Diskussion:Eiszeitalter/Archiv/2008

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Klima und Atmosphäre

Hallo, so wie das vorher stand, wirkte das ziemlich abgehackt und unvermittelt, so dass ein interessierter Laie damit kaum etwas anfangen konnte. Gruß Grabenstedt 13:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Mit fehlt im Abschnitt Ursachen - irdische Einflüsse, der Faktor Aeorosole. Sollte auch gerade in Verbindung mit Vulkanismus und dem Einschlag extraterrestrischer Allkörper genannt werden. Bei einer Erhöhung des Aerosolgehalts (organische & anorganische Staubteilchen i.d. Atmosphäre) in der Atmosphäre erhöht sich die Reflexion der eigehenden Solarstrahlung, so dass es zur Abkühlung kommt. Räumliche und zeitliche Ausdehnung ist Abhängig von der Intensität und Masse der eingebrachten Partikel.

Quellen: Monnin, Petit und andere

Im Abschnitt Klima und Atmosphäre steht als Einzelnachweis Quellen: Monnin, Petit und andere. Geht das auch etwas ausführlicher? Von diesen Autoren sind keine Werke unter Literatur oder bei den Einzelnachweisen angeführt. --Jo 21:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hochland von Tibet

Hallo, habe alle Änderungen, die das Hochland von Tibet betreffen wieder rückgängig gemacht. Erstens ist diese Theorie in der Forschung heftig umstritten. Man liest immer nur den Namen "Kuhle". Der Großteil der anderen Wissenschaftler lehnt eine komplette oder fast komplette Vergletscherung Tibets ab (dass es Gebirgsgletscher und kleinere Eiskappen gab, ist ein anderes Kapitel). Daher meine Vorschläge: Die umstrittene Vergletscherung Tibets sollte hier nur kurz als umstrittene Theorie erwähnt werden und unter einem eigenen Lemna behandelt werden. Außerdem gehört sie zum Unterthema der Hochgebirgsbildungen als Eiszeitursache. Ich werde dort einen kleinen Text einbauen. Wer will, kann dabei helfen. Viele Grüße Grabenstedt 16:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Hier kam mir das schon verdächtig vor, nachdem die IP ihre selbst eingefügten Quellenangaben selbst wieder entfernt hat. Das hatte ich als Zurückziehen des Beitrags verstanden. Falls die Theorie relevant ist, bietet es sich an, sie in einem noch zu schreibenden Artikel Manfred Kuhle zu behandeln. Falls die Theorie nicht relevant ist, sollte sie besser gar nicht behandelt werden. Die IP 134.76.76.86 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) gehört zur GWD Göttingen und Kuhle ist Professor an der Universität Göttingen. Könnte ein Selbstdarstellungsversuch sein. Gruß --Entlinkt 17:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja sehr interessant wie diese Art der unsachlichen und physikalisch inkompetenten Zensur das eigentlich sinnvolle Werkzeug Wikipedia ad absurdum führt. Um eine Einrichtung wie Wikipedia nicht völlig zu diskreditieren sollten die Benutzer doch besser nur Themen bearbeiten zu denen sie selbst ausreichend Fachwissen und Literaturkenntnis vorweisen können. Der Urheber dieser Theorie heißt übrigens MATTHIAS Kuhle. Da es noch nicht gelungen ist, diese Theorie zu entkräften, außer durch Ignorieren einer Vielzahl der Befunde und der lückenhaften Anwendung von hochgebirgsuntauglichen Datierungsverfahren, wäre es wohl wissenschaftlich korrekt, diese Theorie zu nennen. Dadurch wäre wenigstens dem Leser die Möglichkeit gegeben, ein sachliches Urteil zu fällen. Sonst bewegen wir uns hier auf dem Niveau der geschlossenen Review-Netzwerke und Citation Index und damit wäre die Wissenschaft im Sinne des Wortes bereits tot. Zum Abschied noch ein Hinweis: Eine Endmoräne, die heute von einer Eiskappe bedeckt wird. So, selbst denken!!! Grüße Schröder

