Diskussion:Elbrus/Archiv

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[[Diskussion:Elbrus/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elbrus/Archiv#Thema_1

Europa oder Asien?

Alle nachfolgend erwähnten "Probleme" werden im Artikel Innereurasische Grenze geklärt bzw. erläutert, denn es gibt nach wie vor keine eindeutige Festlegung der Grenze im Bereich der Kaukasusregion --MIBUKS 15:13, 2. Aug 2004 (CEST):

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Das mit dem "höchster Berg" Europas ist relativ - nach der Wikipedia-Definition gehört der Kaukasus nicht zu Europa. --zeno 18:49, 10. Mai 2003 (CEST)

Der Kaukasushauptkamm ist Grenze zwischen Russland und Georgien. Russlands westlicher Teil gehört zu Europa, Georgien zu Asien. In der Tat ist es also nicht ganz klar, ob der Berg zu Europa oder Asien gehört. Im allgemeinen wird der der Berg eher zu Russland zugehörig betrachtet. Ist die Landesgrenze identisch mit der Kontinentalgrenze?-- momomu 19:18, 10. Mai 2003 (CEST)

Die Landesgrenzen sind i.A. nicht mit geologischen Grenzen identisch, aber der Kaukasus (alpidisches Faltengebirge) gehört zum Kontinent Europa. --Chd 01:50, 23. Jun 2003 (CEST)

Der Kaukasus zählt offiziell als Grenze zwischen Europa und Asien! Soviel ich weiss hat man um diese Grenze deutlicher zu machen sich am Elbrus orientiert und die Nordhälfte zu Europa und die andere Hälfte zu Asien gezählt.

(nicht signierter Beitrag von 217.81.147.211 (Diskussion) 22:55, 13. Sep. 2003)

Aber der Elbrus befindet sich ja eben nicht auf dem Hauptkamm, wenn mich mein Auge nicht trügt. Sähe man diesen aber als Grenze zwischen Europa und Asien, muss der Elbrus also vollständig zu Europa gehören. -- J budissin 09:32, 4. Feb 2005 (CET)

Geologische Grenzen werden nicht für Erscheinungen der Erdoberfläche genommen; sie sind wenig relevant, weil sie zeitlich und räumlich in die Tiefe gehen, die Erdoberflläche aber das aktuelle Erscheinungsbild / Merkmale zeigt.(Z.B. Nähme man Plattengrenze: In Nordamerika gehörte dann die Ostküste nicht zum Kontinent (wegen Andreasspalte). (Alpine Faltengebirge ist kein Kontinentmerkmal, die Faltung geht um die ganze Erde.)) Neben physisch-geografischen stehen zur Kontinentdefinition die anthropogeografischen Merkmale. Der Kaukasus (einschließlich seines Piedmonts (Gebirgsfußfläche - sie reicht bis zur Manytschniederung) ist so eindeutig asiatisch, weil seine Bewohner (Sprache, georgische Schrift, kurz die Kultur) keine Indogermanen sind. Selbst die hier lebenden Russen sehen sich nicht in Europa. Der Unsinn, den Kaukasus zu Europa zu zählen, (unter Geografen ist die Frage seit min. 50 Jahren in dem hier gen. Sinne geklärt) ist vermutlich von Reiseveranstaltern genährt, die neue Ziele verkaufen möchten. (Elbrus als höchsten Berg Europas, als wenn er nicht als höchster Russlands genügt.) Mit der Selbständigkeit und dem wachsenden Selbstbewusstsein der kaukasischen Völker wird die Zeit das gerade rücken. Selbst der UdSSR ist hier kein große Europäisierung gelungen.

(nicht signierter Beitrag von 84.143.211.157 (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2006)

Das die dort ansässigen Russen sich als Asiaten betrachten, möchte ich stark bezweifeln, denn gerade dadurch versuchen sie ja, sich von den Turkvölkern etc. abzuheben. Das gleiche gilt bei Georgiern und Armeniern, deren erklärtes Ziel es ist, in die EU einzutreten. Daher ist es unter den veränderten Voraussetzungen der heutigen Zeit durchaus kein "Unsinn". Du solltest deine Behauptungen über die Russen südlich der Manytschniederung besser mit Quellen belegen. Im Kaukasusvorland wird die georgische Schrift außerdem nicht verwendet, was ist das denn für ein Argument? Ich bitte um Klarstellung. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Da ich selbst vor Ort war, habe ich genauer formuliert, dass sich die Russen hier nicht in Europa 'sehen' und sich durchaus nicht wohl fühlen. Ein Kollege hat in der Verwandtschaft eine Georgierin, die sich bei der Frage, ob Europa oder nicht, innerlich empörte und auf die eigenständige Schrift hinwies. Als ich den Elbrus bestieg, kam die Frage auch auf, die Leiterin aus Moskau, argumentierte wie du, der einheimische Begleiter war darüber aber verärgert (kam richtig in Fahrt). Quelle ist jeder Bericht über die Unruhen / Kriege hier. Du hast recht, etwas übertrieben weit gezogen ist die Aussage "bis zur Manytschniederung". Aber hier bin ich nach der phys.-geogr. Grenze gegangen. Warum sollen keine Nichtindogermanen in die EU? Was ist denn mit den Finnen, Esten Samen? Armenien liegt übrigens südlich des Kaukasus. Wir wollen den Satz: "Am deutschen Wesen ..." doch nicht in "am europäischen Wesen ..." ändern? (nicht signierter Beitrag von 84.143.242.169 (Diskussion) 07:29, 2. Mai 2006) Unsinn heißt bei mir 'ohne Sinn'.Ohne Sinn ist es, wenn bei der Argumentation z.B. keine Definition für Kontinent zu erkennen ist - und Merkmale/Faktoren willkürlich angeführt werden / z.B. Alpine Faltung, Historisches, auch Geologisches, die wenig Relevanz haben. (nicht signierter Beitrag von 84.143.215.12 (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2006)

auch im 2. Weltkrieg haben sich die Nordkaukasischen Völker eher europäisch gefühlt als russisch und sich den deutschen "Befreiern" haufenweise angeschlossen. Das kann natürlich auch an der von Moskau kommenden Unterdrückung gelegen haben und immer noch liegen. Ich würde trotzdem dafür plädieren den Artikel so zu formulieren dass im wesentlichen drinsteht "die Zugehörigkeit zu Europa und Asien ist umstritten" (echte 7-Summits Anwärter besteigen ja auch "just in case" den Mont-Blanc auch noch) und die ganze Diskussion über die Grenzziehung zwischen Europa und Asien auf den dafür existierenden Artikel Grenze Europas auszulagern. Da sollte man im übrigen auch noch etwas aufräumen im Zusammenspiel mit dem Artikel Eurasien. Der Elbrus ist ein Berg, der steht da schon recht lange. also lassen wir doch mal die Politik aus dem Artikel raus und beschreiben nur die Geographie und Geologie. Hcii 09:02, 3. Mai 2006 (CEST)

Geografie ist gut, die Geologie wird nicht viel bringen, noch weniger die aktuelle Politik oder Historisches. Entscheidend sind (primäre und (wo nötig) sekundäre) Merkmale der Erdoberfläche, der Landschaft (-sregion), des Geotops oder welchen Namen man will. :(nicht signierter Beitrag von 84.143.236.19 (Diskussion) 20:43, 4. Mai 2006) So jedenfalls ist der Mt. Blanc eindeutiger Europas höchster Berg:(nicht signierter Beitrag von 84.143.248.102 (Diskussion) 07:13, 12. Mai 2006)

