer Z ... 20:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Definition

Eine knappe gibt es tatsächlich im Hering: „Eintöpfe stellen im Allgemeinen sättigende und vollwertige Suppen aus der regionalen oder nationalen bäuerlichen Küche dar. Gebundene Suppen können auch als Eintöpfe gekocht werden. Dann ist besonders auf Vollwertigkeit zu achten.“ Unter Vollwertigkeit wird hier offenbar Vollständigkeit verstanden, also Zutaten die für Kohlenhydrate, Eiweiß, Fett usw. sorgen. Als Ansatz finde ich das nicht übel, auch wenn man den Begriff etwas weiter fassen kann. Rainer Z ... 20:31, 3. Mär. 2009 (CET)

"Die Bezeichnung Eintöpfe ist abgeleitet von der Zubereitung einer schmackhaften, vollwertigen und sättigenden Kost in einem Topf. Der Hauptrohstoff wirkt namensgebend. Eintöpfe können aus Gemüse, Hülsenfrüchten, Kartoffeln, Teigwaren oder Nährmitteln hergestellt werden. Die Kombination verschiedener Rohstoffe führt zu sogenannten Mischeintöpfen.... Allgemein werden 0,75l je Portion in einer Terrine serviert." - Text der Speisenlehre 1987. Ist Nährmittel heute noch nen angemessener Begriff? Ansonsten erstaunlich, das im Osten auf schmackhaft Wert gelegt wurde, beim Hering nicht ;) Oliver S.Y. 20:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Das war Propaganda! Ist doch klar ;-) Wenn schon Mangel, dann schmackhaft. „Nährmittel“ sagt mir eigentlich nichts bis wenig. Rainer Z ... 20:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Nährmittel erinnert mich nur an Nährlösung, das ist die Lösung, die Naturwissenschaftler ansetzen, um darin irgendwelche Bakterien zu vermehren --Dinah 21:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Selbst das andere Lehrbuch zur Rohstoffkunde kannte den nicht mehr. Darunter wurden verstanden: Grieß, Graupen, Reis, Getreideflocken, Stärke. Die Küchenbibel zählt auch Puddingpulver und Nudeln hinzu. Ebenso Hülsenfrüchte, die aber oben bei den Zutaten extra erwähnt werden. Wenns den wirklich noch nicht gibt, kommt er auf meine Arbeitsliste.Oliver S.Y. 21:03, 3. Mär. 2009 (CET)

aber wozu - das ist ein historischer Begriff, vielleicht nur aus der DDR, den es heute nicht mehr gibt. Der wird nicht mehr verwendet (kommt der Autor der Küchenbibel eigentlich aus dem Osten?) --Dinah 21:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte immer Dinah, deine Ironie zu übersehen. Gerade du, die nun wirklich reichlich über veraltete Themen der Kulturgeschichte schreibt hat eine erschreckende Aroganz bei anderen Benutzer zu Themen, die du als unwichtig betrachtest. Was heißt "Wozu" - wenn es ein historischer Begriff ist, gehört er in einer Enzyklopädie erklärt, und da auch entgegen anderen Gerüchten in der DDR Deutsch gesprochen wurde, ist auch das Wissen derer Veröffentlichungen relevant. Was für eine Rolle spielt die Herkunft von Herrn Rose, wenn sein Wissen ein Lexikon mit 15.000 Einträgen füllt, da kräuseln sich nicht nur meine Fußnägel. Er kommt übrigens aus Ueckermünde, Osten, hast Recht. Jedoch wuchs er in Bad Kissingen auf, samt Arbeitsstätten in Bad Reichenhall und nun in Burghausen. Mag ihn seine ostische Familie vieleicht den Horizont frei gehalten haben, wünsche ich mir wirklich, dass du deine Haltung mal überdenkst, was Wikipedia für ein Wissen enthalten sollte. Übrigens führt auch Meyers einen Artikel dazu, was das Wozu auch Wessis wie dir ausreichend begründen sollte :( Oliver S.Y. 21:28, 3. Mär. 2009 (CET)

In einem Kinderkochbuch vom Anfang der 1960er Jahre "Mit Quirl und Kochlöffel" wurden sowohl Suppen als auch Eintöpfe dargestellt. Der Abschnitt "Eintopf" enthält vorrangig internationale Gerichte, wie Borschtsch, Minestrone und einige andere. Bei der Zubereitung wird vermerkt, dass diese sich dadurch auszeichneten, dass die Zutaten entsprechend der Garzeiten nacheinander zugegeben werden. Nebenbei wird vermerkt (das ist persönliche Meinung des Autors des Buches, aber auch sonst recht verbreitet), dass deutsche Eintöpfe meist nicht schmecken würden. Als einen Grund gibt er an, dass sie immer mit Mehlschwitze zurbereitet würden. Zu Suppen gehören auch Puddingsuppen und ähnliche. --Hutschi 15:25, 5. Mär. 2009 (CET)

Das kommt mir etwas seltsam vor. Mehlschwitze mag in Notzeiten verbreitet gewesen sein, typisch für den deutschen Eintopf ist sie sicher nicht. Rainer Z ... 00:56, 6. Mär. 2009 (CET)

>>Ich glaube aber, dass es sehr vielen Gemüsegerichten zugefügt wurde. So haben meine Verwandten Mehlschwitze zugefügt zu Poree, Bohnen, Weißkraut, Rotkraut, Linsen, allen möglichen Arten Suppe außer klaren Suppen wie Schnippel, außerdem zu Soßen. In anderen Gegenden hieß es "Einbrenne". --Hutschi 14:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, das hat nichts mit Notzeiten zu tun, sondern eher der Region und der Art des Gerichts. Hab mal bissl nachgeschlagen. Das genannte DDR-Lehrbuch (was für mich zumindest für Oldschool der deutschen Hausmannskost steht) nennt: für Weißkohl-, Wirsing- und Grüne Bohnen Eintopf als Bestandteil ausgebratenem Speck und Zwiebeln, die mit Mehl bestäubt werden. Hackfleischeintopf ohne Mehl, Linseneintopf, Löffelerbsen. Weiße Bohnen - zwar auch mit Speck/Zwiebelmischung, aber ohne Mehl. Also Mehl vieleicht eher typisch für Eintöpfe mit Stärkearmen Zutaten. Zur Frage, wie "ostisch" dies ist, keine historische Quelle vorhanden. Aber Mathilde Erhardt nenn 1904 in Berlin Mehl als Zutat für Möhrensuppe, wobei die Möhren mit dem Mehl angeschwitzt werden. Weiße Rübeneintopf, dort wird das Mehl nur in die fertige Suppe gegeben, keine Einbrenne, Grünkohlsuppe wird mit Haferschleim gebunden. Bei Bedarf also noch weitere Belege für den fehlenden Notcharakter möglich.Oliver S.Y. 13:03, 6. Mär. 2009 (CET)