Hallo, ich bitte erstens um einen der Wikipedia entsprechenden Ton (und nicht um Polemik). Zweitens habe ich die Theorie schon in den Text eingebaut, wovon man sich durch Lesen des Artikels auch überzeugen kann. Außerdem bin ich für den Hinweis zum Abschied zu dumm. Ich verstehe ihn nicht. Aber nun drifte ich selbst in die Polemik ab. Scherz also beiseite: Die Theorie wird genannt. Das sie umstritten ist, wird auch M. Kuhle so sehen. Auch das wird im Text genannt. Ich denke, damit können alle leben. Viele Grüße Grabenstedt 07:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Na dann noch viel Freude bei u. mit Wikipedia. Grüße Schröder

Sehr geehrter Herr Grabenstedt, erlauben Sie mir, darauf hinzuweisen, dass alle Eiszeittheorien in der Fachwelt umstritten sind. Es gibt Autoren, die natürlich auch Milankovic´s Ansatz für falsch halten, weil seit mindestens 8 Mio. Jahren die Strahlunganomalien unverändert sind, die Eiszeiten aber frühestens vor 2,6 Mio. Jahren einsetzten. Ich bitte Sie deshalb darum, auf den Hinweis "allerdings in der Fachwelt umstritten" zu verzichten, da dieser für Eiszeittheorien naturgemäß trivial ist und deshalb als Polemik missverstanden werden könnte. Wir sind und werden nicht in der Lage sein auf Grund der zeitlichen Distanz entgültige Sicherheit zu erreichen, d.h. wir können nur wahrscheinlich machen und bleiben damit in der Paläoklimaforschung zwangsläufig umstritten.

Ich bedaure etwas, dass Sie meinen Text so stark gekürzt haben (er war ja ursprünglich auch nicht lang) und damit wichtige Informationen, die das Gesamtverständnis der Theorie erst ermöglichen, weggefallen sind. Vielleicht könnten Sie nochmals überprüfen, ob Ihnen nicht doch einige weitere Punkte meines Textes unter dem Gesichtspunkt des Gesamtverständnisses hinreichend wichtig und damit doch aufnahmfähig erscheinen. Auch wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie meinen Literaturhinweis: Kuhle, M. (2004): The High Glacial (Last Ice Age and LGM) ice cover in High and Central Asia. Development in Quaternary Science 2c (Quaternary Glaciation - Extent and Chronology, Part III: South America, Asia, Africa, Australia, Antarctica, Eds: Ehlers, J.; Gibbard, P.L.), 175-199. (Elsevier B.V., Amsterdam) aufnehmen würden, da es sich um ein internationales Standardwerk von hohem Ansehen handelt und sich der Leser dort -und so hatte ich das Konzept von WIKIPEDIA verstanden- auch selbst ein unabhängiges Bild machen kann.

Für Ihre Mühen danke ich Ihnen sehr und verbleibe mit freundlichen Grüßen Matthias Kuhle

@Matthias Kuhle: ich weiß nicht, ob Ihnen bekannt ist, dass Sie als Professor automatisch die Relevanz-Kriterien für Personenartikel in der Wikipedia erfüllen. In der Regel besteht kein Problem damit, wenn Autor und Artikelinhalt identisch sind, so lange der Artikel neutral und unparteiisch formuliert ist. Hier wäre sicherlich auch genügend Raum um ihre Arbeiten darzustellen. Grüße Geoz 15:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich noch einmal. Ich denke auch, dass die Problematik der Vegletscherung Tibets am besten ausführlich in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte. Sie hier länger zu behandeln, würde m.E. doch zu sehr ins Detail gehen, auch wenn im Artikel einiges anderes auch noch fehlt. Viele Grüße Grabenstedt 20:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Grabenstaedt,