Elbrushütten, Geschichtliches

die erste Elbrushütte war massiv gebaut und ist zerstört worden, ihre Ruinen standen in den siebziger Jahren etwas unterhalb der aluminiumverkleideten Hütte, die Prijut 11 genannt wurde(4200 Meter). Welchen Namen die zerstörte Hütte trug, weiß ich nicht, auch nicht , wann sie erbaut und zerstört wurde. Die "Eroberung" der ersten Hütte durch die Deutschen Gebirgjäger ging relativ friedlich vonstatten, da die russische (oder georgische?) Besatzung sich ergab. Ich habe eine Schilderung eines Beteiligten gelesen, die das darstellt. Bei dieser Eroberung wurde sie also nicht zerstört. Vielleicht dann bei den Kämpfen beim Rückzug 1943. Von der Hütte aus wurde dann der Gipfel bestiegen, auch das ist beschrieben. Die Quelle muß ich erst suchen. Es ist kaum anzunehmen, daß die Soldaten mit Waffen aufstiegen, denn da oben war kein Feind zu erwarten. Außerdem ist der Aufstieg strapaziös(je nach Schneeverhältnissen und Temperatur)und beginnt sinnvoll in der Nacht gegen 3 Uhr, Rückkehr am Nachmittag. Schon die Fahne dort hinaufzutragen war anstrengend genug. Aber die Teilnehmer des Aufstiegs waren trainierte und erfahrene Alpinisten. Hitler soll getobt haben, als er davon erfuhr, weil er Halt an den Pässen befohlen hatte. Die neueste Elbrushütte ist dann wie beschrieben entstanden. --Heldburg 10:06, 25. Aug 2005 (CEST)

• Bilder von 1942 zeigen die Priujt 11 in ihrer späteren aluminiumumkleideten Form, es gab als keine älter Hütte. Die Ruinen unterhalb der Hütte stammen von einem Anbau in dem der Dieselgenerator für den Strom stand. Daher auch der Name "Diese Hut" für den Neubau an selbiger Stelle. [Kaltenegger] Hcii 11:21, 25. Nov 2005 (CET)
• Die sowjetische Besatzung der Hütte bestand aus russischen Soldaten, Zivilisten die dort eine Wetterstation betrieben und balkarischen Freiwilligen. Die Besatzung ergab sich nachdem der Gruppenführer eines deutschen Spähtrupps ihen weisgemacht hatte die Hütte sei umstellt von starken Einheiten. Die Balkaren wurden als "Aufpasser" zurückgelassen, wechselten aber schnell die Seite (was nicht ungewöhnlich war, es gab ganze Divisionen aus kaukasischen Freiwilligen die für die Befreiung ihrer Heimat auf der deutschen Seite kämpften) [Tieke, Kaltenegger] Hcii 11:21, 25. Nov 2005 (CET)
• Der Auftstieg wurde selbstverständlich unter Mitführung der Waffe durchgeführt (kein Soldat lässt sein Gewehr unbeaufsichtigt) aber sicher nicht unter Erwartung von Feindberührung Am Tag des (ersten) Aufstiegs herrschte am Gpfel Schneesturm und schlechte Sicht, was die Vorgesetzten dazu bewegte, am folgenden Tag bei schönem Wetter gleich wieder aufzusteigen und Fotos von der Edelweissstandarte (und deren Aufstellung) zu machen. Weitere Gipfelbesteigungen folgten in den Wochen darauf. [Kaltenegger] Hcii 11:21, 25. Nov 2005 (CET)
• Alle Berichte die ich bisher dazu gelesen habe und auch alle Fotos zeigen im Übrigen nicht die Reichskriegsflagge am Gipfel, sondern nur das Edelweiß der Bayrischen Gebirgsdivision. Vieleicht war auch das mit ein Grund warum Hitler so getobt haben soll ;-) Hcii 09:16, 21. Feb 2006 (CET)

Vielleicht ist dass auch der Grund, warum die dort so genannten deutschen "Edelweiss-Truppen" in Russland einen legendaeren Ruf haben.... FRITZ

(nicht signierter Beitrag von 195.229.236.245 (Diskussion) 16:58, 14. Sep. 2007)

Weitere Quellen

• [Tieke] Wilhelm Tieke: Der Kaukasus und das Öl, Munin Verlag Osnabrück, 1970
• [Kaltenegger] Eine gute Quelle für weitere Details der "Eroberung" des Elbrusgipfels durch die Deutsche Wehrmacht findet sich in "Gebirgsjäger im Kaukasus. Die Operation Edelweiß 1942/43." von Roland Kaltenegger (Stocker Verlag, Leipzig 1997)
• "Die Toten im Kaukasus", Hannes Köhler MDR, 18. April 2003, 22.00 Uhrhttp://www.mdr.de/doku/665272.htmlHcii 10:35, 19. Okt 2005 (CEST)
• Josef Martin Bauer: Unternehmen "Elbrus", ein Tatsachenbericht. ISBN 3-453-00933-9
• Noch mehr Quellen: http://www.mdr.de/doku/665471-hintergrund-665272.html

(nicht signierter Beitrag von Hcii (Diskussion | Beiträge) 12:21, 25. Nov. 2005)

Etymologie, oder zumindest Bedeutung

Hi, im Artikel werden schön etliche Benennungen und "Titel" des Berges genannt, doch mit welchem von diesen hat der heutige Name, "Elbrus" zu tun? -- Bedeutung, oder falls keine direkte, Etymologie von "Elbrus" wäre nett, falls nachvollziehbar. Danke! -- Szabi 00:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Mit keiner von denen, die dastehen. Der Name "Elbrus" kommt vermutlich von "kegelförmiger Berg" aus dem Georgischen. Gruß, Budissin - + 10:15, 10. Okt 2005 (CEST)

Josef Martin Bauer schreibt in seinem Buch "Unternehmen Elbrus" der Name käme aus "irgendeiner Sprache" und bedeute so etwas wie "Brust". Ob das etymologisch haltbar ist oder nur Soldatenmärchen weiß ich nicht ;-) Hcii 09:19, 21. Feb 2006 (CET)

Huch!

"In Bergsteigerkreisen scheint sich jedoch der Elbrus als höchster Berg Europas mehr und mehr durchzusetzen, er gehört somit zu den Seven Summits."

Wie kommt denn diese Aussage zustande? Gibt's denn keine relevantere Gruppe als Bergsteiger? Sind diese nun Experten?--178.24.70.200 18:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na klar. Nur die sind Experten. Weil, die haben das quasi höchstselbst am eigenen Leibe in echt erlebt und so. Wie das ist. Alle anderen sind doch nur Theoretiker. Mich eingeschlossen. Jedenfalls diesbezüglich. Ich werd schon schwindelig, wenn ich mich auf meine Zehenspitzen stelle. fz JaHn 19:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, damit hat das weniger zu tun. Die Frage nach der sinnvollen Abgrenzung der Kontinente ist grundsätzlich natürlich eine der Geografen, nicht der Alpinisten. Aber bei den 7 Summits ist das anders, die sind eine alpinistische Kategorisierung. Kann daher keine Allgemeingültigkeit beanspruchen, daher ist das mit "in Bergsteigerkreisen" wohl auch sehr gut formuliert (bedeutet was ganz anderes als "Bergsteiger haben den Elbrus als höchsten Gipfel Europas festgelegt und alle müssen sich danach richten"). --Svíčková na smetaně 20:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Genau. Ich glaub s auch. Das ist schon ganz gut formuliert. Und eben was ganz anderes als wie „alle müssen sich danach richten“. fz JaHn 20:16, 4. Okt. 2010 (CEST) PS Irgendwie erinnert mich das an den ollen Pluto ... fz JaHn 20:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hmhm, je höher, desto besser. Jetzt, mit der Bundeswehr in Afghanistan und so, ist das ja auch schon so gut wie Europa. Hätte da nicht der Noshak als höchster Berg Europas *in Militärkreisen* eine Chance? Heute Höhe 431, morgen Höhe 7485. SCNR, -- Amga 22:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Erstbesteigung

War Florence Crauford Grove tatsächlich Erstbesteiger? Die Gechischte der Erstbesteigung könnte noch etwas detailierter ausgeführt werden.

(nicht signierter Beitrag von UPH (Diskussion | Beiträge) 20:06, 25. Mär. 2005 (CET))

in dem Englischen Artikel auf Wikipedia steht: The lower of the two summits was first ascended in 1868 by Douglas Freshfield, A. W. Moore, and C. C. Tucker, and the higher (by about 40 m) in 1874 by a British expedition led by F. Crauford Grove.