das Standardwerk zur "deutschen Hausmannkost" wäre Henriette Davidis. Wenn du Kochbücher sammelst wirst du davon ja mindestens eine Ausgabe haben --Dinah 14:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Natürlich, wobei ich mit ihrer Art der Formulierung meist meine Probleme haben. Generelles Rezept Nr. 34 "Suppe, Gemüse und Fleisch" - mit Mehl, Nr. 36 Kartoffelsuppe - ohne Mehl, Nr 43 "Suppe von jungem Gemüse" - mit Mehl, Suppe von "zu hart gewordenen Erbsen" - mit Mehl, Nr. 46 Suppe von getrockneten Erbsen - ohne Mehl, Nr. 48 Linsensuppe - mit Mehl, Grüne Bohnen und Möhren finde ich leider nicht als Vergleich. Naja, Zubereitungsmethoden sind bei ihr "klassisch", aber der Unterschied Westfalen gegenüber Berlin ist genauso bemerkbar wie die 60 Jahre dazwischen. Und wie an anderer Stelle bereits festgestellt, war Davidis Standard bis zu Jahrhundertwende, danach gab es verschiedene dieser Haushaltsfibeln. Wie groß ihr Einfluss tatsächlich war, lässt sich wohl nie mehr genau bemessen. Außerdem betrachtete Davidis als Kochbuch für die gewöhnliche UND feinere Küche, also nicht unbedingt der Hausmannskoststandard.Oliver S.Y. 15:28, 6. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Hutschi, klar war das mal Sitte, Gemüse mit Mehlschwitze zu machen, meine selige Großmutter pflegte das noch zu tun. Und kam oder kommt auch bei Eintöpfen vor. Aber sicher nicht immer, nicht einmal häufig. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass das in Notzeiten (also mehr oder weniger in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts) verbreiteter war. Mehlschwitze ist ja ein prima Streckmittel. Rainer Z ... 15:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Also wenn wir uns mit dem Aspekt beschäftigen, müßte man Kochtechnisch klar zwischen 3 völlig verschiedenen Anwendungen von Mehl bei Suppen reden. 1) Einbrenne, Roux - Fett mit Butter getrennt erhitzt, 2) Bestäuben - gibt es auch bei Schmorgerichten, daß die Basis (hier meist Speck/Zwiebeln, Fleisch (Kesselgulasch) oder das Gemüse wie Möhren mit Mehl bestäubt werden, und damit eine Bindung entsteht, 3) Nachträgliches Binden des Eintopfs mit Mehl, dafür kann man Mehlbutter, Mehlwasser oder blankes Mehl nehmen, wobei eben letzteres häufig klumpt, und zur willkommenen Verbreitung von Mondamin beitrug. Diese Bindung wird von vielen als "leichter" empfunden, wobei der Fettgehalt davon meist nicht wesentlich betroffen ist.Oliver S.Y. 15:54, 6. Mär. 2009 (CET)

Wir müssen wir uns doch gar nicht mit diesem Aspekt beschäftigen. Ich widersprach ja nur diesem Kinderbuch, demzufolge deutscher Eintopf immer mit Mehl gemacht wird. Das ist offensichtlich falsch. Rainer Z ... 17:47, 6. Mär. 2009 (CET)

Schade^^, Versuch wars wert, irgendwann bekomm ich das Thema aber noch in die Wikipedia.Oliver S.Y. 18:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, das Wort "immer" wurde nicht im Sinne "Absolut immer" verwendet, sondern im Sinne der Abneigung: "schon wieder mit Mehl, immerzu mit Mehl". Es war sicher eine rhetorische Übertreibung. Deren Kern ist, dass es den Geschmack verdürbe. Ich kann dem so pauschal nicht beipflichten. --Hutschi 15:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Zunächst ins unreine, Senf erbeten:

---

Als Eintopf werden allgemein sättigende, vollwertige Suppen oft bäuerlichen Ursprungs bezeichnet. Typische Hauptzutaten sind Hülsenfrüchte wie Erbsen, Bohnen oder Linsen, Gemüse wie Kohl, Steckrüben, Möhren oder Kartoffeln, auch Getreideprodukte wie Graupen, Brot oder Nudeln, in Wasser oder Brühe gegart. Hinzu kommen je nach Rezept und Möglichkeit z. B. Lauch, Sellerie und Zwiebeln, Fleisch, Wurst oder Speck (diese häufig gepökelt oder geräuchert).

Das Wort Eintopf für solche „in einem Topf“ zubereitete, als Hauptmahlzeiten dienende Suppen wurde erst im 20. Jahrhundert geprägt, vermutlich von den Nationalsozialisten, die bereits 1933 den Eintopfsonntag einführten und alle Gaststätten verpflichteten, mindestens ein Eintopfgericht anzubieten. Ältere Kochbücher kennen den Begriff nicht, erst in der 11. Auflage des Dudens von 1934 findet sich ein Eintrag Eintopfgericht. Die damit gemeinten Gerichte sind jedoch weit älter und – mit den jeweils typischen Zutaten – weltweit verbreitet.

---

Bei Duden habe ich angefragt, die rufen morgen zurück. Rainer Z ... 19:06, 4. Mär. 2009 (CET)

finde ich soweit gut, ich würde aber auf den unklaren Begriff "vollwertig" verzichten, der ist durch Vollwertkost bereits einschlägig besetzt --Dinah 21:34, 4. Mär. 2009 (CET)

Gefällt mir auch. Auf jeden Fall Längen besser als das bisherige, deshalb: rein damit. --AndreasPraefcke ¿! 10:10, 5. Mär. 2009 (CET)

So. Die Duden-Sprachberatung hat zurückgerufen. „Eintopfgericht“ in der Ausgabe von 1934 ist tatsächlich die erste Erwähnung des Begriffs in einem Duden.

Was die „Vollwertigkeit“ angeht: Fällt jemandem eine Alternative ein, die nicht nach „Vollwertkost“ klingt? Gemeint ist ja in Herings Definition die Vollständigkeit – Kohlehydrate, Eiweiß, Fett, alles in ausreichender Menge drin. In traditionellen Eintöpfen sind die Zutaten fast immer entsprechend kombiniert. Rainer Z ... 15:26, 5. Mär. 2009 (CET)

was kostet so eine Duden-Auskunft? - Zu "vollwertig": Unterhalb der wissenschaftlichen Sprachebene heißt sowas wohl einfach nahrhaft. Ich glaube nicht, dass unsere Urgroßmütter ihre Rezepte nach ernährungswissenschaftlichen Gesichtspunkten ausgetüfelt haben. Das war wohl einfach Erfahrungswissen, dass eine Kombination von Getreide oder Kartoffeln plus Gemüse plus Fleisch plus Speck am besten sättigt - das musste man dann nur noch alles haben --Dinah 19:51, 5. Mär. 2009 (CET)

1,86 pro Minute. Nicht gerade billig, aber die sind fit und freundlich. Und sie recherchieren auch im Archiv und rufen einen dann später (kostenlos) an. In eine Bibliothek zu fahren, wäre für mich wohl nicht günstiger gewesen, vom Zeitaufwand ganz abgesehen. Rainer Z ... 00:50, 6. Mär. 2009 (CET)

Zur Etymologie

Da in dem Fall offenbar auch die Fachleute bei WP nicht weiterkommen, hier mal im allgemeinen Kreis gefragt. Wer kennt die Herkunft des schönen Begriffes Eintopf? Es ist klar, das am 1.10. 1933 der "Eintopfsonntag" in Deutschland eingeführt wurde. Quellen müssen also älter sein. Kochbücher, Lexika oder Zeitungsartikel wären hilfreich.Oliver S.Y. 19:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Hier wird zumindest auf den Dreißigjährigen Krieg angespielt. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 3. Mär. 2009 (CET)

