Diskussion:Eisenstuck-Affäre

Dieser Artikel ist leider ein Beispiel dafür, dass man historische Vorgänge nicht ausschließlich aus der heutigen Sicht bewerten darf.

Hauptquelle des Artikels scheint eine an der Uni Oldenburg verfasste Dissertation zu sein: Gerhard Wiechmann, Die preußisch-deutsche Marine in Lateinamerika 1866 -1914, Oldenburg 2000. Diese ist wesentlich zurückhaltender in der Wertung und beschreibt ausführlich die genauen Vorgänge.

Ich werde den Artikel entsprechend überarbeiten. --KuK 20:59, 1. Jan 2006 (CET)

Kanonenbootpolitik ?

Ist der Begriff Kanonenbootpolitik wirklich angemessen, wenn gleichzeitig die Rede ist von sehr moderaten Forderung, enger Abstimmung mit USA und GB (im Grunde ist damit der Gedanke der späteren UN und des Weltsicherheitsrats vorweggenommen) etc. Auch der Schlußsatz (die Stieftochter kehrte zu ihrem Mann zurück) schafft m.E. ein schiefes Bild: Das Deutsche Reich hätte sicher nicht für die Tochter auch nur einen Finger gerührt, tatsächlich aber wurde der Repräsentant des Reiches mehrfach angegriffen und Nicaragua war unwillens, dies gerichtlich aufzuarbeiten. Damit drohte es einen Präzedenzfall zu schaffen und eine Einladung zur Wiederholung. --Wolle1303 (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2020 (CEST)

Eine sehr berechtigte Frage! Der Begriff Kanonenbootpolitik ist nicht sauber definiert und in aller Regel negativ konotiert. Wenn man den Begriff jedoch neutral verwendet, kommt es etwa hin mit dem, was hier geschehen ist. Wenn man das Fass aufmachen will, muss man den undefinierten Begriff Kanonenbootpolitik insgesamt infrage stellen. Ich bin schon froh, dass es gelungen ist, diesen Artikel hier halbwegs sachlich zu gestalten, wenn Du es mal mit diesem Bearbeitungsstand vergleichst. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ausführlicher, schön bebildert, zweifellos ein Fortschritt, mein Glückwunsch zu der Arbeit. Ich denke die negative Konotation wiegt schwer, damals war Krieg ein anerkanntes Mittel der Politik (was dieser Begriff in Frage stellt) und es gab keine reale Alternative (z.B. UN). Aber ich sehe den Mangel einer Alternative. Das gilt aber nicht für das in den Mittelpunkt stellen der Stieftochter. Und: Die Ausrüstung der Marine zur Wahrung ihrer Interessen in Übersee waren die Auslandskreuzer und die versagten. Aber ich klinke mich hier aus. --Wolle1303 (Diskussion) 23:58, 14. Jun. 2020 (CEST)

Schwiegersohn oder geschieden?

Der Artikel erklärt, die Eisenstuck-Tochter habe "in Scheidung" gelebt... aber dennoch geht es um den "Schwiegersohn". War sie nun geschieden (= Ex-Schwiegersohn von Papa Eisenstuck bzw. schlicht: Ex-Ehemann der Frau) oder lediglich in Trennung (= Schwiegersohn bzw. schlicht: Ehemann)?? Danke für Klärung, Ibn Battuta (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

im Artikel stand bis heute, „in Scheidung gelebt“. Das war korrekt. Die Scheidung war noch nicht vollzogen. Insofern blieb der Schwiegersohn der Schwiegersohn. Im Buch von Wiechmann 2002 wird nicht von Einer vollzogenen Scheidung berichtet, sondern nur von einer streitbedingten Trennung und dem Versuch einer Scheidung. Später waren die Streitenden wieder vereint, wie Du im Lemma lesen kannst. Ich habe die Ausdrucksweise im Lemma heute etwas verändert. --Orik (Diskussion) 00:51, 28. Okt. 2020 (CET)

Schwiegersohn ist Schwiegersohn, daran ändert eine Scheidung doch nichts - zumindest ist das in Deutschland und der Schweiz so, siehe Schwägerschaft#Rechtslage und Rechtsfolgen. -- Perrak (Disk) 13:38, 5. Nov. 2020 (CET)

Größte Operation der kaiserlichen Marine?