(nicht signierter Beitrag von Peatch (Diskussion | Beiträge) 23:10, 5. Apr. 2007 (CEST))

Höhe

Ist der Westgipfel jetzt 5633 oder 5642 Meter hoch? Widersprüchliche Angaben im Artikel. --Allesmüller 15:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Gemäss dem geographischen Atlas des russischen Militärs von 2008, gilt 5642 Meter. Habe es korrigiert. --Allesmüller 07:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Lage des Gipfels

der höchste Punkt liegt auf dem südlichen Kraterrand

Ok, die Luft ist dünn da oben, aber wenn mich meine Erinnerung nicht allzu sehr täuscht, dann ist der Gipfel auf dem nördlichen Kraterrand. Irgendwelche Einwände? --DerBadener 20:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hm, laut [1] hat nur der Ostgipfel einen Krater, damit wäre der für die Lage des höchsten Punktes auf dem Westgipfel (der allerdings etwas nördlich liegt) irrelevant... -- SibFreak 21:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Man fand auf einem Vorgipfel die dort gehisste Reichskriegsflagge zerfetzt vor...... vier Mann hatten wegen Nasenblutens und Erschöpfung zurückbleiben müssen - die Kriegsgeschichte-Fans übertreiben es mit den Details, wenn man sie nicht bremst... Wer kürzt auf ein Drittel? Transparent 23:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

ich war mal so frei. --Allesmüller 07:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Bild der Seilbahn

Klickt man das Bild der Seilbahn an, dann erscheint auf der sich öffnenden Seite mit den Bildinformationen eine Vorschau im geänderten Seitenformat, zumal um 90° gegenüber dem Horizont gedreht. Klickt man dann dieses Bild an, erscheint die eine korrekte Vollbilddarstellung des kleinen Bildes im Artikel. Vielleicht sind Meta-Tags vorhanden, die ausgelesen werden und für die 90°-Drehung sorgen? Mein Wissen reicht für die Korrektur nicht aus. Vielleicht liegt es aber auch an meinem System, obwohl mir derartiges in all den Jahren noch nie aufgefallen ist: Win XP Home SP3, Opera 9.64, 1280 x 1024 Pixel. -- 109.192.187.35 13:15, 16. Mai 2010 (CEST)

Hat sich erledigt, funktioniert jatzt. War wohl ein Cache-Problem. -- Amga 09:07, 13. Jan. 2011 (CET)

Schartenhöhe zum Mount Everest?

Wenn ich das mit der schartenhöhe richtig verstanden habe gibt die doch an um wie tief man mindestens gehen muss um geradewegs zu einen höheren gipfel zu gelangen.

wie kömmt man dann auf diese zahl? -> 4.741 m und wiso zum mount everest?

Die dominanz beträgt doch 2.472,7 km zum Pik Agasis in tadschikistan, dieser gipfel ist deutlich näher am elbrus als der mount everst. also muss doch auch die schartenhöhe von diesen gipfel nehmen, oder nicht ich hab das mal berichtigt. Höhe des elbrus + meeresspiegel kaspisches meer (=tiefster punkt) = schartenhöhe 5642m + 28m = 5670 m--193.197.148.126 15:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

mit dem tiefsten Punkt hast du wohl einen Denkfehler gemacht. Man muss nicht bis zum kaspischen Meer absteigen. -- visi-on 15:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

--> http://www.peakbagger.com/peak.aspx?pid=10381 46.126.155.109 15:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Mount Everest als Schartenhöhen-Bezug ist richtig. Schaut mal hier: Diskussion:Großglockner#Schartenhöhe, da habe ich versucht zu erklären, warum der Mont Blanc der Bezugsberg des Großglockner ist, obwohl zwischen beiden zahlreiche Berge liegen, die höher als der Glockner sind.

Anmerken möchte ich noch, dass man von der Scharte aus eben nicht geradewegs zum nächsthöheren Berg geht, sondern auf der Höhenlinier der Scharte sich beliebig weit bewegen darf, um dann von irgendwo auf den von der Scharte aus höchsten erreichbaren Berg zu kommen. Das ist dann der Schartenhöhenbezug.

Die Scharte des Elbrus liegt auf einer Höhe von 901 Metern. Von dort aus kann man (immer "theoretisch" dazugedacht) direkt auf den Mount Everest steigen, ohne noch mal irgendwo tiefer zu müssen. Es zwingt einen keiner, dabei vorher z. B. auf den Gipfel des Demawand zu steigen. Leider liefert der Artikel Schartenhöhe hierzu noch nicht die nötigen Informationen. Gruß--Rupert Pupkin 22:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

alles klar,danke, gruß udo --193.197.148.126 13:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Deutsche Besteigung im 2. Weltkrieg

Die deutschen Gebirgsjäger versuchten mehrmals, den Elbrus zu besteigen. Am 21. August erfolgte bei widrigsten Witterungsumständen der dritte Anlauf; unter Führung von Hauptmann Groth glaubte man, den Gipfel erreicht zu haben und hisste die Reichskriegsflagge. Der Irrtum stellte sich zwei Tage später heraus, als bei gutem Wetter und klarer Sicht ein erneuter Gipfelsturm unternommen wurde. Acht Mann unter der Führung von Oberleutnant Leupold hatten den 5642 m hohen Westgipfel erreicht. – Da der 21. August gemeinhin als der Tag gilt, an dem deutsche Gebirgsjäger den Gipfel bestiegen und dort die Reichskriegsflagge gehisst haben, der Textauszug aber eine gänzlich andere Aussage trifft: Gibt es hierfür anerkannte Belege? In der mir bekannten Literatur zum deutsch-sowjetischen Krieg gibt es jedenfalls keine alternative Darstellung. Und falls es doch zutrifft: Wo ist man am 21.8. fälschlicherweise angekommen? --Ennimate (Diskussion) 19:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

Laut Zusammenfassung des damaligen Edits waren es „Augenzeugenberichte der an der Besteigung beteiligten Oberlt. Groth und Uffz. Doll“. Die werden beide Herren der IP damals kaum selbst mitgeteilt haben, daher kein reputabler Beleg, sondern praktisch nur Hörensagen. Eine nachlesbaren Augenzeugenbericht von Doll gibt es hier, allerdings mit einer gänzlichen anderen Aussage: Demnach wurde am 23.8. eine zweite Besteigung unternommen, da die zwei Tage zuvor aufgestellte Reichskriegsflagge den Witterungsbedingungen auf dem Gipfel nicht standgehalten hatte. Laut diesem Artikel wurden die berühmten (Propaganda-)Fotos vom Gipfel sogar erst Anfang September gemacht, da das Wetter bis dahin einfach zu schlecht war. Werde beides entsprechend übernehmen und die Stelle im Artikel anpassen. --Ennimate (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2018 (CEST)

Verschüttete Bergsteigerin nach 31 Jahren aufgefunden

• https://deutsch.rt.com/newsticker/75322-mumie-im-eis-leiche-von-russischer-bergsteigerin-entdeckt/ --2001:A61:180A:5901:59B1:8B3D:C612:EE0A 22:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

So tragisch das ist: im Grunde nicht außergewöhnlich, kommt immer mal vor. Sprich, nicht enzyklopädisch relevant. --AMGA (d) 15:25, 13. Nov. 2018 (CET)

Ursache für Brand in Prijut 11

Es lag wohl nicht einfach an einem Kocher. Laut Peter Schneckenleitners Buch "12 Berge" versuchte jemand, einen brennenden Kocher mit Wasser aus einem Kanister zu löschen. Leider war der Kanister mit Benzin gefüllt. Die andere Variante las ich in einem Augenzeugenbericht aus einer Bersteigerzeitung etc. Demnach wolllte jemand einfach Wasser aus einem Kanister in einen auf dem Herd stehenden Topf schütten. Bloß auch diesmal war leider Benzin im Kanister. Mir fällt auf, daß die Diskussion, ob (oder auch, daß) der Elbrus der höchste Berg Europas ist, erst, nachdem die Sowjetunion aufgelöst wurde, richtig losging. Ein Berg in einem sozialistischem Land mußte anscheinend vom Westen bis dahin ignoriert werden. Es darf ja nicht sein, daß der böse Sozialismus den höchsten Berg (und etliche weitere Kaukasusgipfel, die höher als der Mont Blanc sind) des Kontinents hat. Kasachstan spielte doch schon bei einem europäischem Fußballwettkampf mit. Demnach wäre der Khan Tengri der höchste Europäer.