die Sache an sich ist natürlich sehr alt. Aber den Begriff gab es früher im Deutschen nicht. Das Deutsche Wörterbuch der Brüder Grimm Mitte des 19. Jhs. kennt ihn noch nicht, auch kein Lexikon des 19. Jahrhunderts oder Krünitz --Dinah 20:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Zwischenfrage eines ausgewiesenen Nichtfachmenschen bzgl. Wortherkunft, alte Literatur zum Thema usw.: Ist sichergestellt, dass bei den 'Alten' nicht nach (subjektiv beurteilter) Bedeutung gefiltert wurde? Ja/Nein genügt als Antwort vollkommen :) -- Grottenolm 23:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Bei Grimm wohl: nein. BerlinerSchule 23:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, soviel ich mitbekommen habe, wurde durch alle Bereiche gesucht, also Wörterbücher, Kochbücher und sonstige Lexika.Oliver S.Y. 00:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Goethe fand den französischen pot-au-feu sehr interessant, hatte aber kein deutsches Wort dafür parat: Link. Aber dieser große Deutsche schreibt ja kurz danach auch von vegetabilischen Ingredienzen, wo es "Gemüse" auch getan hätte... :-) --AndreasPraefcke ¿! 00:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Google Books ist mal wieder eine sehr große Hilfe: http://www.google.de/books?id=0IdfSlctoQUC&pg=RA1-PA392 Victor Klemperer ging von einem bereits bestehenden terminus technicus der Küche aus, aber im Kommentar von Kristine Fischer-Hupe zu Klemperers "LTI" schreibt diese, dass das nicht der Fall war und der Eintopf wohl tatsächlich eine Erfindung der Nazis ist. 1934 sei das Wort das erste Mal im Duden als "Eintopfgericht" aufgetaucht. (Die Satire hat das Wort übrigens 1933 bereits aufgegriffen und über die "Goebbels-Erfindung des Eintopfgerichts" gelästert und auch wortspielerisch Zwei-, Drei- Viertöpfe erfunden, was ebenfalls auf ein wirklich neues, eher lächerlich-propagandistisches wirkendes Wort schließen lässt). --AndreasPraefcke ¿! 00:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie hast du das gefunden? Ich habe gestern länger bei Google-Bokks gesucht, bin da aber nicht rauf gestoßen. Ich habe jetzt mal die Duden-Sprachberatung drauf angesetzt, die müssen aber erst suchen. Rainer Z ... 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Oh, das hab ich vergessen. Ich habe mit Eintopf und Eintopfgericht angefangen und dann dazugeschrieben, was mir in den Ergebnissen auffiel und vielversprechend klang (also z. B. "1933" und "Goebbels"). Was genau dann diesen Treffer ergab, kann ich nicht mehr sagen. --AndreasPraefcke ¿! 18:32, 4. Mär. 2009 (CET)

ich habe dieses Buch mit dem Köstlin-Aufsatz in der Fernleihe bestellt, das kommt dann aber frühestens in gut einer Woche an. Da steht ja was drin zur zeitlichen Einordnung, der Autor ist Volkskundler --Dinah 21:39, 4. Mär. 2009 (CET)

http://www.google.de/books?lr=&q=eintopf+Badisches+W%C3%B6rterbuch+&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen Badisches Wörterbuch‎ - 1925, leider habe ich es nicht und es ist äußerst mager, nur ein Wort zu finden. Aber es ist eine ältere Spur, falls die Angabe korrekt ist. --Hutschi 20:16, 8. Mär. 2009 (CET)

du sagst es - ich musste auch schon ein paarmal feststellen, dass die Erstauflage angegeben war, es sich de facto aber um eine spätere Auflage gehandelt hat --Dinah 20:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich hab es leider nicht vorliegen, aber die "Lieferung 8: Eierschale-euer" stammt m. W. von 1940. --AndreasPraefcke ¿! 21:55, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ältere Kochbücher durchforstet, bis Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts habe ich es nicht gefunden. Ich wundere mich nur, das Klemperer sagt, es sei älter, und normalerweise ist er sehr zuverlässig. --Hutschi 12:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, Klepmerer "vermutete" ja auch nur. Ein weiteres Indiz für eine Neuschöpfung ist, dass das Wort wohl oft auseinandergeschrieben wurde: "Ein-Topf-Sonntag", "Ein-Topf-Gericht". Das macht man ja immer dann, wenn eine Zusammensetzung noch neu und unverständlich ist. Siehe die Abbildungen hier: http://www.ns-spurensuche.de/index.php?id=4&topic=15&key=21 --AndreasPraefcke ¿! 15:43, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einen alten Liedertext gefunden: "WENN HIER EIN TOPF MIT BOHNEN STEHT." So ein Satz kann leicht umgedeutet werden. (Das kommt in anderen Beispielen vor.) Auch in Plattdeutsch gibt es ähnliche Formen. --Hutschi 16:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Leider steht in dem Köstlin-Aufsatz nichts wirklich belastbares zur Etymologie. Er spricht von 1 x "um 1930", 1 x "nach 1930" (alles ohne Quelle) und bringt auch die Aussage, dass im Duden 9. A. 1926 nichts stand, und im Duden 11. A. 1938 dann schon (den von 1934 hat er offenkundig nicht konsultiert). Er hat das Wort auch nicht in der Literatur der 1920er Jahre und in den Büchern zum 1. Weltkrieg gefunden. Sein Fazit: „Wer es erfunden hat, bleibt noch nachzuweisen.“--AndreasPraefcke ¿! 11:09, 10. Mär. 2009 (CET)

ach du hast den Aufsatz schon gelesen? Dann hätte ich mir die Fernleihe vielleicht auch sparen können, aber egal. Mehr als "die bisher älteste bekannte Erwähnung" ist bei Wortschöpfungen oft nicht rauszukriegen, zumal ein Begriff dann oft zeitgleich von verschiedenen Leuten verwendet wird. Interessant wäre vielleich auch mal eine Anfrage im Kochbuch-Museum in Dortmund oder im Davidis-Museum; vielleicht ist da ein Mitarbeiter bereit, mal in Kochbüchern nachzuschlagen, wann die erste Erwähnung auftaucht. Davidis ist ja alle paar Jahre in neuer Auflage erschienen, da könnte man das ja auch ganz gut festmachen. Allerdings betreiben wir dann hier schon Forschung bei Wikipedia, was ja eindeutig über enzyklopädische Arbeit hinausgeht --Dinah 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid... ich hab das erst bestellt, als Du schon lange von der Fernleihe erzählt hattest. Mich interessieren noch ein paar andere Artikel in dem Buch, da hab ich es günstig antiquarisch erstanden. --AndreasPraefcke ¿! 18:56, 10. Mär. 2009 (CET)

das muss dir wirklich nicht leid tun, so schnell komme ich in der Provinz halt nicht an Literatur. Wenn der Inhalt interessant ist, lohnt sich das Ausleihen ja auch in jedem Fall --Dinah 20:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Peter Becker (in "Kulturgeschichte der deutschen Küche") schreibt vom Aufkommen des Wortes um 1900 und das der Eintopf der jüdischen Küche entstammt. --Arcy 11:35, 10. Mär. 2009 (CET)

der Autor heißt Peter Peter (wirklich) und ist kein Historiker, trotz des Buchtitels. Solche Thesen übernimmt er ungeprüft aus anderen Büchern, da habe ich mich über manches auch schon etwas gewundert bzw. ich weiß, dass da manches nicht so stimmt. Die Angabe 1900 ist definitiv falsch, bei der jüdischen Küche meint er nicht Eintopf allgemein, sondern speziell Olla potrida und diese Aussage ist auch ziemlich fragwürdig. Ohne Angabe seiner Quelle hierzu auch überhaupt nicht nachprüfbar. Das Zusammenkochen verschiedener Zutaten in einem Topf hat nichts speziell mit irgendeiner Landes- oder Regionalküche zu tun, das ist eine uralte Kulturtechnik. Relativ neu ist nur unser deutscher Begriff dafür --Dinah 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Das mit der jüdischen Küche schreibt Peter nicht so, der Eindruck kann beim Lesen aber entstehen. Er genehmigt sich da einfach die Pointe, dass die Juden mit dem Tscholent (und anderen Sabbath-Gerichten) sowie die Judenchristen mit der Olla podrida, doch die eigentlichen Erfinder des Eintopfs wären, den die Nazis dann für sich vereinnahmt hätten. Eine hübsche Vorstellung, aber mit Sicherheit falsch. Wenn man sich alte, einfache Küchen ansieht, hatten die in der Regel nur eine offene Feuerstelle und einen Topf zum Drüberhängen. Man kann daher davon ausgehen, dass über Jahrhunderte die meisten Menschen, ob Juden oder nicht, notgedrungen eine Art Eintopf aßen. Rainer Z ... 15:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Ok. Wird wohl stimmen. Ich denke aber das meine Herausnahme der Nazis als Erfinder des Eintopfes ;-) (auch des Wortes) trotzdem richtig war, da nicht belegt. --Arcy 16:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es (vor Lesen deines Beitrags) abgeschwächt wieder hereingenommen. Es ist eben nicht belegt, dass das Wort vor 1933 irgendwo auftauchte, man munkelt quellenlos gelegentlich vom Anfang des 20. Jahrhunderts. Vielleicht findet sich ja noch was. Rainer Z ... 16:39, 10. Mär. 2009 (CET)