Ich halte dieses Lemma für verbesserungsbedürftig. Da wird von der größten Operation gesprochen, die die Kaiserliche Marine im ausgehenden 19. Jahrhundert in Mittelamerika durchführte. 1876 gab es das Kaiserreich erst 5 Jahre. Wie lange gab es denn schon eine Marine und war die überhaupt in der Lage in Nicaragua und dann noch auch an der Pazifikseite zu intervenieren? Die Verwendung der Bezeichnung „größte Operation“ der kaiserlichen Marine bis 1902 wirft ein völlig falsches Licht auf die Angelegenheit. Es war eine kleine Operation einer kleinen kaiserlichen Marine und die erste in Mittelamerika. Dass die kaiserliche Marine 1877 zu größeren Aktionen auf den Weltmeeren in der Lage war, ist zu bestreiten. Da wurden die gleichen Schiffe auf den Ozeanen hin- und hergefahren, mehr war es nicht. --Orik (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, sachlich ist die Aussage vmtl. vollkommen korrekt. Die Frage ist, wie aussagekräftig eine solche Feststellung ist. Das ausgehende 19. Jahrhundert umfasst den Zeitraum zwischen Gründung der Kaiserlichen Marine 1871 und der Jahrhundertwende, also dreißig Jahre. Am Ende dieses Zeitraums war die Marine bereits kräftig gewachsen und unterhielt verschiedene Kreuzergeschwader in außerheimischen Gewässern. Sie waren jedoch nicht in mittelamerikanischen Gewässern aktiv. Insofern ist dieser Hinweis nicht von der Hand zu weisen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Nein die Aussage ist sachlich nicht korrekt. Ad 1.) Sie ist ein nicht gekennzeichnetes Zitat aus einem in der Literaturliste angegebenen Buch. 2.) In dem Buch werden diverse Aktionen verschiedener deutscher Marinen und auch die der kaiserlichen Marine unter anderem in Mittel- und Südameria bis 1913 dargestellt. In diesen sachlichen und zeitlichen Zusammenhang gehört die Klassifizierung „die größte“ des Autors Wiechmann. So wie es im Lemma steht, trifft es m.E. nicht zu. Gruß --Orik (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2020 (CET)

An welche diversen Operationen anderer deutscher Marinen in dieser Periode denkst Du? --KuK (Diskussion) 12:17, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich zitiere nur aus dem Buch von Wiechmann. Es handelt sich um die Flotten des Deutschen Bundes, von Preußen, Österreichs und Preussens, des Norddeutschen Bundes und des Kaiserreiches. --Orik (Diskussion) 08:40, 27. Okt. 2020 (CET)

Der Deutsche Bund hatte keine eigene Flotte, sondern nur seine Bundesstaaten Preußen und Österreich. Letzteres schied 1866 mit der Auflösung des Deutschen Bundes aus, während die preußische Marine zur Marine des Norddeutschen Bundes und diese wiederum 1871 zur Kaiserlichen Marine wurde. Da waren also nicht parallel mehrere Marinen unterwegs und schon gar nicht im „ausgehenden 19. Jahrhundert“, wozu die 1860er Jahre wohl schwerlich zählen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2020 (CET)

Einfach nur im Wiechmann nachlesen. Ich habe den Satz in der Einleitung etwas geändert. Dazu habe ich ein einen, wie ich finde, passenderen Gedanken von Wiechmann verwendet. Ich hoffe, ich finde Deine Zustimmung. Gruß --Orik (Diskussion) 00:39, 28. Okt. 2020 (CET)