wie ich beim Nachsehen festgestellt habe, sind Sie meiner Bitte noch nicht nachgekommen den Passus "in der Fachwelt allerdings umstrittene" zu entfernen. Ich bitte Sie deshalb noch einmal darum, weil meine Forschungen mit Ihrer Formulierung in ein negatives Licht gerückt werden und dadurch die notwendige Neutralität als Grundbedingung für Wikipedia nicht aufrechterhalten worden ist. Es gäbe die Möglichkeit diesen Zusatz "in der Fachwelt allerdings umstrittene" bei allen bei Wikipedia aufgeführten Eiszeittheorien einzufügen, um nicht meine Theorie als besonders umstrittene Theorie zu diskriminieren. Da sich jedoch, wie ich bereits erläutert habe, für jede Theorie eine unbekannte Zahl von interessierten Gegnern finden lässt, handelt es sich um eine triviale, das heißt nicht zu betonende Grundbedingung in der wissenschaftlichen Diskussion.

Auf ihr Verständnis hoffend und für ihre Mühe dankend verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

Matthias Kuhle

Sehr geehrter Herr Geoz,

vielen Dank für Ihren freundlichen Hinweis auf die Möglichkeit einen Personenartikel mit dem Inhalt meiner Forschungen zu schreiben. Ich werde diese Möglichkeit sehr gerne nutzen und werde gegebenenfalls einen neutral und unparteiisch formulierten Beitrag in diese Wikipedia Rubrik einbringen.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Kuhle

Lieber Herr Kuhle, habe die Formulierungen m.E. neutraler gewählt. Bitte mal abgleichen und ggf. selbst verbessern. zur Vergletscherung von Tibet: vielleicht wäre es besser, den Artikel "Vergletscherung von Tibet" o.ä. zu nennen und mit den entsprechenden Seiten z.B. dieser hier und Hochland von Tibet usw. zu verlinken. Dabei ist mir aufgefallen, dass die letztgenannte Seite über das Hochland nicht gerade vor Qualität strotzt, habe aber selbst zu diesem Gebiet nicht das Wissen...vielleciht kennen sie da jemanden, der diese Seite verbessern kann. GrußGrabenstedt 17:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Grabenstaedt,

zunächst mal vielen Dank für die Veränderungen und Neutralisierungen der Formulierungen.

Weil ich seit 1973 in Hochasien arbeite hat sich bei mir zwangsläufig ein gewisser Kenntnisstand angesammelt, den ich mit Ihrer Hilfe ohne allzugroßen Aufwand für Wikipedia einbringen könnte. Falls Sie sich in der Lage sehen diese mir sehr wichtige Überarbeitung (denn naturgemäß bin ich auch betriebsblind) dann vorzunehmen wäre ich bereit Ihnen ein wenig Stoff dafür zu liefern. Allerdings könnte ich das erst im Herbst tun (ab Mitte Oktober), weil ich zuvor leider überlastet bin und es wäre unseriös bzw. uneinhaltbar bereits August oder September anzugeben. Falls Sie also einverstanden sind würde ich ihnen ab Oktober einige Vorschläge vorlegen, die Sie dann überarbeiten müßten.

Geben Sie bitte kurz Nachricht.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Kuhle

Artikelgliederung + -inhalt: Vermischung von Eiszeiten (allgemein) und Eiszeit (Pleistozän)

Eiszeitalter beginnt vollkommen richtig mit der allgemeinen Einführung in Eiszeiten, von denen es ja mehrere gegeben hat. Dann kommt (ein bisher absolut schwachbrüstiger) Absatz über die Eiszeiten der Erdgeschichte, den ich etwas ergänzt habe.

Von da an sind Informationen über die letzte Eiszeit bunt gemischt mit allgemeinen Gesichtspunkten, die auf alle Eiszeiten zutreffen. Das trifft nicht nur auf den Inhalt zu, sondern auch auf die Gliederung, bei der verschiedene Punkte, welche die letzte Eiszeit betreffen, auf der gleichen Gliederungsstufe stehen wie grundlegende Überlegungen zu den Ursachen (die inhaltlich auch nicht sauber trennen zwischen der letzten Eiszeit und Eiszeiten im generellen). Inhaltlich überwiegt naturgemäß die pleistozäne Eiszeit, von der wissen wir ja auch am meisten. Aber sauber getrennt halten sollte man sie schon...