http://books.google.com/books?id=DmEDa9wG6yUC&pg=PA69&dq=eintopf+1930#PPA69,M1 ca - Hier wird 1933 als Beginn der explosionsartigen Verwendung des Begriffes angegeben. Gleichzeitig werden internationale Formen beschrieben. (Es ist ein englisches Buch.)--Hutschi 16:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Das der Eintopf(sonntag) solch große(explosionsartige) WWellen schlug, wird sicherlich dem Marketing der Nazis zuzuschreiben sein. Dies kann auch so beschrieben werden. Daraus aber den Schluss zu ziehen, sie hätten das Wort erfunden ist aber Imho Theoriefindung. Wie ist es eigentlich mit dem Wort Erbsensuppe. Gibt es das schon vor 1933. ? --Arcy 17:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, reichlich. In zahlreichen Kochbüchern, im Grimm ... Jetzt steht ja im Artikel, sie hätten Eintopf „möglicherweise“ erfunden, was nach der Quellenlage nicht abwegig ist. Rainer Z ... 17:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Nicht abwegig, aber dennoch Theoriefindung. --Arcy 18:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Vorher keine Belege, seit 33 zahlreiche, seit 34 im Duden, dann auch in Kochbüchern. Da ist „möglicherweise“ nicht mehr als eine Schlussfolgerung. Rainer Z ... 18:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Arcy, zeig mir doch einmal einen einzigen Beleg, dass es das Wort schon vorher gab. Im Gegenteil haben wir aber mehrere Belege aus wissenschaftlichen Quellen erbracht, die stark von einer Erfinderschaft der Nazis ausgehen (oder wenigstens von einer Erfindung im Jahr 1933). --AndreasPraefcke ¿! 18:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Auszuwerten wären m. E. noch Goebbels Tagebücher aus der Zeit der Einführung des Eintopf-Sonntags. Ich werde mich in Kürze mal in die Bibliothek begeben. --AndreasPraefcke ¿! 19:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe bei Google Books noch ein wenig gesucht [1]. Es werden diverse Bücher genannt mit einem Erscheinungsjahr zwischen 1800 und 1932, in denen das Wort "Eintopf" vorkommt. --Arcy 19:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Bitte nenn mir _einen_ einzigen brauchbaren Fund. Das sind alles entweder Zeitschriften und andere Periodika, da stimmt das Jahr bei Google nie, da oft nur der 1. Band genommen wird. Und andere sind einfach albern (eintopf als OCR-Ergebnis für den Verlag "Steinkopf" ist z. B. häufig). --AndreasPraefcke ¿! 19:11, 10. Mär. 2009 (CET)

den hier (gleich der zweite link): Historisch-politische Blätter für das katholische Deutschland, Veröffentlicht von In Commission der Literarisch-artistischen Anstalt, 1880. Die nazis haben das wort also nicht erfunden. --Arcy 19:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Dumm nur, dass da "Einkopf" steht, nicht? --AndreasPraefcke ¿! 19:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Das einzige interessante wäre für mich das "Dictionnaire technologique dans les langues française, anglaise et allemande: renfermant les termes techniques usités dans les arts et métiers et dans l'industrie en général" von Alexandre Tolhausen & Louis Tolhausen. Da müsste man wirklich mal reinschauen. --AndreasPraefcke ¿! 19:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt glaube ich wirklich was gefunden: In Karl Kraus Die letzten Tage der Menschheit (1915-1922 entstanden): „Zum Amdbrot gibts heut wie immer Eintopfgericht, zur Abwechslung aber Leberwurst aus Stärkekleister und rotgefärbtem Gemüse und als Käseersatz Berliner Quark mit Paprikaersatz“ (Quelle). Vielversprechender als die Suche nach Eintopf ist Eintopfgericht, ich glaube die Abkürzung ist vorher nicht zu finden. [2] bringt aber einige erntzunehmende Treffer, denen man wirklich nachgehen müsste. --AndreasPraefcke ¿! 19:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Suche nach "Eintopfgericht" bei den Google Books ist wesentlich aufschlussreicher: [http://books.google.de/books?lr=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&q=Eintopfgericht++date%3A1800-1932&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

• Handwörterbuch der Wohlfahrtspflege, 1929
• karl Kraus: Die letzten Tage der Menschheit, 1927
• ...

--Arcy 19:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Da wird des spannender. Wie kommt es aber, dass Google Books bei der Suche nach „Eintopf“ nicht auch Fundstellen von „Eintopfgericht“ findet? Rainer Z ... 19:37, 10. Mär. 2009 (CET)

@Arcy: Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass google-Books bei der Angabe des Erscheinungsjahres unzuverlässig ist und dass man das überprüfen muss. Teilweise wird da das Jahr der Erstauflage angegeben oder bei Zeitschriften der erste überhaupt erschienene Jahrgang, obwohl es sich bei der gezeigten Ausgabe um eine spätere handelt. Das muss also im Einzelfall persönlich in einer Bibliothek überprüft werden! Und lösche bitte keine relevanten Informationen aus dem Text, eine Duden-Auskunft ist in jedem Fall relevant und auch nicht in Zweifel zu stellen. Alles andere wäre erst mal wissenschaftlich zu verifizieren und käme dann als Ergänzung in Betracht. Also nicht so flott mit dem Editieren bitte. Falls irgendwo in irgendeinem Buch der Begriff vor 1933 tatsächlich schon mal auftaucht, sagt das über den allgemeinen Sprachgebrauch noch gar nichts. allgemein verwendet wird ein Begriff, wenn er in Wörterbüchern steht und in einschlägiger Literatur, was hier bei Eintopf vor allem Kochbücher sind. Der Artikel muss auch nicht übermorgen "fertig" sein, wir haben hier keinen Abgabetermin. Ein bisschen Ruhe und Gelassenheit kann wirklich nichts schaden, es sind ja jetzt schon mehrere Geisteswissenschaftler mit der Recherche beschäftigt --Dinah 21:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Wir haben schon die Aussage, das der Begriff von den Nazis durch den Eintopfsontag popularisiert wurde. Der Hinweis mit dem Duden ist lediglich eine Wiederholung. --Arcy 21:27, 10. Mär. 2009 (CET)