Wenn die Reichskriegsflagge dem Schneesturm nicht lange standhielt, gabs doch für die sowjetischen Gebirgsjäger 6 Monate später nicht mehr viel vom Gipfel zu holen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:48, 14. Jan. 2019 (CET)

Da schmeißt du ja eine Menge Themen in einen Topf.

1. Brand: das ist nicht geklärt, und wird wohl auch nicht. Jeder der Leute, die dabei waren, sagt was anderes, unter anderem die von dir genannten Versionen. Bspw. in diesen Fernsehaufnahmen (zufällig war ein NTW-Team dort, als es zu dem Brand kam). Auf jeden Fall war wohl ein Kocher Quelle der Flamme. Was genau dann in welcher Reihenfolge angefangen hat zu brennen, und wer genau beteiligt war - unklar, die Rede ist bspw. "einem Tschechen", oder irgendwelchen "Ungarn", oder aber auch von russischen Bergführern usw.
2. Höchster Berg Europas: das hat nichts mit Sozialismus/Sowjetunion/Ost/West zu tun, sondern war "schon immer" umstritten. Der Brockhaus 1837/39 sagt bspw., der "Elborus" <sic!> sei vor dem Montblanc der höchste Berg Europas, aber bspw. war lt. Meyers Lexikon 1905 der Montblanc der höchste.
3. Reichskriegsflagge: sehe im Artikel keinen Widerspruch. Das mit dem Schneesturm bezieht sich auf die erste Besteigung, gleich danach ist von einer zweiten unter besseren Bedingungen die Rede.

--AMGA (d) 22:55, 14. Jan. 2019 (CET)

1. Ja, gut, wer Genaueres weiß, könnte das konkretisieren. Allein an einem Kocher lags am wenigstem. 2. Ach, so, ich übersah die Möglichkeit, daß die zweite deutsche Gebirgsjägertruppe erneut eine Flagge auf dem Gipfel hißte ? Deutsche Gründlichkeit, indem man vermutete, daß die erste Fahne nicht lange hält, und man vorsichtshalber eine neue mitbrachte ? Naja, man sollte besser zu touristischen, als zu kriegerischen Zwecklen auf so einen Berg gehen. 3. Ich hab in der Schule in der DDR aufgepaßt. Selbst von daher ist mir nicht geläufig, daß der Elbrus als höchster Berg Europas galt. Ich habe schon den Eindruck, daß die Nennung des Mont Blanc als Nr. 1 vor dem Fall von Mauer und Co. vorherrschend war. Vielleicht finde ich irgendwann noch alte Schulbücher oder -hefte aus der DDR.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:21, 15. Jan. 2019 (CET)

Also wie gesagt, auch im russischen Internet gibt es keine *gesicherten* Erkenntnisse zum Brandhergang, die Untersuchungen haben nichts ergeben. Und jetzt, nach 20 Jahren, wird da auch nichts Neues mehr kommen. Mont Blanc vs. Elbrus in der DDR: ja, ich habe da auch aufgepasst. Der gesamte Kaukasus galt als Asien und daher der Mont Blanc als höchster Europas. (Wobei: im Schulunterricht war das nur Randthema. Aber an geographischen Nachschlagewerken herrschte nun kein Mangel.) Daher verstehe ich deine These ganz oben nicht, dass der Elbrus vom *Westen* und weil in einem "bösen" sozialistischen Land gelegen ignoriert wurde: die DDR war ja nicht "der Westen" und selber "sozialistisch. Das passt nicht. --AMGA (d) 19:36, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich warf Einiges in einen Topf. Das stimmt schon. Hauptsache, es war kein Benzin dabei....Ich änderte die betreffende Passage im Artikel. Ausgefeilt erscheint mir das, was ich dort tippte, indes nicht. Aber, daß es einfach an einem (ggf. defektem) Kocher lag, mag ich nicht so stehenlassen. Wegen dem allein ist die Bude vermutlich nicht abgefackelt. Die Unkenntnis über den Inhalt des besagten Kanisters ist ja laut verschiedener Quellen recht klar als Grund genannt. ----- Eben, in der DDR war die Frage "Elbrus oder Mt. Blanc" kein Thema, ich bin hinsichtlich in der DDR vorherrschender Lehrmeinung Deiner Auffassung. Eben, weil es, so mein Eindruck, erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs losging, zu diskutieren, welcher Berg die Nr. 1 ist (vorher galt auch im Westen vermutlich nahezu eindeutig der Mt. Blanc als Europas Höchster ?),denke ich, daß die ehemalige UdSSR vorher irgendwie zu wenig beachtet wurde. Die Höhen der Berge sind seit Jahrunderten indes nahezu gleich. Und nach dem Fall des Eisernen Vorhangs wollten die West-Bergsteiger erst recht auf den - nun relativ leicht erreichbaren - Elbrus. Naja. Ich habe zum Alpinismus Fragen: Einen Berg, der wie der Elbrus geformt ist, mit einem jeweils 1400 Hm-Auf- und Abstieg in dünner Luft, würde ich mit Ski zu besteigen versuchen. Wird das dort öfters praktiziert, ggf. angeseilt, wegen der Spalten ? Von Skitouren beim (zivilem) Elbrus-Tourismus nach dem 2. Weltkrieg ist im Artikel nichts erwähnt. Wenn man Geld hat (viel davon brauchts aus westlicher Sicht bei russischen Preisen vermutlich nicht), oder man es einfach möchte, kann man sich in der Raupe auch noch bis zu den Pastuchow-Felsen hinaufchauffieren lassen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2019 (CET)

Zum "höchsten Europas" nochmal: in der Großen Sowjetenzyklopädie aus den 1970ern stand im Artikel Europa auch, dass es der Montblanc sei. War also auch in der Sowjetunion "herrschende Lehrmeinung". Ausnahmnsweise zu den (aktuellen) Preisen der Besteigung (gehört eigentlich nicht hierher, weil es nix mit dem Artikel zu tun hat): beispielsweise bei diesem russischen Anbieter regulär zwischen 30 und 40 Tausend Rubel pro Person, d.h. etwa 400-530 €. Bei früher Buchung weniger, abeer als Ausländer zahlst du evtl. noch drauf. Ohne Raupe o.ä. Ist jetzt nicht SOOO wenig, würde ich meinen... --AMGA (d) 19:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Erste Skibesteigung?

1914 oder doch 1929 - siehe Artikel? --AMGA (d) 15:20, 13. Nov. 2018 (CET)

durch Carl Egger und Guido Miescher oder Guido Riescher? Beide Namen stehen im Artikel --Carl B aus W (Diskussion) 17:31, 5. Mär. 2020 (CET)

Der Mann hieß Miescher, war wohl Tippfehler. Die Formulierung mit 1929 ist nun ja raus; hier erledigt, danke. --AMGA (d) 19:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Strobilus/Prometheus

Aufgrund der letzten Änderung & Revert. Hatte ich bislang überlesen, und ist etwas schwierig. Als antiker "Strobilus" wird offenbar durchaus der Elbrus identifiziert, aber war an den der Sage nach Prometheus gekettet? Heißt es in der Sage nicht einfach "im Kaukasus"? Und wiederum in anderen Überlieferungen wird präzisiert, dies sei der Kasbek gewesen, nicht der Elbrus. Nur so kenne ich das, und steht ja auch in unserem Artikel Kasbek (auch in anderen Sprachversionen). Vielleicht gibt es einfach beide Versionen, sollte aber "wissenschaftlicher" belegt werden, als mit NYT, oder? --AMGA (d) 11:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung. Es ging damals zunächst um diese Löschung mit dem Kommentar „Fehlinformation beseitigt“. Dann im Mai 2020 nochmals dieselbe Löschung durch denselben Benutzer, diesmal mit dem Verweis auf Kasbek#Mythologie. In beiden Fällen wurde revertiert, im zweiten Fall mit Rückmeldung bei Benutzer Diskussion:Ushbar.