Ich schlage vor, den Artikel noch einmal zu überarbeiten. In diesem Zustand ist er zu schwammig, als dass man sich kompetent und richtig über Eiszeitalter informieren könnte. Außerdem ist entweder das Lemma falsch oder der BKL-Hinweis sowohl hier als auch auf der Begriffsklärungsseite. Das Zeitalter der Eiszeit (Singular!) gibt es nach meinen Informationen nicht mehr.--Jo 23:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Naja, das Pleistozän einfach als "Eiszeit" zu bezeichnen wie hier in der Überschrift ist auch nicht ganz konsistent, deshalb wird dies ja hier durch den Begriff "Eiszeitalter" ersetzt. Es gibt, ganz richtig, verschiedene Eiszeitalter. Als Eiszeitalter im engeren Sinn wird aber nach wie vor das letztvergangene Eiszeitalter, das Pleistozän, angesehen. Genau gesagt dauert dieses aktuelle Eiszeitalter noch an. Dem haben wir hier Rechnung getragen. Ob die Konstellationen des Pleistozäns ohne Weiteres auf andere Eiszeitalter übertragbar sind, ist nicht erwiesen, deshalb wäre eine völlige Umstrukturierung des Artikels möglicherweise verwirrend. Wenn du dir die lange Versionsgeschichte ansiehst, haben die Autoren hier durchaus nach einem glaziologischen Konzept gearbeitet und den Artikel laufend verbessert. Derzeit warten wir die in diesem Jahr (2008) zu erwartende Neustrukturierung des Quartärs als aktuelles Eiszeitalter durch die Internationale Stratigraphische Kommission ab, bevor wir eventuelle Umstrukturierungen oder Auslagerungen vornehmen können. Deshalb schlage ich vor, zuerst hier zu diskutieren, welche Stellen du für "schwammig" hältst und was man daran verbessern könnte. Warum das Lemma falsch sein sollte, ist mir ebenfalls nicht ganz klar. In der BKL "Eiszeit" wird hierher verwiesen, weil man sich unter dem umgangssprachlichen Begriff "Eiszeit" meist ein Eiszeitalter wie das Pleistozän mit seinen Schwankungen (Warmzeiten und Kaltzeiten) vorstellt und sich hier einen Überblick darüber verschaffen kann. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mich wohl nicht ganz verständlich ausgedrückt, also versuche ich es nochmal: Bezüglich der Infos, Zahlen und Fakten der letzten (aktuellen) Eiszeit habe ich nix zu meckern und finde die geleistete Arbeit gut; es geht mir um die schwammige Abgrenzung zwischen Eiszeiten und Eiszeit, das ist hier nicht sauber getrennt, das müsste es aber sein. Eiszeit ist ein redirect hierhin, also ist ja wohl nicht nur das letzte Eiszeitalter gemeint, sondern alle. Das ist eben hier nicht genau getrennt. Das Eiszeitalter, da hast Du recht, ist "gemeinhin" das jetzige, und Pleistozän ist auch was anderes, aber Eiszeit(en) hat auch wichtige andere Bedeutungen, die jetzt hier vollkommen untergehen. Der berühmte unbedarfte Leser kann zu völlig falschen Schlußfolgerungen kommen, weil er eben nicht sauber trennen kann zwischen Eiszeit(en) allgemein und dem Eiszeitalter.

Und die umgangssprachliche Auffassung eines Begriffes sollte hier nur dann eine Rolle spielen, wenn es keine fachlich anerkannte Sichtweise gibt.--Jo 08:36, 6. Feb. 2008 (CET) pardon für den billigen Hieb, bei einer solchen Vorlage musste ich einfach. Krieg' das nur nicht in den falschen Hals, stören will ich hier nicht!