schon erstaunlich, dass ein so simples und eigentlich völlig unemotionales Thema bei Wikipedia schon zur Überhitzung der Gemüter führen kann. Der Duden ist natürlich wichtig in diesem Zusammenhang, und zwar völlig unabhängig vom NS-Sprachgebrauch. Möglicherweise handelt es sich einfach um eine zeitliche Koinzidenz. Die massenhafte Verwendung des Begriffs Eintopf in NS-Pressemitteilungen ab 1933 ist allerdings wissenschaftlich nachweisbar --Dinah 21:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Du hast den Schuss nicht gehört. Das stellt niemand in Frage. Oben wurde schon der Explosionsartige Anstig der Verwendung des Wortes angemerkt. Ich habe lediglich in Zweifel gezogen, dass Das Wort Eintopf von den nazis auch erfunden wurde, wie es frühere Versionen des Artikels nahe legten. Entsprechende Hinweise (s.o.) auf eine Verwendung vor der Nazizeit gibt es. Der Rest (Erfindung durch die Nazis) ist Theoriefindung. Mich wundert wiederum die Vehemenz mit der hier eine "vermutliche" Erfindung des Wortes durch die Nazis verteildigt und durch keinerlei Quelle belegt wurde. Stattdessen wurde auf Indizien al'a Duden zurückgegriffen. --Arcy 21:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Was soll das Theater? Wie du verfolgen kannst, habe ich die Formulierung entsprechend dem Kenntnisstand jeweils schnell aktualisiert. Ich bin gespannt auf den ältesten auffindbaren Beleg. Rainer Z ... 22:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich weiss. Mein obiger Text hat daher auch die Vergangenheitsform. Sorry, wenn Du dich angegriffen gefühlt hast. --Arcy 14:24, 11. Mär. 2009 (CET)

siehe eins drunter, Erscheinungsjahr 1914-1919, datiert von der Deutschen Nationalbibliothek. Der Buchtitel wäre auch relevant. Ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, was bei so einem Artikel überhastete Änderungen und Löschungen im Stundentakt sollen. Vernünftige wissenschaftliche Recherche ist keine Sache von Stunden, sondern von Wochen und Monaten --Dinah 14:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Und Theoriefindung wird sofort gelöscht. ;-). --Arcy 14:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Weißt du, langsam finde ich dein Vorgehen ziemlich unangenehm. Man könnte glauben, du suchst Streit. Dafür gibt es aber gar keinen Anlass, denn alle, die hier diskutieren, finden die Sache offenbar interessant und wollen herausfinden, wie das denn nun war. Was auch schon ziemlich weit gelungen ist. Theoriefindungsgekrähe (auch mit Smiley) brauchts wirklich nicht. Rainer Z ... 15:46, 11. Mär. 2009 (CET)

Nein ich suche keinen Streit. Daher das Smily oben.

Nur den Vorwurf der Theoriefindung sollte man nicht als Theoriefindungsgekrähe bezeichnen. Find ich schlicht unverschämt. Mittlerweile sollte klar sein, dass das Zusammenfallen der gehäuften Verwendung mit dem Eintopfsonntag als "Beweis" für die Erfindung durch die Nazis "möglicherweise von den Nationalsozialisten" verwendet wurde (siehe auch Störche, Geburten und die Königin von England. Dem war schon so bevor das Wort in früheren (als 33) Publikationen gefunden werden konnte.
Es ist schon merkwürdig, dass man sich nach Beibringen von Belegen dann dumme Sprüche "hoppla-hopp-Recherche" von Dinah anhören muss. Sowie dessen Oberlehrerhaftes ""@Arcy: Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass google-Books bei der Angabe des Erscheinungsjahres unzuverlässig ist und dass man das überprüfen muss."

Deine Vorwuf "Was soll da Theater" und das Du dich angepisst fühltest( Du hättest doch ...). Ich habe dich mit keinem Wort oben erwähnt und Dir keinerlei Vorwürfe gemacht. Das ich mich für nix auch noch entschuldige kommt mir mittlerweile reichlich bescheuert vor. Man muss im Hinblick auf deinen haltlosen Begriffsverwendung "Theoriefindungsgekrähe" den Eindruck haben, dass Du es reichlich persöhnlich nimmst.

Ich kann Dir also nur nocheinmal ein Smily anbieten: ;-) (mit ner Prise "Theoriefindung" für die fade Suppe "Eintopf" natürlich und gut ist. --Arcy 18:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Es braucht eine Weile, bis ich garstig werde. Ich fühle mich gar nicht persönlich „angepisst“. Vielleicht kommen deine Beiträge aggressiver an, als du sie meinst. Das hoffe ich. Rainer Z ... 19:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Selbiges will ich auch mal annehmen. Für mich wär die Disk. damit geklärt.--Arcy 19:05, 11. Mär. 2009 (CET)

Na dann ... Widmen wir uns wieder der Sache. Rainer Z ... 19:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Literaturrecherche

Von schneller hoppla-hopp-Recherche halte ich nicht so viel, am liebsten ist es mir immer noch, das was ich als Quelle für etwas anführe, auch selbst in der Hand zu haben und zu prüfen. Trotzdem sind Bibbliotheksverzeichnisse ja auch eine auswertbare Quelle. Als mit Abstand ältesten Buchtitel, der das Wort Eintopf bzw. Eintopf-Gericht enthält, habe ich jetzt bei der Deutschen Nationaltitel dieses Buch gefunden: Emy Speiser, Die Verwendung der Kochkiste und des Selbstkochers im bürgerlichen Haushalt. Mit zahlreichen Kochvorschriften, auch für Eintopfgerichte, 1. Auflage "nach 1914". Die Angabe der Auflage ist ungenau, allerdings dürfte das Buch dann schon vor 1920 erschienen sein, zumal ein Antiquariat "ca. 1910" für dieses Buch angibt. Das wäre ein Indiz dafür, dass der Begriff schon vor 1930 nicht mehr völlig unbekannt war. Ansonsten gibt es zahlreiche Kochbuch-Titel speziell zu Eintopf ab 1933, keine weiteren früheren Buchtitel --Dinah 21:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt zeitlich recht gut mit der Angabe hier überein: http://books.google.com/books?id=rjXbMxNUs_8C&pg=PA284&dq=eintopf+1910 Hier wurde "Eintopf" noch als "Zusammengekochtes" bezeichnet. Wenn man dem Buch glaubt und es durchblättert, findet man, dass im 19. Jahrhundert andere Methoden und Gerichte vorherrschten. Man kochte noch öfter Breie, als Beispiel. Leider sind nicht alle Seiten dargestellt. --Hutschi 16:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Begriffserweiterung

Nach http://www.chroniknet.de/indx_de.0.html?article=1304&year=1933 war der Preis auf 0,50 RM beschränkt. (Das war wohl bereits recht viel, wenn man es mit heute vergleicht). Aber die Preisbeschränkung ist bei heutigen Eintopfgerichten nicht mehr vorhanden. Außerdem fand eine Begriffserweiterung auf internationale Gerichte statt. --Hutschi 11:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Das sind nun Herstellungskosten ohne Quellenangabe. Interessant wäre eine Preisvorgabe bei der Abgabe in Gaststätten, falls es die gab.

Eine Begriffserweiterung würde ich das nicht nennen. Mit der Erweiterung des Blickfelds auf andere Landesküchen nach dem Krieg ist einfach aufgefallen, dass es woanders ganz ähnliche Gerichte gibt.