Nimm es mir nicht übel, aber ich verstehe Dich nicht. Wiechmann schreibt zunächst 45 Seiten (S. 80-125) über überseeische Operationen der Kaiserlichen Marine zwischen 1871 und 1875. Dann kommt er zur Eisenstuck-Affäre und beginnt das Kapitel mit dem Satz Die Eisenstuck-Affäre war bis zur Venezuelablockade 1902/03 die größte militärische Operation der Kaiserlichen Marine in Lateinamerika. Du machst daraus: Dabei kam die Kaiserliche Marine zu ihrem ersten großen militärischen Einsatz in Übersee, der Operation Nicaragua. Das ist nicht nur nicht besser, sondern sachlich falsch. Die vorherigen Operationen, z.B. des Reichsgeschwaders, waren durchaus größere Operationen, nur nicht so groß wie in diesem Falle. Es war jedenfalls nicht die erste größere Überseeoperation. Den Begriff Operation Nicaragua hast Du unbelegt eingefügt, und ich bezweifle dessen historische Existenz. Wir sollten solche Bezeichnungen hier nicht neu erfinden. Insofern bin ich mit Deiner Änderung nicht einverstanden und verstehe immer noch nicht, warum die belegte bisherige Formulierung geändert werden soll. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:29, 28. Okt. 2020 (CET)

Wenn die Diskussion hier beendet ist, werde ich wieder eine korrekte Version erstellen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:01, 2. Nov. 2020 (CET)

Hallo KuK, wieso zitierstest Du in den einleitenden Worten mit der Formulierung »„größte Operation“ der kaiserlichen Marine bis 1902« eine Stelle des Buches, die aus der Warte aller Marineoperationen bis 1913/14 einen Blick auf die Eisenstuck-Affäre wirft. Dieses Zitat wirft doch ein völlig falsches Bild auf die Angelegenheit. Hier geht es doch um ein Ereignis von 1876 bis 1878. Es handelt sich um ein festes DAtum.Warum bringst Du überhaupt die Belagerung von Venezuela von 1902/1903 in diesen Zusammenhang? Wenn Du in dem Buch von Wiechmann etwas weiterliest, findest Du meine Darstellung nahezu wortwörtlich. Meine Version ist daher korrekt. Ich habe nicht irgendetwas erfunden, sondern - wie schon mehrfach erwähnt, aus dem Buch von Wiechmann - hier S. 140 bis 144 - zitiert. Dort ist sowohl von der Operation Nicaragua die Rede als auch davon, dass es sich um die erste größere militärische Überseeoperation handelte. Deine Einschätzungen meines edits sind denzufolge nicht zutreffend. Mein edit ist korrekt. Etwas korrektes sollte man nicht zurücksetzen. Meine Monita aus den ersten Zeilen dieses Threads, die ich nur mit Kenntnis geschichtlicher Zusammenhänge und der der deutschen Marinen formulierte, haben sich bei der Lektüre des Wiechmann bestätigt. Ich hatte allerdings nicht erwartet, dass Du Deinen edit so sehr verteidigst. Mir scheint, Du solltest den Wiechmann etwas genauer lesen. Wir können zur Not auch auch noch WP:3M beschreiten. Gruß --Orik (Diskussion) 12:55, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich zitiere Wiechmann nicht aus der Warte der Operationen bis 1913/14. Tu uns bitte den Gefallen, seinen Originalsatz noch einmal zu lesen: Die Eisenstuck-Affäre war bis zur Venezuelablockade 1902/03 die größte militärische Operation der Kaiserlichen Marine in Lateinamerika. Dieser Satz bezieht sich auf nichts anderes als die Eisenstuck-Affäre und wirft deshalb genau das Bild auf die Sache, das der Autor darauf werfen will. Nachdem ich daraus die einleitende Passage Sie war verbunden mit der größten Operation, die die Kaiserliche Marine im ausgehenden 19. Jahrhundert in Mittelamerika durchführte. formuliert hatte, hat Gerd Wiechmann den Artikel viele Male editiert, ohne je daran etwas zu ändern. Offensichtlich hielt er es für eine angemessene Darstellung der Angelegenheit. Jetzt kommst Du und willst Wiechmann mit Wiechmann widerlegen. Vielleicht hat er dazu ja einen Kommentar und Du dann Deine 3. Meinung. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:21, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich habe zu keiner Zeit Wiechmanns Darstellung in Frage gestellt sondern nur Deine, wie ich finde, selektive Verwendung seines Buches. Wenn er über ein Ereignis der Jahre 1876/1878 berichtet und dieses mit einer Flottenoperation von 1903 vergleicht, hat er sehr wohl auch die Zeit 1903 im Auge. Mein Zitat in der Einleitung bezieht sich auf die Seite 140. Dort lesen wir auch von der „Operation Nicaragua“. Warum willst Du diese Aussgen nicht beachten? Gruß --Orik (Diskussion) 13:51, 10. Nov. 2020 (CET)

