Diskussion:Elbe-Elster-Land/Archiv

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[[Diskussion:Elbe-Elster-Land/Archiv#Thema 1]]

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Elbe-Elster-Land

Das Thema kam jetzt im Review auf. Was denkst Du, können wir den Begriff an Hand von Quellen irgendwie definieren? Er wird ja gern für den Landkreis Elbe-Elster verwendet. Aber ist das auch historisch so richtig?--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:00, 1. Aug. 2010 (CEST)

Er ist historisch belegt seit... 13..1400? weiß nicht genau, Ralf Uschner hat einen Artikel in einem Heimatkalender verfasst, weiß aber nicht welcher... Sinngemäß "als Land zwischen Elbe und Elster" oder so... wenn Du es genau brauchst muß ich mal suchen. Das Thema braucht eh einen Artikel, kann es ja mal auf meine Dringlichkeitsliste setzen... Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 19:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nun, ich habe die Frage ja halbwegs beantworten können. Wenn Du den Artikel schreiben willst, helfe ich Dir beim Ausbau. Ich kann mich auch wage an den Artikel erinnern und werde auch mal nachsehen.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Is´ jetzt nur so eine Idee, aber wenn man es richtig anpackt, könnte es ein Thema für den Schreibwettbewerb werden. Das bedeutet dann einen September, der sich fast nur auf dieses Lemma fixiert. Ohne belegbare Grund-Definition wird das allerdings nichts.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Schreibwertbewerb? das heißt, wir haben nur den September Zeit das "Teil" zu schreiben? Geht das überhaupt mit mehreren Autoten? Und Anfangen darf man ab wann? --LutzBruno Schreib mal wieder 08:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

So ungefähr, der Artikel soll in diesem Zeitraum maßgeblich geschrieben, bzw. ausgebaut werden. Vorbereitet oder Recherchiert kann aber auch bereits im Vorfeld, offline (was ohnehin niemand überprüfen kann) oder auch im BNR. Siehe auch hier und hier. Ob das jetzt auch mit zwei Leuten funktioniert, liegt dann sicher an den beiden, wie die sich einig werden. Verpflichtet ist man zu nichts. Auch wenn man den Artikel am 1.9. nominiert und dann feststellt, das wird aus Zeit- oder anderen Gründen nichts, kann man jeder Zeit abbrechen. Wie bereits gesagt, das ist nur so eine Idee. Aber ich bilde mir ein, das wir eigentlich genügend Material für einen ordentlichen Artikel haben müssten, solange wir das Gebiet belegbar eingrenzen können.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Naja, ich habe den rotlink schon recht lange auf meiner Benutzerseite, es wäre sicher gut den endlich zu füllen, aber wenn wir das angehen, dann bis zum Ende, also lesenswert und mehr ;-) Aber wo legen wir den Artikel an? Bei mir oder Dir? Denn eine grobe Gliederung sollten wir schon bauen, um Materian sammeln zu können. Das Problem ist nämlich, das der Begriff die meißte Zeit nicht gebraucht wurde, und erst seit dem Lk-EE wieder existiert... wird schreiben dann also im Grunde über ein Gebiet, was die meiste Zeit eben nicht Elbe-Elster-Land genannt wurde... Oder wir beschränken uns bei der Geschichte auf die letzen 20 Jahre... natürlich ein paar Worte zur ersten Erwähnung des Begriffs... Ich muss darüber erst ma nachdenken, wie man das angeht... Geo, Klima, Lage usw ist ja kein Thema, obwohl wir da sicher vieles aus anderen Artikeln wiederholen müssen... Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 20:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die erste Anlage von mir aus erstmal bei Dir. Lesenswert kann das Ziel sein, aber da muß man erstmal das Thema kommen lassen. Manchmal tauchen Fragen auf, mit denen man überhaupt nicht rechnet. Ansonsten sollte der Begriff sich vom Landkreis EE abgrenzen lassen. Sonst könnten wir auch gleich den bestehenden Artikel ausbauen, was auch eine Möglichkeit ist. Nur dann müsste mit eingebaut werden, für welches Gebiet der Begriff eigentlich ursprünglich steht.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 22:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ok dann fangen wir dort an... Ich habe die Kalender mal Durchgesehen, den besagten Artikel aber noch nicht gefunden... :-( ich bleibe aber drann... Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 23:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es nun, aber muss noch genauer beschrieben werden, dazu muß ich Riedels Codex diplomaticus Brandenburgensis durchsehen um die originalabschrift der Urkunde zu finden... :-( Aber wir haben ja Zeit ;-) Das Historische EEL hat also das Amt Mühlberg, Amt Liebenwerda, Amt Schlieben Dobrilugk und Finsterwalde Sonnewalde sind Lausitz. In wie Weit Amt Hayn (Großenhain) und Amt Torgau gemeint waren müßen wir noch rausfinden... Es wird also um zwei Begriffe gehen damals und heute...--LutzBruno Schreib mal wieder 11:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Alles klar, das könnte man ja dann gleich in der Einleitung so beschreiben. Der heutige Begriff befasst sich ja eher mit dem gesamten Landkreis. So sollten wir es dann auch aufbauen.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du legst ja ein Tempo vor.. Ich bin immer noch beim Sammeln der Quellen für den Begriff ;-) --LutzBruno Schreib mal wieder 10:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Laß Dich von mir nicht verrückt machen ;-) Ich befasse mich erstmal mit dem eigentlichen Kerngebiet. Ergänzen oder rausschmeißen können wir immernoch. Der Artikel wird noch oft sein Gesamtbild ändern.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Elbe-Elster-Verschiebung"