In dem exzellenten Artikel Prometheus ist nur pauschal vom Kaukasus die Rede, aber nicht von einem bestimmten Gipfel. Er wurde im Jahr 2016 von Benutzer:Nwabueze geschrieben, einem geradezu unüberbietbar guten, sorgfältigen und gewissenhaften Autor, der immer alle seriösen Quellen ausgewertet hat, bevor er seine exzellenten Artikel schrieb. Wenn man sich auf einen Wikipedia-Autor verlassen kann, dann auf Nwabueze. Hinter seinem Artikel mit mehr als 250 Fußnoten steckt tausendmal mehr Kompetenz als in einem beiläufigen kurzen Satz in dieser angeblichen Referenz (Reisebericht in der New York Times, 1989), in dem „Strobilus“ und Prometheus erwähnt werden.

Im Artikel Prometheus steht auch nichts von Strobilus oder Strobilos (vgl. dazu auch eine frühere Diskussion in 2011).

Amga hat oben gesagt, die Behauptung zu Prometheus sollte „wissenschaftlicher“ belegt werden als nur durch den Mini-Satz in jenem Artikel in der New York Times. Daß solche Reiseberichte in Zeitungen als Quelle nicht ausreichen, ist auch die Meinung von Ushbar. Ich stimme dem zu. Das sind bisher drei Stimmen.

Ausgehend vom Artikel Prometheus meine ich: Zu „Prometheus am Felsen“ gehört die Ortsangabe „Kaukasus“, kein bestimmter Gipfel. Das sagte oben auch Amga. Ferner ist Strobilus nicht ausreichend belegt. Ich bin für die entsprechende Löschung in Elbrus. Um das Vorgehen übersichtlich zu halten, habe ich den strittigen Satz zunächst aber nur in dem allgemeineren Artikel Seven Summits gelöscht, wo außerdem die Relevanz noch fraglicher ist. Als zweiter Schritt käme dann die Löschung in Elbrus in Frage. (Bei Kasbek sollte die Angabe analog zu en:Mount Kazbek#Legend präzisiert werden, das ist hier aber nicht das Thema, und eins nach dem anderen.) Ich warte erst einmal ab, ob hier andere Meinungen auftauchen. --Lektor w (Diskussion) 03:26, 21. Feb. 2021 (CET)

Übrigens: Die Prometheus-Maus findet man im ganzen Kaukasus, nicht speziell am Elbrus oder am Kasbek. Folglich wird sie weder bei Elbrus noch bei Kasbek erwähnt. Sehr passend ... --Lektor w (Diskussion) 03:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Fakten

Also, im Artikel steht bisher: „In der Antike war der Berg bekannt als Strobilus, in der Mythologie das Gefängnis des Prometheus, nachdem er den Menschen das Feuer gebracht hatte“. Beleg: Reisebericht in der New York Times, 1989. – Was steckt dahinter? Ich habe dazu folgendes gefunden.

• W. Smith, Dictionary of Greek and Roman Geography: Strobilus mit kurzer Definition.
• Die Quelle ist, wie dort angegeben, Arrians Periplus. Ein Brief an Kaiser Hadrian, der über Arrians Rundreise per Schiff an den Küsten des Schwarzen Meeres berichtet (englischer Artikel).
• In diesem Artikel über Prometheus in einem alten Mythologie-Lexikon wird dasselbe ausgesagt – wieder ist Arrians Periplus die Quellenangabe.
• Bei Arrian steht in der Tat das, was bei W. Smith angegeben wird, siehe griechischer Originaltext und französische Übersetzung, jeweils Ende von Abschnitt 16. In diesem Buch über Arrian dasselbe.
• Das heißt, Quelle ist Arrian. Die Griechen in der Gegend um Sochumi (damals Dioskurias) haben einen Gipfel des Kaukasus, den man zumindest vom Schiff aus sehen konnte, Strobilos genannt. (Arrian schrieb griechisch, also ebenfalls Strobilos.)
• Welcher Gipfel gemeint war, ist unklar. Es kann der Elbrus sein, aber das ist nicht sicher.
• Ferner ist nicht klar, ob die Verbindung zwischen Prometheus und diesem Gipfel Strobilos damals eine gängige Vorstellung in der Gegend war – oder ob erst Arrian sie in seinen Bericht spontan eingestreut hat, vielleicht um dem Kaiser etwas Mythologie und eine interessante Geschichte mit anzubieten.
• Arrian schrieb nicht: „nachdem er den Menschen das Feuer gebracht hatte“. Er schrieb, dass Prometheus dort der Sage nach auf Befehl von Zeus von Hephaistos festgebunden wurde.
• Hat der Kaiser die Sache weitererzählt, so daß die Verbindung zwischen Strobilus und Prometheus im Römischen Reich Allgemeingut wurde? Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Es scheint als Quellenmaterial nur Arrian zu geben. Ein einziger Satz von Arrian, sonst nichts.

Die bisherige Formulierung ist also viel zu allgemein, sie ist eher falsch als richtig. Um die Beiträge übersichtlich zu halten, formuliere ich nachfolgend eine Alternative in einem separaten Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Feb. 2021 (CET)

Fazit. Eine korrekte Formulierung könnte aus meiner Sicht zum Beispiel so lauten:

Arrian schrieb in einem an Kaiser Hadrian adressierten Bericht über seine Rundreise an den Küsten des Schwarzen Meeres, dass er in der Gegend von Dioskurias (heute Sochumi) den Kaukasus sehen konnte. Einer der Gipfel namens Strobilos war laut Arrian der Berg, an den Prometheus der Sage nach von Hephaistos angekettet wurde. Mit dem Strobilos könnte Arrian den Elbrus gemeint haben.

Oder so ähnlich. Das wäre einigermaßen korrekt. Aber ist es relevant? Das möchte ich bezweifeln. Denn eigentlich weiß man von Arrian nur, daß zu seiner Zeit Griechen an der Schwarzmeerküste einen Kaukasus-Gipfel Strobilos nannten. Alles andere ist nebulös. --Lektor w (Diskussion) 14:24, 21. Feb. 2021 (CET)

Umformulierung

Ich hatte oben geschrieben: „Als zweiter Schritt käme dann die Löschung in Elbrus in Frage“. Dieses eine Sätzchen bei Arrian, aus der die Gleichung Strobilus = Elbrus gar nicht hervorgeht: Ich halte die Erwähnung von Strobilus im Artikel Elbrus eigentlich gar nicht für relevant. So wie vermutlich auch Nwabueze (im Blick auf den von Arrian in demselben Satz hergestellten Bezug zwischen Strobilus und Prometheus), als er den Artikel Prometheus schrieb – dort taucht der Name Strobilus oder Strobilos wie gesagt nicht auf.

Ich habe es mir jetzt anders überlegt, und zwar aus folgendem Grund. Die Behauptung Strobilus = Elbrus hat sich im Stil eines Gerüchts bis heute gehalten. Ursprünglich nur vereinzelt, aber seit rund 10 Jahren stand das nun in den Artikeln Seven Summits (dort mittlerweile gelöscht, siehe oben) und Elbrus (vgl. Edit im April 2011). Die Folge: seither dutzendfache Weiterverbreitung des Gerüchts von Wikipedia aus per Copy & Paste, siehe "In der Antike war der Berg bekannt als Strobilus" bei Google. Auch Helga Hengge hat sich in ihrem Buch bei dem Wikipedia-Artikel bedient, siehe Google Books.

Noch ausgeprägter ist dieser Effekt sicherlich im englischen Sprachraum, weil der englische Wikipedia-Artikel schon seit der allerersten Fassung (Mai 2003) behauptet: Strobilus = Elbrus. Seither wurde die Aussage ausgeschmückt, bis heute ohne jeden Beleg. Von Arrian ist dort nicht die Rede. Offenbar hat seit knapp 18 Jahren jeder auf den vorgefundenen Satz vertraut, keiner hat recherchiert. Krasses Beispiel für die Weiterverbreitung: „Enzyklopädischer“ Artikel Elbrus bei nationalgeographic.org. Die Aussage zu Strobilus wurde sehr wahrscheinlich aus dem englischen Wikipedia-Artikel entnommen (vgl. en:Mount Elbrus#History).