Du wirfst mir selektive Verwendung des Buches vor und behauptest, die von mir zitierte Passage wäre eine Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel, der auch spätere Operationen einschließe. Das ist allein dadurch widerlegt, dass es Wiechmanns einleitender Satz zum Kapitel Eisenstuck-Affäre ist. Mit ihm beschreibt er die Lage. Darauf habe ich Dich in meiner vorigen Kommentierung schon einmal hingewiesen. Wieso negierst Du das einfach? Du bestreitest, dass Du Wiechmann mit Wiechmann widerlegen möchtest. Ich erinnere an Deine Kommentierung vom 26. Okt, 12.13, wo Du die Korrektheit von eben dieser einleitenden Aussage bestreitest, also Wiechmann mit Wiechmann begegnest. Ich bestreite ja gar nicht, dass Dein Satz auch bei Wiechmann steht, aber bzgl der Ausssage erste größere Operation müssen wir wohl feststellen, dass der gute Mann da im Detail etwas ungenau ist. Bereits 1873, auch das habe ich oben schon einmal gesagt, hatte das Reichsgeschwader in mittelamerikanischen Gewässern operiert, wobei es auch hier um mehr ging als nur Höflickeitsbesuche, sondern z.B. um das Eintreiben von Schulden. Das Geschwader hatte fünf Schiffe, und damit sogar eines mehr als das centralamerikanische Geschwader Wickedes. Mit anderen Worten, größte Operation ist vielleicht von der Personalstärke richtig, erste hingegen keinesfalls. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2020 (CET)

Guten Abend. Ich habe mir den Sachverhalt mal angeschaut und mir auch beide Argumentationslinien durchgelesen. Ich sehe einen Unterschied darin, ob eine Beschreibung/Bewertung des im Artikel betrachteten Ereignisses im zeitlichen Zusammenhang zum Ereignis erfolgt oder in der Nachschau. Ich sehe die Beschreibung der zeitlichen Ereignisse ausreichend im Artikel abgedeckt und nur darauf bezogen, kann es keine Aussage nach dem Motto "größte" Operation geben, da der Bezug zu anderen Ereignissen fehlt. Wenn ich in der Nachschau eine geeignete Referenz; wie ja hier erfolgt; heranziehen kann, welche eine gewisse übergreifende Betrachtung darstellt, finde ich das eine wichtige Aussage. Kommt geeignet beleghaft (!) die Aussage heraus, dass eine Operation über einen gewissen Zeitraum die "größte" Operation war, dann sehe ich das grundsätzlich als belastbar und sinnvoll in den Artikel einzubinden an. Wenn der Zeitraum mit einer anderen Aktion/Operation (Venezuela-Krise) abgegrenzt ist, umso besser. Um eine Aussage, wie getätigt, zur Bedeutung zu treffen, ist ja immer eine gewisse Grundmasse an Ereignissen erforderlich. Der Bezug ist aber hier klar definiert: "größte militärische Operation der Kaiserlichen Marine in Lateinamerika". Wenn also der Zeitraum von 1876 bis 1902 betrachtet wird, interessieren doch keine Ereignisse nach 1902. Diese haben auch auf die Aussage "größte militärische Operation der Kaiserlichen Marine in Lateinamerika bis 1902" keinen Einfluss. Den Begriff "Operation Nicaragua" kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen, zumal ich keinen Beleg finde, welche diese Begrifflichkeit überhaupt aufführt. Wenn Wiechmann nicht schreibt, dass es der "erste große militärischen Einsatz in Übersee" war, dann passt der Satz absolut nicht zur angegebenen Referenz. Ich wäre dafür den Satz folgendermaßen zu ändern: "Die Eisenstuck-Affäre kann bis zur Venezuela-Krise 1902/03 als "größte militärische Operation der Kaiserlichen Marine in Lateinamerika" [Ref. Wiechmann] angesehen werden." Vielleicht konnte ich helfen. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 21:47, 10. Nov. 2020 (CET)