Ehrlich gesagt habe ich deinen Hauptkritikpunkt an diesem Artikel noch gar nicht richtig verstanden, deshalb verstehe ich auch den Seitenhieb nicht. Geht es um die Begriffsklärungsseite Eiszeit oder um die BKL2 hier oben auf der Seite? Du schreibst: Bezüglich der Infos...der letzten (aktuellen) Eiszeit... Welche soll denn die letzte "Eiszeit" gewesen sein? Wir haben doch im ersten Absatz des Artikels die Begriffsgeschichte ausgeführt, nach der der Begriff "Eiszeit" zuerst für einen Zeitabschnitt eingeführt wurde, der sich später als "Eiszeitalter" mit verschiedenen Kaltzeiten und Warmzeiten entpuppte. Die Kaltzeiten wurden nun ihrerseits "Eiszeiten" genannt, wie die Würm-Eiszeit oder die Saale-Eiszeit. Wegen der Doppelbedeutung des Wortes spricht man heute aber nur noch einerseits vom "Eiszeitalter" (als einer Zeitperiode mit einer Abfolge von Temperaturschwankungen, die zu einer wechselnden Vergletscherung führten) oder anderseits von den "Kaltzeiten" (Glazialen), wenn man exakt sein will. Der Begriff "Eiszeit" kommt folglich in diesem Artikel fast gar nicht vor. Meinst du also mit "Eiszeit" so etwas wie die permo-karbonische Vereisung, in diesem Artikel permo-karbonisches Eiszeitalter genannt? --Regiomontanus (Diskussion) 16:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Jetzt kommen wir der Sache näher. Eiszeiten hat es mehrere gegeben, 2 im Präkambrium, 2 im Paläozoikum, 1 ist jetzt im Gange. Also ist die Gleichsetzung Eiszeit mit Eiszeitalter nicht korrekt. Diese Gleichsetzung geschieht aber im Artikel und durch den redirect von Eiszeit nach hier. So wie Du das Eiszeitalter jetzt definiert hast, fallen 4 der 5 Eiszeiten eben nicht unter diesen Begriff.--Jo 17:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, hier werden die Begriffe unterschiedlich gehandhabt. Für mich ist ein Eiszeitalter das, was Jo Weber als Eiszeit betrachtet. Eine Einigung tut also not. Gruß Grabenstedt 17:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Eiszeit war der ursprüngliche Begriff, eingeführt im 19. Jahrhundert), als man sich die Erdgeschichte noch relativ statisch und kürzer vorstellte. Heute (im 21. Jahrhundert der Klimaschwankungen) ist man von diesem statischen Modell "Eiszeit" abgerückt und spricht in den Wissenschaften fast nur noch von Eiszeitaltern (Ice age). In diesen Eiszeitaltern sind die Kälteperioden nämlich immer von Unterbrechungen gekennzeichnet, den so genannten Warmzeiten. In der Artikeldiskussion zu "Schneeball Erde" habe ich ebenfalls diese periodischen Schwankungen dargestellt.

Natürlich spricht man auch weiterhin oft von der "Eiszeit", meist meint man damit, wenn nichts anderes angegeben wird, das Pleistozän. Auch die verschiedenen Kaltzeiten des Pleistozäns haben oft noch das "Eiszeit" im Namen (der Begriff Saale-Eiszeit ist in der WP ein Redirect auf Saalekaltzeit. Die "Weichsel-Eiszeit" ist aber nicht zu vergleichen mit den präkambrischen Vereisungsperioden, z. B. der sturtisch-varangischen Vereisung, die man auch in Fachgesprächen noch oft "Varanger-Eiszeit" oder "Sturtische Eiszeit" nennt. Letztere dauerte möglicherweise 120 Millionen Jahre (im Cryogenium), erstere rund 100.000 Jahre. Die sturtisch-varangische Vereisung war also ein Eiszeitalter.--Regiomontanus (Diskussion) 18:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Der gute Murawski sagt im Geologischen Wörterbuch: „Eiszeit, f. ( der deutsche Botaniker K.F. Schimper prägte 1837 diesen Ausdruck [...]. Dieser Begriff wurde usprünglich, ebenso wie „Great Ice Age“ = große Eiszeit, Eiszeitalter, ursprünglich lediglich für die pleistozäne Eiszeit verwendet), Abschnitt der Erdgeschichte, in dem infolge entsprechenden Klimas [...] große Gebiete der Erdoberfläche von vorrückenden Gletschern und Inlandeismassen bedeckt werden. - [...] - Eine Eiszeit kann sich durch mehrfachen langzeitigen Klimawechsel in mehrere Eiszeiten (Glaziale, s.d.) und Zwischeneiszeiten (Interglaziale, s.d.) aufteilen. - s.a. Kaltzeit.“