In dieser Situation hat Wikipedia m. E. eher die Aufgabe, zu dem Sachverhalt Stellung zu beziehen, anstatt ihn wegen geringer Relevanz zu verschweigen. Korrekte Information statt Weiterverkauf einer spekulativen Aussage als angebliche Tatsache. Dabei sollte aber m. E. auch das Gerücht selbst angesprochen werden – obwohl dadurch der Text noch ausführlicher wird als mein obiger Textvorschlag. Ich werde das jetzt versuchen und mich anschließend wieder hier melden. --Lektor w (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2021 (CET)

Habe nun einen Textvorschlag mit drei Edits umgesetzt, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Von der Küste aus sichtbar?

Noch eine geographische Anmerkung: es ist absolut unmöglich, den Elbrus von der georgischen Seite aus den Tälern oder vom Meer (bspw. bei Sochumi) aus zu sehen, weil er hinter dem Hauptkamm mit auch recht hohen Gipfeln verborgen ist. Den Kasbek kann man dagegen durchaus sehen, wenn auch nicht vom Schwarzen Meer aus, weil zu weit weg und jenseits der Wasserscheide zum Kaspischen Meer. Zudem war ja Prometheus laut Sage an einen *Felsen* gekettet: Der Kasbek *ist* ziemlich felsig, der Elbrus im auffälligen Gipfelbereich (die oberen fast 1500 m) kaum, sogar am allerwenigsten von allen hohen Kaukasusgipfeln. OK, das "beweist" natürlich nichts. --AMGA (d) 09:15, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo Amga, vielen Dank für die Anmerkung. Das wäre natürlich ein schlagendes Argument. Aber ist das so, wie Du sagst, daß man den Elbrus von der Küste aus nicht sehen kann? Falls ja, hätte doch das Gerücht Strobilos = Elbrus schon lange aussterben müssen, denke ich. Das wäre doch inzwischen vielen Lesern aufgefallen.

Ich habe ziemlich lange versucht, diese Frage mit Google Earth zu klären: mit Blickwinkel aus der Gegend um Sochumi von möglichst weit unten auf den Kaukaus Richtung Elbrus. Google Earth blendet zwar den weiter hinten liegenden Elbrus aus, wenn man eine bestimmte Höhe des Blickpunkts unterschreitet, aber ich hatte den Eindruck, daß man die Spitzen des Elbrus von der Küste aus sehen müßte.

Außerdem gibt es dieses Video eines Rundflugs um den Gipfel, bei dem man den Winkel und die Blickrichtung ebenfalls beliebig verstellen kann. Ich wollte damit klären, ob man umgekehrt vom Gipfel aus die Schwarzmeerküste sehen kann. Aber wegen der vielen Wolken konnte ich das nicht herausfinden.

Ferner habe ich noch versucht, Bilder aus der Gegend um Sochumi mit Blick auf den Kaukasus auszuwerten, aber da habe ich leider auch nichts gefunden.

Für die Sachfrage „Strobilus = Elbrus?“ wäre es jedenfalls sehr wichtig zu wissen, ob man den Elbrus von der Küste aus oder bei einer Küstenfahrt per Schiff überhaupt sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo Amga, ich habe noch einmal Goole Earth auf unsere Fragestellung angewendet. Ich denke jetzt, Du hast recht: Man kann den Elbrus von der Küste bei Sochumi aus nicht sehen. Auch nicht, wenn man 10 Kilometer weit aufs Meer hinausfährt. Der Elbrus wird von einer Bergkette verdeckt.

Falls das stimmt, kann der Strobilos also nicht der Elbrus sein – wenn man Arrian wörtlich nimmt. Aber was besagt schon sein Mini-Satz „Man zeigte uns den Strobilos“? Vielleicht hat damals jemand auf eine Bergkette gezeigt und gesagt: „Dahinter liegt der Strobilos, dieser Prometheus-Berg, der ist leider von hier aus nicht zu sehen.“ Und Arrian dachte dann, daß es dem Kaiser besser gefällt, wenn er ihm schreibt: „Man zeigte uns den Strobilos“. Oder vielleicht war auch das Zeigen von ihm erfunden. Falls so etwas zutrifft, dann könnte der Strobilos doch der Elbrus gewesen sein.

Andererseits spricht der Aspekt der Sichtbarkeit nun mehr für den Kasbek – falls man den tatsächlich von Sochumi aus sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2021 (CET)

Habe noch mal recherchiert... bin mir nicht sicher. Aber von Suchumi aus eher tatsächlich nicht, sondern aus der Gegend um bzw. nördlich von Poti. OK, würde ja passen, das ist die Kolchis. --AMGA (d) 20:46, 23. Feb. 2021 (CET)

Wenn man sich einige Kilometer südwestlich von Sochumi aufs Schwarze Meer begibt, ist der Elbrus sehr wohl sichtbar, wie dieses Panorama zeigt (Elbrus bei ca. 63°, zur Verdeutlichung mit Zoomfaktor 3). Zunächst scheint es schwierig, ihn als den absolut höchsten Gipfel auszumachen, weil viele niedrigere, aber näher gelegene Berge ihn einrahmen. Allerdings wird er aufgrund seiner Schneebedeckung eine Sonderstellung unter den sichtbaren Gipfeln einnehmen. --Watzmann ^praot 22:03, 23. Feb. 2021 (CET)

Krass, ich hätte auch gedacht, dass er von Sochumi aus verdeckt und nicht sichtbar, überhaupt zu weit weg ist...--WajWohu (Diskussion) 22:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Wow, super Panorama, vielen Dank. Aber – der Blickpunkt ist sehr weit von der Küste entfernt. Wenn ich in dem Panorama mit dem Mauszeiger zum Elbrus gehe, erscheint da unter anderem die Angabe 153.9 km, das soll wohl die Entfernung sein. Sochumi ist aber nur 120 km Luftlinie vom Elbrus entfernt. Die Entfernung von der Küste wäre also mehr als 30 Kilometer. Etwa dieselbe Entfernung von der Küste wird angezeigt, wenn man im Panorama mit der Maus auf die tiefstmöglichen Objekte an der Küste geht.

So weit vor der Küste ist Arrian nicht gesegelt. Er segelte dicht an der Küste, weil er ständig Entfernungen messen ließ, zum Beispiel von Flußmündung zu Flußmündung. Siehe Periplus, französische Übersetzung, Abschnitt 13. Da werden der Reihe nach folgende Entfernungen angegeben: 90 Stadien (= ca. 16 km), 90 Stadien, 210 Stadien, 120 Stadien, 150 Stadien, 30 Stadien.

Ich weiß nicht, wie aufwendig das wäre, aber realistischer wäre m. E. ein Blickpunkt, der maximal einen Kilometer vor der Küste liegt. Könnte man den Elbrus dann immer noch sehen? Wenn ich mir die Höhenverhältnisse im Panorama ansehe, tippe ich auf: nein, dann wird der Elbrus verdeckt – jedenfalls bei diesem Blickwinkel.