Mehrere Annahmen von Dir, @Verifizierer: sind nicht zutreffend. 1. Geht es in diesem Artikel nicht um die Operationen der preussischen bzw. kaiserlichen Marine zwischen 1866 und 1914, wie in dem dicken Buch Wiechmanns. Das hat einfach ein anderes Gesamtthema. Insofern passt die Einschätzung der Gesamtheit der Einsätze bis 1902, der mit dem Satz „größte Operation der kaiserlichen Marine bis zur Venezuelablockade“ ausgedrückt wird, nicht in die Einleitung. Die Einleitung soll doch nach WP:WSIGA enthalten, was im Artikel abgehandelt ist. Die Stelle, die ich zitiert habe, handelt nur von der Eisenstuckaffäre. Dort ist der Einsatz auch als „Operation Nicaragua“ bezeichnet. Du hast die betreffende Literatur also nicht gelesen. Das sollte man schon getan haben, wenn man einen Dissens klären möchte. Nun zu Benutzer:KuK: nachdem Du mehrere von mir dargestellte Fakten als falsch bezeichnetest, räumst Du ein, dass meine Darstellung belegt ist. Du kennst also mittlerweile den Begriff „Operation Nicaragua“. Dass Du Wiechmann vorhältst, die Angelegenheit und damit Inhalte seines Buches nicht zu kennen, wie Du es mit „ der gute Mann da im Detail etwas ungenau ist“ ausdrückst, ist astreine unerwünschte Theoriefindung (WP:TF). Dabei scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass er auch diesen Einsatz abhandelt. Gruß --Orik (Diskussion) 08:47, 23. Nov. 2020 (CET)

Also entnehme ich der Ausführung, dass von Deiner Seite gar keine Rückmeldung im Sinne einer Lösungsfindung geeignet ist. Vielmehr lese ich, dass es nur ein Ergebnis gibt: nämlich das Dein Text richtig ist. Grundsätzlich ist eine geschichtliche Einordnung jederzeit beleghaft möglich; und muss dann nicht im Artikel detailliert aufgeführt werden. Mit Deiner Argumentation müsstest Du auch die Angabe "ersten großen" entfernen...Es ist doch eigentlich ganz einfach: entweder es steht bei Wiechmann drin oder nicht. Wenn Wiechmann zur Eisenstuck-Affäre; und nicht zu einem anderen Sachverhalt; eine Angabe macht, die die Eisenstuck-Affäre als „größte Operation der kaiserlichen Marine bis zur Venezuelablockade“ wiedergibt, dann ist das so und auch beleghaft aufzuführen. Und noch eine Ergänzung zum Begriff "Operation Nicaragua": meine Aussage bleibt dabei, dass ich den Begriff im Zusammenhang mit der Eisenstuck-Affäre nicht nachvollziehen kann. Kann es sein, dass es eher eine autorenindividuelle "Arbeitseinteilung" ist, was ja nicht unüblich ist? VG.Verifizierer (Diskussion) 19:53, 23. Nov. 2020 (CET)