Rainer Z ... 22:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das ebenso. Aber ich habe festgestellt, dass viele einen großen Teil dieser Gerichte nicht als Eintopfgerichte betrachten. --Hutschi 08:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist imho thema des artikels eintopfdsonntag.--Arcy 07:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt. Wenn es noch bessere Quellen für den Preis gibt, sollte das dorthinein. - ... steht ja schon drin. --Hutschi 08:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Auswertung alter Kochbücher

Existieren in alten Kochbüchern (vor dem Eintopfsonntag) klassische Eintopfgerichte ? Wie wurden Eintopfgerichte dort genannt? --Arcy 18:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Natürlich tun sie das, werden aber nicht so genannt. Erbsen-, Linsen- Bohnensuppe usw. gibt es natürlich seit langem, das Konzept „Eintopf“ dürfte ein paar Jahrtausende auf dem Buckel haben. Rainer Z ... 18:50, 11. Mär. 2009 (CET)

das stimmt. Viele Gerichte hießen eben Suppe oder auch "dicke Suppe", der "Pichelsteiner Eintopf" hieß früher eigentlich Pichelsteiner Topf oder Pichelsteiner Fleisch. Ansonsten gab es früher auch schon einen Begriff für Eintopfgerichte aus Fleisch und Gemüse wie ich mittlerweile herausgefunden habe, und zwar Potpourri, siehe z.B. hier: [3] --Dinah 20:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Empfehlung

Hutschi, ich hatte zwischendurch auch überlegt, so eine Art Grundrezept in den Artikel zu schreiben, es dann aber verworfen. So Sachen wie verschiedene Zutaten je nach Beschaffenheit nach und nach dazuzugeben gehören zu den allgemeinen Grundregeln des Kochens; spezielle Regeln für Eintöpfe sind mir nicht bekannt. Wenn man wollte, könnte man in Wikibooks ein „Universalrezept“ formulieren mit durchschnittlichen Garzeiten für typische Zutaten, der ungefähren Menge von Zutaten für eine Portion usw. Rainer Z ... 14:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um ein Grundrezept, sondern um ein Merkmal. Ein Rezept wäre: Nach 10 Minuten gebe ich Möhren hinzu. ...

Ein Merkmal ist: Die Zutaten werden gemeinsam gekocht, aber bei den meisten Eintöpfen unterschiedlich lang, wodurch sich das Aroma entwickelt und die Zutaten gleichzeitig gar werden.

Struktur: Ich empfehle, die Etymologie nach hinten zu verschieben, da sie den logischen Artikelfluss durchbricht. Außerdem fehlt der gegenwärtige Stand der etymologischen Entwicklung, insbesondere, dass internationale Gerichte einbezogen werden und Eintopf heute nichts mehr mit dem Eintopfsonntag zu tun hat (außer geschichtliche Hintergründe). --Hutschi 15:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Es ist aber kein Merkmal speziell von Eintopf. Bei allen möglichen Gerichten, die aus mehreren Zutaten bestehen, werden die naheliegenderweise nach und nach hinzugegeben. Dieser Satz ist nichts als eine Binsenweisheit. Rainer Z ... 15:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Dem würde ich zustimmen, wenn die Wikipedia für Fachleute geschrieben wäre. Sie ist aber allgemeiner. Man hört oft, bei Eintopf würde alles zusammengeschmissen. Das habe ich bei anderen Gerichten noch nicht gehört. --Hutschi 19:13, 9. Mär. 2009 (CET)

ich sehe das genauso wie Rainer. Das mit der Garzeit ist eine ganz normale Alltagsweisheit, die nichts mit Eintopf zu tun hat - alles was man bei einer Mahlzeit zusammen essen will, muss auch in etwa gleichzeitig gar sein. Es spielt für das Timing auch überhaupt keine Rolle, ob man in einem oder mehreren Töpfen kocht, schließlich will niemand erst das Fleisch, eine Viertelstunde später die Kartoffeln und irgendwann mal das Gemüse essen ... Das weiß eigentlich jeder noch so mäßige Hobbykoch, der nur ab und zu mal den Herd anwirft. Insofern passt das nun wirklich nicht in einen Enzyklopädieartikel, das hat schon ganz klar Ratgebercharakter. Zur Etymologie etc. habe ich ja nun mehrfach darauf hingewiesen, dass ich ein Buch per Fernleihe bestellt habe, das dauert halt. Soviel Zeit muss sein, uns hetzt hier ja niemand, es gibt auch keinen Abgabetermin bei einer Redaktion --Dinah 20:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Hutschi, ich hatte ja angeregt, im Kochbuch der Wikibooks ein Universalrezept zu verfassen – da würde ich mich im Interesse der „Volksbildung“ glatt dran beteiligen. Ein bisschen verärgert war ich, dass du den Satz wieder reingesetzt hast mit der Behauptung, ich hätte das Gegenteil von Dinah behauptet. Das stimmt ja nicht.

Was die Etymologie angeht: Nach dem, was wir jetzt an Informationen haben, kann man in den Artikel nicht mehr schreiben. Falsches steht jedenfalls nicht drin. Die „Entnazifizierung“ des Begriffs kann man sicher noch etwas mehr betonen, ist aber eigentlich keine echte Nachricht. Die ist ja, dass der Begriff wenn nicht von den Nazis geprägt, so doch erst populär gemacht wurde. Das habe ich vor ein paar Wochen nicht mal geahnt – ich nehme an, den meisten anderen Leuten geht das genauso. Warten wir mal ab, bis Dinah das Buch in Händen hält. Rainer Z ... 23:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, wenn es ein Missverständnis war. Es ist für mich die gegenteilige Begründung, wenn die eine sagt:

Rainer Zenz: Das ist eine Empfehlung, aber nicht Bestandteil der Sache. (Das heißt, dass es keine allgemeingültige Eigenschaft ist. Man muss also formulieren, dass es für die meisten Eintöpfe zutrifft, dass es aber für andere nicht gilt. Man muss also zum Beispiel schreiben: "Die Garzeiten sollten beachtet werden."

Die andere sagt:

Dinah: bitte keine Kochanweisungen in einer Enzyklopädie - Das bedeutet, dass man es so formulieren muss, dass es keine Anweisung ist. Man kann also nicht schreiben: Die Garzeiten sollten beachtet werden.

Das ist ziemlich genau das Gegenteil, soweit ich es verstehe.

Ich habe versucht, beide Hinweise zu berücksichtigen und es entsprechend umformuliert.

Gemeint war aber offensichtlich, wie aus der weiteren Diskussion hervorging, dass es gar nicht hinein soll. Ich selber denke, dass es hinein sollte. Klar ist es eigentlich selbstverständlich. Ich habe aber sehr oft anderes erlebt, sowohl in der Schulspeisung, als auch im Betriebsessen. Dort wurden die Garzeiten nicht beachtet. Das Fleisch war zum Teil hart, das Gemüse dagegen viel zu lange gekocht, und das trat relativ regelmäßig auf. Deshalb denke ich, dass es ein falsches Bild vom Eintopf als minderwertiges und schlecht schmeckendes Essen prägte. Dem sollte man gegenüberstellen, dass das nicht so ist. (Klar könnte man einwenden, das gelte auch bei allen anderen Gerichten. Allerdings konnte ich bei anderen Gerichten viel weniger Verstöße gegen das Prinzip feststellen. --Hutschi 11:54, 10. Mär. 2009 (CET)