In diesem Sinne ist Eiszeitalter der bessere Name für die aktuelle Eiszeit, und Eiszeit der generellere Begriff. Für die kleinen Eiszeitchen, die M. auch als mögliches Ziel des Begriffs „Eiszeit“ anführt, gibt es ja Glazial und Interglazial mit all den Inter- und Stadialen.

Für mich folgt daraus, dass unter dem Lemma Eiszeit ein eigener Text stehen muss (der durchaus auf die ausführlichen Beschreibungen der Glazialphänomene des Eiszeitalters verweisen sollte, die sind am besten bekannt). Allerdings bleibt mir noch ein kleiner Nachgeschmack beim Eiszeitalter. Der Begriff ist so antiquiert und ungenau. Gibt es da nicht 'was besseres? Durch Links aus einem einführenden Text in Eiszeitalter und in Eiszeit heraus auf einen genaueren Begriff? Vielleicht Pleistozäne Eiszeit? --Jo 18:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Lange Eiszeiten stehen unter Eiszeitalter, kurze unter Glazial, pleistozäne unter Pleistozän und unter Eiszeit (Begriffsklärung) findet man eine BKL. Trag dort bitte alles ein, was noch fehlt.--Regiomontanus (Diskussion) 19:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich will Dich ja nicht nerven, Regiomontanus, aber was soll ich wo eintragen?--Jo 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

In Eiszeit (Begriffsklärung) fehlen die Verweise auf Glazial und Pleistozän (und auf "Kleine Eiszeit", die hat aber nichts mit unserer Diskussion zu tun). Ich trage die Begriffe mal als Ergebnis unserer Diskussion dort ein. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 20:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Änderungen, so ist es viel klarer. Ich habe im Kapitel Ursache noch einen Vorsatz eingefügt, der auf die anderen Eiszeiten der Erdgeschichte hinweist.

Als Ergebnis geht das zwar leicht an dem vorbei, was ich eigentlich meinte, ich habe aber das Gefühl, ein weiteres Beharren auf eine schärfere Gliederung oder gar die Auftrennung in einen Artikel über Eiszeit im Allgemeinen und einen über die letzte Eiszeit seit ca. 2,6 Ma im speziellen ist eher kontraproduktiv.

Insgesamt ist Eiszeitalter ein schöner Artikel und ein gutes Beispiel für gemeinschaftliche Arbeit. Gruß, Jo 08:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn du Details über die "letzte Eiszeit", genauer gesagt über den Teil des aktuellen Eiszeitalters, der im Zeitabschnitt des Pleistozäns liegt, hast, dann trag das dort bzw. in den Einzelartikeln zur Untergliederung des Pleistozäns ein. Zum Beginn des Eiszeitalters vor 2,6 Ma gehört der Artikel Gelasium, da sollte man zuvor aber die Neugliederung des Quartärs abwarten. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich meine, die inhaltliche Trennung zwischen Glazial und Eiszeitalter ist bis heute nicht wirklich geschehen. Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, Teile, die sich auf den Themenkomplex Glazial beziehen, dorthin auszulagern? Der Artikel Glazial ist m.E. nach eine Ruine. -- hg6996 11:00, 12. Feb. 2009 (CET)