Orik, Deine Behauptung, ich hätte den Text nicht gelesen, wird durch Wiederholung nicht richtig. Wie sonst hätte ich daraus zitieren können. Es hat auch keinen Sinn, sich gegenseitig Fehler und Irrtümer aus der bisherigen Diskussion vorzuwerfen. Ich gebe Dir recht, dass Wiechmann den Begriff Operation Nicaragua verwandt hat. Ansonsten verweise ich auf das was Verifizierer sagt. Wenn Wiechmann die von mir angeführte Passage als Einleitung seines Eisenstuck-Kapitels formuliert, ist sie offensichtlich nicht aus dem zeitlichen Zusammenhang gerissen. Was spricht dagegen, sie hier ebenfalls sinngemäß als Einleitung zu nutzen? Schließlich stammt sie von demjenigen, der als der eigentliche Experte zu diesem Thema gelten muss. Vielleicht fällt Dir ja ein Kompromiss ein. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag den Sachverhalt ganz rauslassen: "Teile der Kaiserlichen Marine kamen während der Eisenstuck-Affäre zu einem militärischen Einsatz in der Übersee, der „Operation Nicaragua“.[1]" VG.Verifizierer (Diskussion) 19:36, 24. Nov. 2020 (CET)

Es ist mir völlig unverständlich wieso man um POV zu Superlativen einen derartigen Wind veranstalten kann. Enzyklopädisch ist es üblich zu formulieren "eine der größten Aktionen" statt "die größte Aktion". Dies gilt bis ein exakter Nachweis für die Situation (zu einem bestimmten, konkret benannten Zeitpunkt) exakt nachgewiesen werden kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:48, 29. Nov. 2020 (CET)

Ihr habt schon bemerkt, dass der größte Teil der Bewertung überhaupt nicht mit Einzelnachweise belegt sind "Beispiel für Kanonenbootpolitik". Das war früher mal im Wiki gedulded aber ich dachte man wäre inzwischen bei den Militärschreibern weiter. Das es eine "Operations Niceragua" gab halte ich für unwahrscheilich. Der deutsche Militärbegriff für militärische Operationen war bis zum Ende des II. WK "Unternhemen" und wenn das Wiechmann so schreibt dann ist das ggf. ein Fehler und da sind wir beim Problme der Literaturauswahl. Ich kann da nicht eine Dissertation für den ganzen Artikel nehmen. --Salier100 (Diskussion) 02:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Nee so geht es auch nicht. Mal hier eben vorbeisegeln und pauschal eine Autorgruppe verunglimpfen ist nicht zielführend. Man kann auch aus ISBN 3-89911-007-2 referenzieren und landet bei der gleichen Quelle. Die wiss. Reputation einer allgemein rezipierten Quelle anzuzweifel diskreditiert Deinen Beitrag. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:50, 30. Nov. 2020 (CET)

Die Frage, was dagegen spricht, den Artikel sinngemäß so einzuleiten, wie es in der einzigen reputablen Quelle (Wiechmann) geschieht, ist noch immer unbeantwortet. --KuK (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2020 (CET)

Hallo KuK nach meinem Verständnis wurde je nach Verständnis der verehrten Kollegen unterschiedlich argumentiert. Die Frage zur Reputation der Quelle sehe ich als erledigt an. Ob man unbedingt den Superlativ aus der Quelle übernehmen muss, sei dahin gestellt. Wenn es zum Stellenwert wichtig (und richtig) ist, kann und sollte man es entsprechend erklären. Allerdings kann ich die Bedenken der Kollegen zur Verwendung von Superlativen verstehen. Die Begrifflichkeit "Operation" versus "Unternehmen" hängt von der jeweiligen Diktion zur Zeit der Vorgänge ab. Da bin ich überfragt. Allerdings wird es in anglo-armerikansischer Literatur wohl immer "Operation" heißen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:36, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke, Ｔｏｍ. Ich hatte gehofft, dass Orik meine letzte Frage beantwortet, aber er scheint es wohl aussitzen zu wollen. Nun denn. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:05, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich tue mich etwas schwer, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen, weil meine Mitdiskutanten zum Teil einerseits das Buch von Wiechmann nicht kennen und zum andern anscheinend mit deutscher Geschichte des 19. Jahrhunderts wenig vertraut sind. (@ Tom: der Begriff Operation Nicaragua wird von Wiechmann und deutschen Archiven verwendet.)