also nochmal ausdrücklich: Ich meine nichts anderes als Rainer, ich habe mich nur anders ausgedrückt. Wobei auch nur du unsere Aussagen irgendwie als sich widersprechend ansiehst, Rainer und ich tun das nicht. Wir zwei sind uns auch darin einig, dass dieser Satz in diesen Artikel nicht reinpasst. Die Sache um die es hier geht ist der Eintopf. Wie Zutaten zu kochen sind, hat nichts speziell mit Eintopf und nichts mit dem Lemma zu tun. Das meint Rainer, das meine ich auch. Dass die richtige Zubereitung eines Gerichts (jedes Gerichts!) eine ganz wesentliche Voraussetzung für ein wohlschmeckendes Ergebnis ist - also das ist nun wirklich eine Binse. Genau aus diesem Grunde gibt es ja Kochbücher. Ansonsten hat jeder Mensch seine Vorlieben und Abneigungen, aber persönliche Erfahrungen mit Kantinen etc. gehören nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie, das ist auch überhaupt nicht zu verallgemeinern. Eigentlich können Großküchen Eintöpfe in großen Töpfen optimal zubereiten und das ist meine persönliche Erfahrung, also grade das Gegenteil - es sei denn der Koch kann halt nicht kochen --Dinah 14:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Dass Ihr nicht wollt, dass es drin steht, habe ich ja begriffen, es wurde einmal abstrakt und einmal konkret formuliert. "Wie Zutaten zu kochen sind, hat nichts speziell mit Eintopf und nichts mit dem Lemma zu tun." Das verstehe ich nicht. Ich denke, es hat wesentlich etwas mit dem Lemma zu tun. Es ist ein Unterschied, wie und in welcher Form gekocht wird. Sonst wären zum Beispiel Pellkartoffeln ein Eintopfgericht. Sie werden in einem Topf gekocht. - Es fehlen das Merkmal der Suppe und das Merkmal verschiedener Zutaten. Der Begriff ist insgesamt vage, deshalb muss er mit unscharfen Mitteln erklärt werden. Wenn es noch einmal entfernt wird, werde ich es nicht wieder einfügen. Ich denke aber, es sollte (in dieser oder einer besseren Formulierung) drin bleiben. --Hutschi 15:54, 10. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Gut, der Gegensatz war offenbar ein Missverständnis, ich meinte es, wie von Dinah verstanden. Diese Empfehlung trifft auf Eintöpfe sogar besonders wenig zu. Eintöpfe wurden die meiste Zeit besonders lange gegart, so dass solche Garzeitunterschiede nicht ins Gewicht fielen. Der Kessel hing tagelang überm Feuer, es wurde immer wieder etwas entnommen und hinzugefügt. Jüdische Eintöpfe zum Sabbat garten grundsätzlich mindestens über nacht. Auch heute ist es üblich, Eintöpfe recht lange zu garen, oft gelten sie erst aufgewärmt als „richtig“. Die Empfehlung, bei Eintöpfen die Zutaten nach Garzeiten gestaffelt hinzuzufügen und alles nicht darüber hinaus zu garen, ist ausgesprochen modern und ergibt ein historisch untypisches Resultat. Traditioneller Eintopf ist zum großen Teil ziemlich zerkocht und breiig, die Aromen haben sich dabei verbunden. Die moderne Interpretation der letzten Jahrzehnte will dagegen Konsistenzen und Aromen unterscheidbar erhalten. Daraus kann man aber keine Empfehlung ableiten. Ich möchte mein Urteil ändern: Der Satz ist nicht nur eine Binse, sondern deplaziert, sogar irreführend.

Hutschi, Kantinen sind noch mal ein Fall für sich. Wenn Eintopf da nicht schmeckt, liegt das wohl eher an fragwürdigen Zutaten und liebloser Zubereitung als an Garzeiten. In der Hinsicht sind die normalerweise sehr tolerant.

Rainer Z ... 16:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Merkmal „Suppe“ steht im ersten Satz. Drum sind Pellkartoffeln kein Eintopf. Da steht auch, dass es sich um sättigende Suppen handelt, die als Hauptmahlzeit dienen. Drum ist eine Bouillon auch kein Eintopf. Das Merkmal verschiedener Zutaten ist fast allen Gerichten gemein, das muss nicht eigens erwähnt werden. Die für Eintopf typischen werden es ja, ebenfalls am Anfang des Artikels. Rainer Z ... 16:35, 10. Mär. 2009 (CET)

(Pellkartoffeln waren natürlich eine polemische Übertreibung.) Es gibt also zwei Sorten von Eintöpfen: einmal lange gekochte, bei denen die Garzeiten keine Rolle spielen - und einmal entsprechend der Garzeiten gekochte. --Hutschi 09:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Internationale Eintopfgerichte

Mit der Internationalisierung wurden viele Eintopfgerichte aus anderen Kulturen bekannt. Der Begriff umfasst nunmehr auch ... (hier können moderne internationale Gerichte folgen, die mit den "klassischen" deutschen Ansichten vom Eintopf nur noch wenig gemeinsam haben.) --Hutschi 16:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Was umfasst er deiner Meinung nach „auch“? Ich kann keine grundlegende Erweiterung erkennen, ist aber ohne Beispiele auch etwas schwierig. Rainer Z ... 17:10, 11. Mär. 2009 (CET)

Historisches

Auch wenn vielleicht die "Historiendiskussion" schon abgeschlossen ist:

1. Vor mir liegt "Kocht in der Kochkiste. Zeitgemäße Ratschläge von Lotte Mohr. Neu-Isenburg b. Frankfurt a.M. 4. Auflage (60 Tausend) Druck und Verlag Jacob und Alfred Meyer, Frankfurt a.M. (Preis 15 Pfennig)". Das Vorwort beginnt: "Dieses zeitgemäße Büchlein entstand im Juni 1915 im Auftrage der Kommission "Kochkiste" des Nationalen Frauendienstes, Frankfurt a.M. Fahrgasse 52 I. [...]" und endet: "Der Vorstand. Frankfurt a. Main. Mai 1917". S. 12 - Überschrift: "Mischgerichte (Eintopfgerichte)" .

2. Und weiter auch: "Ratgeber für Herd und Haus. Allgemeinverständliches, leichtfaßliches Hilfsbuch für Berufsschulen, Haushaltungsschulen, Wanderkochkurse und Familien von Bertha Dißmann. 122.-136. Tausend (17. Auflage) Alwin Huhle, Verlagsbuchhandlung, Dresden." Das Vorwort trägt das Datum "Langebrück, im April 1930. Die Verfasserin". Dessen 9. Abschnitt lautet "Eintopfgerichte als vollständige Mahlzeiten" (immerhin 11 Seiten von "Huhn oder Taube mit Nudeln oder Reis" bis "Hammel-Pilaw", "Schöpsenfleisch mit Welsch- oder Weißkraut und Kartoffeln (Irish Stew)" und "Spanisch-Frikko" mit der Definition "Eintopfgerichte sind solche, bei denen Fleisch und Gemüse, oft auch Kartoffeln, zusammen gekocht werden - [...]" und: "Bei den mit Fleisch gekochten Gemüsegerichten kann die angegebene Mehlschwitze weggelassen und durch angequirltes Mehl (mit kaltem Wasser) ersetzt werden." - was auch eine Zweifelsfrage klären dürfte.