Habe jetzt noch einmal Google Earth ausprobiert. Ich habe den Eindruck, daß es keine Rolle spielt, von welchem Punkt an der Küste man den Elbrus anvisiert – es sind immer Berge oder Bergketten vor dem Elbrus, man kann ihn auf Seehöhe nicht sehen. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 23. Feb. 2021 (CET)

Auf diesem Panorama aus dem östlichen Schwarzen Meer, weniger als 2 km vor der Küste, ganz knapp unterhalb von Poti, ist der Elbrus noch sichtbar. Du kannst hier selbst experimentieren. --Watzmann ^praot 23:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Hm, also wenn ich mit dem Tool vom Meer südwestlich vor Sochumi zum Kaukasus schaue, zeigt es noch den Dombai und den Belalakaja, aber den Elbrus nicht mehr, bei Zoomfaktor 3 auch nicht, wo genau war da der Standpunkt? Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2021 (CET)

Mein Standpunkt war (aus dem Panorama kopiert) Breite: 42.73172° und Länge: 40.7445°. (klick42.7317240.7445) --Watzmann ^praot 20:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Von (Nähe) Poti bekommt man das auch mit Google Earth hin (s.a. meine Vermutung weiter oben). Elbrus ragt *gerade so* über die Berge davor und fällt kaum auf, da nähere Gipfel links und rechts teils höher erscheinen. Da muss man schon ziemlich gute Augen haben und vor allem klare Sicht. Das sind ca. 140 km Luftlinie. --AMGA (d) 00:19, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber der Elbrus mit seiner Schneeauflage sieht schon ein bisschen markanter aus als die niedrigeren vorgelagerten Berge. Und in "meinem Panorama" ist er etwa 1° breit, also etwa doppelt so breit wie der Vollmond. Bei klarer Sicht sieht man den sehr gut. --Watzmann ^praot 20:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für den erneuten Panorama-Service und die Kommentare. --Lektor w (Diskussion) 02:07, 26. Feb. 2021 (CET)

Prometheus und Kaukasus – Elbrus – Kasbek

Hallo. Die häufige Verkoppelung des Elbrus und des Kasbek mit Prometheus hat einen relativ interessanten mythengeschichtlichen Hintergrund, der leider auch in Nwabuezes Prometheus-Artikel vollkommen fehlt. Einige Mythen- und Kaukasusforscher (Georges Dumézil, John Colarusso, Heinz Fähnrich, Georgi Lebedinski, Sergei Rjabtschikow u.v.a.) sind sich sehr sicher, dass die Prometheus-Sage kein ursprünglich altgriechisches Motiv ist, sondern (ebenso wie die Sage vom Goldenen Vlies) ursprünglich aus dem Kaukasus stammt. Dafür spricht im griechischen Text einiges: Warum findet die Handlung in der "öden Skythensteppe" nahe dem Kaukasus statt, nicht in Griechenland? Warum reist Zeus zur Bestrafung bis in den Kaukasus, um Prometheus an irgendeinen unklaren Berg zu fesseln, statt dem Olymp zu nehmen, wo er ihn am besten kontrollieren kann? Besonders spricht dafür, dass es im Kaukasus gleich mehrere Mythen gibt, die dieses Motiv erzählen: der nordkaukasische Narten-Mythos (in mehreren Sprachvarianten: abchasisch, tscherkessisch, karatschai-balkarisch, ossetisch und tschetschenisch-inguschisch), der altgeorgische en:Amirani-Mythos und der (allerdings weniger bekannte) altarmenische Artawazd-Mythos. Zwar sind diese Mythen alle erst später überliefert, aber aufgrund der breiten Streuung des Motivs im Kaukasus sind sich die Erwähnten sicher, dass es viel älter ist. Besonders aber aus einigen inhaltlichen Elementen sehen sie den Ursprung in der Eisenzeit (Hesiod lebt mitten in der kaukasischen Eisenzeit, sie reicht nur max. 450-500 Jahre von seiner Geburt zurück: Koban-Kultur, jüngere Stufe der Kolchis-Kultur), als der Kaukasus ein metallurgisches Zentrum war: Vergöttlichung des Himmelsschmiedes und des Schmiedefeuers (es geht in den kaukasischen Varianten um das sehr heiße Schmiedefeuer zur Eisenproduktion, nicht Feuer allgemein), Rebellion eines Helden gegen die göttliche Ordnung, indem er die Technologie den Menschen bringt, Bestrafung an einem auffälligen Berg. Der altgeorgische Amirani wird an den Kasbek gefesselt, der Held der ossetischen und tschetschenisch-inguschischen Variante des Narten-Epos en:Batraz bzw. en:Pkharmat endet auch am Kasbek, aber der tscherkessische und karatschai-balkarische Narten-Held en:Sosruko/Sosriqwe (auch auf dem Wappen von Adygeja zu sehen) bringt auch das Feuer, wofür sein Sohn Nisrenzchach’e nun aber an den Elbrus gefesselt wird. Siehe: Amjad Jaimoukha (Tscherkess. Universität Amman): "The Circassian Nart Epos". Der (auch in Armenien) wenig bekannte Artawazd endet (glaube ich) am Ararat. Alles relativ auffällige, hohe, weithin sichtbare ehem. Vulkane.

Diese mythengeschichtliche Erkenntnis hat sich besonders in Georgien und im Nordkaukasus weithin herumgesprochen (im Gegensatz zur europ. Fachwelt), dass sie Prometheus erfunden haben. Der NYT-Journalist dürfte da mit Lokalkolorit durch einen Einheimischen konfrontiert worden sein, vermute ich. Irgendein Einheimischer hat ihm erklärt, dass Prometheus an den Elbrus gefesselt war. Hätte er ihm erklärt, Nisrenzchach’e sei an den Elbrus gefesselt gewesen, hätte der Journalist es nicht verstanden, keine Notiz wert gefunden, wahrscheinlich hätte er nicht einmal gewusst, wie man das schreibt ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo WajWohu. Zu „mythengeschichtlichen Hintergrund, der leider auch in Nwabuezes Prometheus-Artikel vollkommen fehlt“: Das stimmt doch nicht. Siehe den Abschnitt Prometheus#Mythenforschung (= mythengeschichtlicher Hintergrund) und dort den Absatz, in dem Dumézil auftaucht. Nwabueze hat bestimmt alles Relevante gelesen, was zum Thema Prometheus gehört. Er bringt jene Details nicht, die Du oben ansprichst, wohl deshalb, weil er sie in seinem Artikel nicht für relevant oder für zu weit ausschweifend hielt. So nennst Du ja Sagenfiguren wie Amirani und Batraz, die zwar Prometheus ähnlich sind, die aber eben nicht Prometheus sind. Welches Kaukaus-Volk seine jeweilige Prometheus-ähnliche Figur mit welchem Berg in Verbindung gebracht hat – ist das für den Prometheus-Artikel relevant? Das kann ich im Moment nicht erkennen. Ansonsten, wenn etwas im Prometheus-Artikel fehlen könnte, wäre das dort zu diskutieren.

Mit der Diskussion wegen Strobilos hat Dein Beitrag m. E. nichts zu tun. Denn Arrian erwähnte ja nur in einem Satz, daß Prometheus an einem Kaukasus-Gipfel mit diesem Namen angekettet worden sei. Welcher Berg dieser Strobilos gewesen sein soll, wissen wir nicht. Somit sind wir mit Arrian im Wesentlichen so schlau wie ohne Arrian: Prometheus wurde irgendwo im Kaukasus angekettet. Haben sich jene Griechen oder Römer, die Arrian den Strobilos zeigten, bei der Frage, welcher Berg der Prometheus-Berg gewesen sei, vielleicht an die Meinung der Abchasen gehalten? Oder an die der Tscherkessen oder der Osseten oder der Tschetschenen? Oder haben sie sich selber einen Berg ausgesucht, der vielleicht von ihrer Kolonie aus sichtbar war? Das alles wissen wir nicht.

Folglich kann man bei diesem Thema vor allem spekulieren und mutmaßen. In Deinem zweiten Absatz äußerst Du eine Reihe von Vermutungen („vermute ich“).