Wenn KuK in seiner Einleitung von dem Marineeinsatz bei der Eisenstuckaffäre als von der größten Operation, redet, die die Kaiserliche Marine im ausgehenden 19. Jahrhundert in Mittelamerika durchführte, ist das ein korrektes Zitat. Aber es wirft ein völlig falsches Licht auf die kaiserliche Marine und die Angelegenheit in unserem Lemma. Die Marine existierte nämlich erst seit 5 Jahren. Und das Lemma nennt sich Eisenstuckaffäre und nicht „preußisch-deutsche Marine in Lateinamerika 1866–1914". Wiechmann schreibt aus einem anderen Sichtwinkel auf S. 140: Für die deutsche Marine war die "Operation Nicaragua" der erste große militärische Einsatz in Übersee, was ich genauso textreu wie KuK in der Einleitung zitierte.

Ich finde Verifizierers Vorschlag gut. Die Superlative und Bewertung aus der Einleitung rausnehmen und nur sachlich darstellen was ist. Ich habe nichts dagegen, dass Du, KuK die Einleitung dementsprechend änderst. Im weiteren Text findet sich ja dann sicherlich noch Gelegenheit auf diese erste militärische Aktion der Kaiserlichen Marine hinzuweisen und auf die außerordentliche Größe dieses Einsatzes. Dieser „erste tropische Feldzug“ wegen einer „Opera buffo“ (beides Wiechmann S.7), den der amerikanischer Historiker Sondhous als „klassisches Beispiel deutscher Kanonenbootpolitik“ bewertet (ebenfalls S.7), die auch zur der aggressiven Haltung Deutschlands beim Beginn des ersten Weltkrieges passte. --Orik (Diskussion) 23:14, 15. Dez. 2020 (CET)

Lieber Orik und lieber KuK! In PD:MIL#Eisenstuck-Affäre wurde ausdrücklich und ergebnisoffen um weitere Beurteilung gebeten. Der Einzelfall dieser Operation ist natürlich in Relation zu den Zeiträumen, den Organisationen und dem politischen Umfeld in der Zeitgeschichte zu sehen. Beispiel: der größte Einsatz im Weltraum von XYZ war ****. Das könnte man z.B. für die Raumfahrt der DDR beantworten. Auch für die kaiserliche (deutsche) Marine kann man für einen gewissen Zeitabschnitt die größte Operation benennen. Die deutsche Marinegeschichte hat allerdings etliche Flotten bzw. mehrere Marinen bei denen man je nach Rahmen näher unterscheiden müsste. In der Einleitung würde ich auf Superlative verzichten, weil hier der Rahmen die Weltgeschichte und auch die Gesamtheit aller Artikel in dieser Enzyklopädie ist. Im Artikeltext ist es natürlich angebracht, die näheren Umstände zu jener Zeit mit den entsprechenden Relationen (also auch Größenordnungen) darzustellen. Nun hoffe ich damit den Diskutanten geholfen zu haben, sende die jahreszeitlich üblichen Grüße (frohes Fest, guten Rutsch) und bleibt gesund! LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Zunächst einmal danke für die letzten Kommentare. Ich werde jetzt ein wenig auf dem Stift herumkauen und nach einer für alle akzeptablen Formulierung suchen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:19, 17. Dez. 2020 (CET)

Nach einigem Nachdenken habe ich den Text jetzt angepasst. Die Formulierung „erster großer Einsatz“ war zu korrigieren, weil bereits zuvor (1872/73) das Reichsgeschwader in ähnlicher Stärke in der Region operiert hatte. Den Begriff „Operation Nicaragua“ habe ich rausgenommen, weil nach nochmaliger Lektüre der entsprechenden Passage bei Wiechmann unklar bleibt, ob das die offizielle Bezeichnung der Marine war, oder ob Wiechmann nur von sich aus den Begriff als griffige Formulierung verwandt hat. Für letzteres spricht die Tatsache, dass es in dieser Zeit nicht üblich war, derartige Operationsnamen zu benutzen und der Begriff sonst nirgends auftaucht. Er ist im Übrigen für das Gesamtverständnis der Angelegenheit verzichtbar. Ich hoffe, dass damit jetzt alle leben können. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2020 (CET)