Da letzteres Buch eine persönliche Widmung von 1932 trägt und tatsächlich auch in einer Landwirtschaftsschule verwendet wurde, müsste zumindest der Begriff "Eintopfgericht" erheblich vor 1927/29 in seiner Erstverwendung datiert werden müssen (Nachweis, siehe 1., 1917). Bei der Höhe der Auflage reicht die Kenntnis des Begriffs schon sehr weit, und wenn er zudem auch noch schulisch verwendet wurde, dürfte "vereinzelt vor 1933" so nicht zutreffend sein. Man sollte, wenn man das als wichtig erachtet, sich mal nicht "Koch-", sondern "Kochkiste-" Bücher hernehmen und die wurde im 1. Weltkrieg mit erheblichem Aufwand propagiert (siehe Zitat) --Rote4132 13:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist interessant, wobei eine Auflage von 1930 die Verwendung des Begriffs Eintopf in früheren Auflagen natürlich nicht belegt. Es könnte aber durchaus sein, dass der Begriff Eintopf im Zusammenhang mit der Kochkiste entstanden ist. Ich hatte 2009 zur Begriffsverbreitung schon mal was geschrieben: "Als mit Abstand ältesten Buchtitel, der das Wort Eintopf bzw. Eintopf-Gericht enthält, habe ich jetzt bei der Deutschen Nationaltitel dieses Buch gefunden: Emy Speiser, Die Verwendung der Kochkiste und des Selbstkochers im bürgerlichen Haushalt. Mit zahlreichen Kochvorschriften, auch für Eintopfgerichte, 1. Auflage "nach 1914". Die Angabe der Auflage ist ungenau, allerdings dürfte das Buch dann schon vor 1920 erschienen sein, zumal ein Antiquariat "ca. 1910" für dieses Buch angibt. Das wäre ein Indiz dafür, dass der Begriff schon vor 1930 nicht mehr völlig unbekannt war. Ansonsten gibt es zahlreiche Kochbuch-Titel speziell zu Eintopf ab 1933, keine weiteren früheren Buchtitel --Dinah 21:51, 10. Mär. 2009 (CET)" Das Schöne an Forschung ist ja, dass sie eigentlich nie endgültig abgeschlossen ist --Dinah 20:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Das hatte ich in der Diskussion gelesen. Ich will mich auch nicht wichtig machen. Nur erschien es mir nötig, mit meinem Beleg von 1930 (Nr. 2 - Dißmann) aufmerksam zu machen, dass der Begriff "Eintopfgericht" um diese Zeit ein "Schulbegriff" war, also nicht nur einer, den etwa (nur) Schriftsteller oder Wörterbücher verwendeten, also wesentlich verbreitert war (und zwar von "Mund zu Mund"), als es für mich in der obigen Diskussion den Anschein hatte.

Und mit dem Beleg Nr. 1 von 1917 - ohne etwa Theoriefindung zu betreiben - erscheint es offenbar, dass im 1. Weltkrieg der Begriff "Eintopfgericht", bewusst oder unbewusst, die eigentliche Verbreitung gefunden hat, zumindest in den Köpfen, nicht unbedingt in den belegten Literaturnachweisen: Aber der "Nationale Frauendienst" war damals schon eine relativ machtvolle Institution (und 60.000 Ex. bei der 4. Auflage, das war damals eine unheimliche Schwemme an Literatur), überdies die Kriegsjahre ab 1915 Anlass zum Überdenken gewohnter Verhaltensweisen waren (seit dem Zeitpunkt ist in der deutschen Küche das "Abkochen" von Gemüse in der Form nicht mehr nachweisbar bzw. erheblich zurückgegangen, was die englische Küche bis heute beibehält), und, nimmt man weitere ältere Kochbücher zur Hand, die Tatsache, dass gekochte Kartoffeln nicht mehr als "Beigericht" zu einer Suppe serviert werden, sondern sich einfach in dieser wiederfinden (ein altes Dresdner Kochbuch zeigt mir, dass das früher tatsächlich getrennt serviert wurde) - so erscheint es auch, dass der "Eintopfsonntag" auch relativ problem- und geräuschlos durch die Nationalsozialisten eingeführt werden konnte: Er konnte auf Vorhandenem aufbauen (einschließlich Wortschatz), und überdies frühere Essgewohnheiten integrieren (man schnippelte einfach in "einen Topf", was früher getrennt gekocht wurde).

Da aber Sie selbst schrieben, dass die zeitliche Datierung Ihres Beleges nicht genau angebbar ist, und Wikipedia von exakten Quellen lebt (oder leben sollte), wollte ich den handfesten Beleg liefern, ohne jede "ca.-Angabe", dass dieser Begriff für 1917 "zementiert" ist - und nun kann man (auch ich) weitersuchen. Freundliche Grüße --Rote4132 00:45, 9. Feb. 2011 (CET)

ja, vielen Dank für den Hinweis. Man könnte das in den Artikel aufnehmen, also die ersten Erwähnungen schon vor 1920, womit wir dann mal wieder bei Wikipedia aktiv Forschung betreiben ;) In der norddeutschen Küche müssten solche "Eintöpfe" de facto allerdings auch schon vor der Einführung dieses Begriffs verbreitet gewesen sein, da wurden häufig Fleisch und Gemüse zusammen in einem Kessel über offenem Feuer gekocht. Und Pichelsteiner ist auch älter. Man hatte aber, wie gesagt, noch keine feste Bezeichnung für solche Mischgerichte --Dinah 14:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall ein interessantes Fundstück, auch der Zusammenhang mit der Kochkiste, die ja meistens nur Platz für einen Topf bietet.

Eintöpfe an sich, egal unter welchem Namen, sind natürlich ein ganz alter Hut. Vor Erfindung des Herds war es üblich, ständig einen Kessel über dem Feuer zu haben, in den Gemüse und Fleisch(-Reste) geworfen wurden, wie sie gerade im Haus waren, so dass es ständig einen sich wandelnden „Eintopf“ gab. Und bereits vor der Erfindung der Töpferei wurden Gemüse und kleine Fleischteile mit Wasser in Tiermägen über dem Feuer gekocht. Rainer Z ... 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)

DDR

Hallo! Das gleiche Problem wie in anderen Artikeln, man kann nicht 40 Jahre DDR-Geschichte in einem Satz verallgemeinern. Ein Rückschluss aus dem Fehlen in einem Kochbuch 1967 rechtfertigt nicht die nun gemachte Aussage. Ich hab hier zB. das Lehrbuch Speisenlehre aus den 80ern, dort findet sich das Thema als Unterpunkt 4.5. auf 3 Seiten wieder. Beweist auch nicht wirklich etwas für DDR 1955, aber es geht hier ja auch nicht um dieses Randproblem. Darum sollte man besser nur das Schreiben, was existierte, nicht was fehlte.Oliver S.Y. 19:09, 22. Mai 2011 (CEST)

da es unbestritten offizielle Sprachregelungen in der DDR gab, wäre diese Frage schon von Interesse. Köstlin mag sich irren, aber er wird sicher mehr als ein Buch angesehen haben. Was steht denn in älteren Kochbüchern aus der DDR, gibt es da den Begriff Eintopf? Oder hieß es immer Erbsensuppe, Gulaschsuppe ...? --Dinah 20:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich besitze zwar keine Kochbücher für mit entsprechenden Gerichten aus der Zeit, aber bei Ebay gibt es zum Beispiel dieses Buch hier [4]. Ansonsten sagt Köstlins Zitat aber selbst bei eine vollständigen Richtigkeit nicht das aus, was hier bei Wikipedia stand. Es war ggf. nicht in den Wörterbüchern von 1967 bis 1989 enthalten. Ja und? Das war kein weder ein offizielles Werk wie der Duden, noch sagt es etwas zur Sprache in der DDR aus. Wie gesagt, mein Lehrbuch von 1987 (das man wohl eher als "offiziell" betrachten kann, belegt es zumindest ab 1987). Damit sind es schon mind. 2 entsprechende Werke, die Köstlin wiederlegen. Und angesichts der Quellenangabe zweifel ich auch, ob er für diesen Begriff großartig Quellenkunde angestellt hat, oder sich nicht auf wenige Wörterbücher bezogen hat. Übrigens hat Eintopf in Leipzig auch nur einen HK 16, der Begriff wäre demnach auch im heutigen Sprachgebrauch unüblich. Und das wissen wir ja besser^^, nur Leipzig verwendet nicht die entsprechenden Quellen für ihre Erhebungen. Oliver S.Y. 21:18, 22. Mai 2011 (CEST)

Bekanntheit

Warum werden Gaisburger Marsch, Lübecker National und Tscholent als "bekannte Eintöpfe" bezeichnet? Außerhalb ihrer begrenzten Regionen kennt die doch kein Mensch. --Grueslayer (Diskussion) 20:49, 2. Mär. 2013 (CET)