"Weiter versprach er die Mark Lausitz, das „Land zwischen Elbe und Elster“ (auch Osterland)". Ich finde den Artikel toll, an sich fehlt ja nicht mehr viel. Zum Zitat: Wenn ich mir die Karte vom Osterland ansehe, erstreckt sich das von der Elbe aus südwestwärts, und zwar Richtung Weiße Elster. Das kann man misdeuten. Wäre vielleicht gut, wenn man deshalb erwähnt, dass es sich nicht um die Region zwischen Elbe und Weißer Elster (Osterland), sondern "zwischen" Elbe und Schwarzer Elster handelt. Für die heutige Zeit kann ja der Dober, der heute die kleine Elster ist, noch dazugenommen werden (für den Teil, der auch Teil der Niederlausitz >>>ist/war?<<< (Ach man weiß gar nicht mehr wo man dazugehört..) Es wäre gut zu wissen, seit wann die Schwarze Elster den namen Elster trug. Ich hab mir die zweite Quelle nochmal genauer angesehen. Es steht wie in der ersten Quelle "Die Lausitz, das Land zwischen Elbe und Elster und das Land des Markgrafen Heinrich". Es sind also 3 Regionen/Länder gemeint. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass mit "Land zwischen Elbe und Elster" beide Regionen (zwischen Elbe und späterer Weißer Elster und Elbe und späterer Schwarzer Elster) damit gemeint sein könnten. Es kann sich darin also um das Osterland oder um das heutig popularisierte Elbe-Elster-Land handeln. Als Land des Markgrafen Heinrich deute ich die Mark Landsberg, Heinrich selbst als Heinrich II. (Brandenburg), der merkwürdigerweise 7 jahre nach dem Vertrag von Tangermünde früh starb (während Fürsten um Besitztümer intrigierten), die Mark Landsberg gehört um 1312 den Askaniern.--Niesen 17:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Schön das Du diesen Entwurf gefunden hast, bevor Du einen eigenen Artikel erstellst.. ;-) Das Thema sieht ja leider nur auf Anhieb leicht aus... Wie Du richtig erkannt hast, wandern die Begriffe Osterland, oder auch Lausitz im Laufe der Zeit immer weiter nach Osten. Deshalb ist der Zeitpunkt wichtig, ab wann die Begriffe für das heutige EE verwendet wurden und warum. Ich habe bisher darauf verzichtet die "Vorgeschichte" an Weißer Elster oder besser Mulde und Elbe darzustellen, weil das nicht das Thema sein soll. Ich denke das zur Zeit seiner Besiedlung ab 1150 das heutige EEL weitgehend den Grafen von Brehna gehörte... Das an dem 13.Jhd das Land begehrt war zeigt das Entstehen der Elsterburgen um 1200 nachdem die Kloster von Dobrilugk und Mühlberg erste Siedlungsräume aufzeigten... Bitte gib mir noch ein wenig Zeit, auch wenn der Artikel schon eine Weile hier steht, ist er nicht vergessen, und soll auf jeden Fall noch 2011 in den BNR ;-) --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 21:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte schon einmal angefangen, habe es dann aber verworfen :) Es wäre dann gut aus Erstmals wurde das Elbe-Elster-Land am 14. April 1312 erwähnt >>Erstmals wurde die Beschreibung Elbe-Elster-Land am 14. April 1312<< zu machen, etwas was darauf hindeutet, dass der Begriff wahrscheinlich gewandert ist. Im gleichen Zuge müsste man entscheiden, ob man in dem Artikel die Geschichte des restlichen heutigen Kreises, also die Herrschaft Dobrilugk (fast imer Niederlausitz), Schönewalde, Finsterwalde (Niederlausitz und sächsisch) hierin mit erwähnt. Besser wäre es wahrscheinlich nicht, da der Begrif so richtig erst nach der Kreisreform 1993, als man sich auf den Namen geinigt hat Einzug gehalten hat, und dann erst auch für die Gebiete galt. Ab wann aus dem Dober die Kleine Elster wurde ist da auch noch sehr wichtig. Dorfchroniken aus der Zeit Geros und jünger könnten da vielleicht helfen.--Niesen 22:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja die NL Ämter habe ich vor raus zu lassen, jedoch ein wenig spannend wird das mit den Kirchenkreisen... Warum soll die Umbenennung der Dober in kleine Elster eine Rolle spielen? Ich vermute mal, das es in der Nazi-Zeit umbenannt wurde...--Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 23:25, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das stützt deine Aussage, dass das Elbe-Elster-Land sozusagen weiter ostwärts gewandert ist. Bezogen auf die Namensgebung Landkreis Elbe-Elster ist das vieleicht auch nicht ganz so unwichtig. Irgendwer muss sich ja den Namen 1993 ersonnen haben, und er müsste eben auch ohne Einfluss der Schwarzen Elster gültig sein. Der Dober wurde nicht während der Nazizeit umbenannt, die haben den Dober erst richtig in den Stadtnamen gebracht. Zu der Zeit wurde aus Dobrilugk Doberlug. Das muss also vorher oder sogar nach dem 2.wk passiert sein.--Niesen 17:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Na das war 1937 - also tiefste Nazizeit... ;-) --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 18:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Umbenennung von Dobrilugk, ja, aber nicht die vom Dober zur Kleinen Elster. Was jetzt also in den Artikel müsste ist die geschichtliche Betrachtung erstmal ohne Finsterwalde und Doberlug-Kirchhain (allerdings ist das abhängig vom Dober alias Kleine Elster...) bis 1993. Für alles nach 1993 sollte dann doch der gesamte Landkreis Elbe-Elster mit rein, außer es gibt hier noch geografische Zusammenfassungen von denen ich noch nichts gehört habe. Das Osterland sollte in dem Kontext eher aus dem Artikel raus.

So ich hab jezt mal Karten verglichen: auf der Karte von 1715 heisst der Fluss Dober und kommt aus dem Norden, fließt in die Schwarze Elster http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lausitz_map_18thC.jpg auf der Karte nur 30Jahre später wird er mit kleine Elster betitelt. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Amt_Liebenwerda.jpg Auf noch jüngeren wurde teilweise das noch ältere übernommen: Auf älteren Karten heisst der Fluss Dober und wird von den ortsunkundigen Kartenmachern in die Spree geführt.. Wie weit man das in den Artikel z.b. zu Überlegungen mit einfließen lässt..--Niesen 16:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Fakten

Ich nehm den Vorschlag Doberlug-Kirchhain hier aus der Geschichte Elbe-Elster-Land außen vor zu lassen zurück. Aus folgenden Gründen: 1165, als das Kloster Dobrilugk gegründet wurde, gab es westlich der Elbe kaum chrstliche Siedlungen, hier war das Gebiet der Wenden mit denen die Christen Krieg führten. Fürst Konrad I. ließ aus dem Grund nicht zu weit von seinem eigenen Land das Kloster Dobrilugk gründen, es sollte ein christlicher Außenposten sein, ein "Siedlungsbrückenkopf", dem schon 40 Jahre später alle heutigen zur Stadt Doberlug-Kirchhain zugehörenden Orte gegründet wurden, durch u.a fränkische, flämische Siedler, und dem noch weitere Orte verwaltunsgtechnisch unterstanden. Auch das hier dem Artikel beschriebene Bönitz bei Wahrenbrück gehörte zur Gründungszeit schon dazu. Der Sohn Konrad I. wurde dann das Kloster unterstellt, es war Dietrich von Landsberg, stammend also aus der späteren Mark Landsberg, also dem damaligen bereits schon lange christlichen Gebiet westlich der Elbe in Richtung Weiße Elster. Die Bezeichnung "Elster" hat damals also nur für die heutige Weiße Elster gegolten (im 12. Jhr). Die Namensgebung der Schwarzen Elster muss dann also in direktem Zusammenhang durch die Folgen der Handlungen Konrad I stattgefunden haben. Insofern ist das Kloster Dobrilugk direkt mit der Ostwanderung der Bezeichnung, wenn auch nicht nur die Siedler, "Elbe-Elster-Landes verknüpft. -- Bad Liebenwerda, dass ca 40 Jahre nach Gründung des Klosters Lievenwerde und Luienwerde klingt dem Klang des Namens nach flämisch. -- Während der Urbanisierung war das Land von Mooren durchzogen, die trocken gelegt wurden, Teiche wurden auch angelegt. Und hier spielt jetzt der Dober (wendische Bezeichnung) die Hauptrolle. Die Siedler und Möche entdeckten, dass er in die Schwarze Elster floss, durch den veränderten Wasserhaushalt bekam er deshalb von den Christen den Namen Trockene und Kleine Elster. (Wahrscheinlich ne Namensänderung über Jahrhunderte). Anreize hab ich von hier, Leider stehen keine Quellen dazu (es deckt sich aber alles, ergibt also Sinn). Der Ort Wettin selbst liegt westlich der Elbe und war mal zur Grafschaft Brehna zugehörig. http://www.apotheke-doberlug.de/geschschl.html und hier aus der Wikipedia--Niesen 15:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Unklarheit

„Urkundlich erwähnt wurde das Elbe-Elster-Land schließlich am 14. April 1312, als Friedrich der Freidige im Vertrag zu Tangermünde nach seiner Gefangennahme bei Hayn, dem Markgrafen Waldemar von Brandenburg 32.000 Mark in Silber zu zahlen binnen drei Tagen versprach. Weiter versprach er die Mark Lausitz, das Land zwischen Elbe und Elster (auch Osterland), und die Städte Hayn und Torgau an den Brandenburger abzutreten.

Man verstand damals unter Elbe-Elster-Land vor allem das Gebiet der späteren kursächsischen Ämter Mühlberg, Liebenwerda, Schweinitz, Lochau und Schlieben.“

Irgendetwas passt hier IMHO nicht. Die Ämter Liebenwerda, Schweinitz, Lochau und Schlieben waren ja ursprünglich Bestandteil der Grafschaft Brehna, welche ja 1290 in das Herzogtum Sachsen-Wittenberg überging. Wieso überlässt dann plötzlich der Markgraf von Meißen das Gebiet dem Waldemar, obwohl es ja eigentlich dem Rudolf gehören müsste? Dann müsste es ja vorher einen Herrschaftswechsel gegeben haben, der allerdings ein relativ großes Gebiet umfasst.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 08:13, 30. Dez. 2011 (CET)