Wenn ich es richtig sehe, könnte folgende Deiner Aussagen für den Artikel relevant sein: „Einer regional tradierten Sage zufolge brachte der tscherkessische und karatschai-balkarische Narten-Held en:Sosruko/Sosriqwe, der auch auf dem Wappen von Adygeja zu sehen ist, den Menschen das Feuer, wofür sein Sohn Nisrenzchach’e an den Elbrus gefesselt wurde. Hier zeigen sich auffällige Parallelen zum Prometheus-Mythos der Griechen.“ Willst Du so etwas in den Artikel schreiben? --Lektor w (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2021 (CET)

Ach so, sorry, die Andeutung hab ich überlesen, hab es gestrichen (schlimmer ist, dass Nwabueze, der nat. ein top Autor war, selbst wohl nicht mehr da ist, darüber aber keine Gewissheit herrscht). Ja, da steht etwas vom vorderasiatisch-anatolischen (nicht kaukasischen) Kulturraum (der Nordosten Anatoliens hatte in der Antike viele kulturelle Verbindungen, auch sprachlich nach Kaukasien), beim Goldenen Vlies sucht man den Ursprung auch irgendwo zwischen Pontisches Gebirge und Swanetien. Ja, natürlich ist klar, dass Arrian den Elbrus oder Kasbek niemals von Dioskuras aus als "Strobilos" gesehen haben kann. Auch hat die griechische Prometheus-Stoff m.W. keinerlei Bezüge zum Kasbek oder Elbrus konkret. Die Ursache, dass diese beiden Berge immer wieder gerüchteweise auftauchen, dürfte in der Mythenkomparistik zum Narten- und Amirani-Mythos liegen, die auch regional sehr populär sind. Damit hab ich nicht gesagt, dass der griechische Prometheus-Mythos konkret von den Abchasen oder Tschetschenen oder Osseten oder Georgiern usw. allein stammt, diese Ethnien existierten in der frühen Antike so noch nicht. Auch ob sie jetzt von den Moschoi oder Mossynoikern oder Zichi o.a. stammt, ist viel zu eng gefasst, das wissen wir nicht, ist auch absolut nicht beweisbar. Natürlich kann man da auch nicht sagen, Prometheus sei an den Elbrus gekettet gewesen. Diese konkrete Suche bringt wenig, so funktionieren Mythen als Epos-Gesang am Lagerfeuer nicht. Wenn sich die Menschen am Lagerfeuer ein Epos vortragen, werden sie meistens einen auffälligen Berg als Handlungsort aus ihrer Lebenswelt nehmen (genau das fehlt bei der griechischen Prometheus-Erzählung und ist ein einigen Forschern ein Argument, dass das Motiv importiert wurde, aber die konkreten Stammesverbände wissen wir nicht, heutige Ethnien sind nat. unmöglich). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:20, 23. Feb. 2021 (CET)

Im Abschnitt Prometheus#Mythenforschung steht auch etwas über die kaukasischen Parallen da: „Außerdem bestehen auffällige Übereinstimmungen zwischen der Prometheussage und Legenden aus der Kaukasusregion […] Dabei geht es um die Fesselung und Folterung eines Riesen bzw. Gottes, der bestraft wird. Ein historischer Zusammenhang gilt als wahrscheinlich, eine Ursage als gemeinsame Ausgangsbasis scheint plausibel, doch fehlt es an zuverlässigen Anhaltspunkten für eine Bestimmung der Entwicklung des Sagenmaterials.“

Das ist natürlich ziemlich knapp und pauschal. Man könnte schon zwei, drei Namen der Prometheus-Pendants einstreuen und vielleicht auch die Bemerkung, daß der Kasbek in dieser Variante des Mythos auftaucht und der Elbrus in jener Variante. Das ergäbe allerdings vor allem dann Sinn, wenn die betreffenden kaukasischen Sagenstoffe in eigenen Artikeln behandelt werden, so wie bei en:Amirani und en:Sosruko. Vermutlich hätte Nwabueze diese Namen mit eingebaut, wenn entsprechende Artikel vorhanden gewesen wären.

Ich vermute ansonsten, daß Nwabueze es bei den wenigen pauschalen Aussagen belassen hat, weil handfeste Erkenntnisse Mangelware sind, was er ja ausgedrückt hat: „Ein historischer Zusammenhang [= sehr vage] gilt als wahrscheinlich […] scheint plausibel, doch fehlt es an zuverlässigen Anhaltspunkten […]“. --Lektor w (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja klar, zu Hesiods Lebenszeiten waren die Kulturen im Kaukasus ausnahmslos schriftlos, nur aus äußeren Erwähnungen teilweise namentlich bekannt, beweisen lässt sich so nichts. Nur die Indizien, dass die Prometheus-Handlung in der Skythensteppe nahe dem Kaukasus und im Kaukasus selbst spielt und dass dieses Motiv gleich in mehreren kaukasischen Epen bekannt ist (die allerdings allesamt nicht die Ursage sind), machen Zusammenhänge bzw. eine Herkunft des Stoffs aus der Region wahrscheinlich. Aber zurück zum Artikel: Man kann nat. absolut nicht schreiben, Prometheus sei nach griechischem Mythos am Elbrus gefesselt gewesen, das stimmt nicht. Höchstens, dass es in der nordwestkaukasischen (tscherkessischen und karatschai-balkarischen) Variante des Narten-Epos einen dem Prometheus ähnlichen Helden gibt, der an den Elbrus gefesselt wurde. Und vielleicht noch irgendwie, dass das Prometheus-Motiv in mehreren kaukasischen Epen auftaucht, was neben Bezügen der griechischen Prometheus-Sage in Richtung Kaukasus eine Herkunft des Prometheus-Motivs aus der Kaukasus-Region sehr wahrscheinlich macht (aber nicht beweisbar ist). Oder so ähnlich. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte Dich ja schon gefragt, ob Du das in den Artikel schreiben willst. Der zweite Teil lautete in meinem groben Textvorschlag oben: „Hier zeigen sich auffällige Parallelen zum Prometheus-Mythos der Griechen.“ Mir würde so ein Hinweis genügen. Nwabueze hat das ähnlich gehandhabt, er hat sich wegen der Nichtbeweisbarkeit in der Frage, welches Volk welches Motiv des Sagenstoffs von wem bekam, mit Auskünften zurückgehalten. --Lektor w (Diskussion) 18:05, 23. Feb. 2021 (CET)

So etwa würde ich es schreiben. Es war zu Anfang ein Hinweis, woher dieses Gerücht in der NYT höchstwahrscheinlich kommt. Die griechische Prometheus-Geschichte hat nichts mit Elbrus oder Kasbek zu tun und zu ergründen, ob Kasbek oder Elbrus von Sochumi aus sichtbar sind (sind sie nicht), erklärt die Ursache das Gerüchtes nicht. Die Ursache liegt darin, dass das Prometheus-Motiv auch in regionalen Epen vorkommt, vielleicht sogar von dort stammt, und nicht nur von wenig prominenten Mythenforschern verglichen wird, sondern die Parallelen und Ursprungshypothesen auch volkstümlich in der Region sehr bekannt sind, wo die Helden oft volkstümlich gleichgesetzt werden. Deshalb tauchen immer wieder Kasbek und Elbrus als Berge des Prometheus auf.--WajWohu (Diskussion) 18:51, 23. Feb. 2021 (CET)

Sehr interessant, danke. --AMGA (d) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Begründungen für die Gleichsetzung Strobilus = Elbrus

Bisher hatte ich im Artikel noch nichts darüber geschrieben, mit welcher Begründung manche Autoren diese Identifikation vorgenommen haben. Teilweise wird keine Begründung angegeben; ansonsten gibt es zwei Begründungen: (1) Der Elbrus entspreche der Bedeutung des Namen Strobilus (wörtlich: ein gedrehter Berg). (2) Der Elbrus müsse es sein, weil er der höchste Berg ist. Ich werde versuchen, das noch mit einzubauen. --Lektor w (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt (1) eingebaut. An dem Arrian-Kommentar von en:Douglas Freshfield, der Elbrus sei „kiefernzapfenförmig“, kann man erkennen, daß er sich nur etymologisierend an Arrians Stichwort Strobilus angehängt hat, um eine Begründung für seine Gleichung „Strobilus = Elbrus“ geben zu können. Wer würde denn von sich aus auf die Idee kommen, der Elbrus habe die Gestalt eines Kiefernzapfens? Ein Beispiel für die Fragwürdigkeit der Mutmaßung „Strobilus = Elbrus“. Aber Freshfield hat immerhin ein umfangreiches Werk über den Kaukasus geschrieben und war selbst dort. Sein Kommentar dürfte mit dafür gesorgt haben, daß sich die Vorstellung „Strobilus = Elbrus“ lange gehalten hat und – mit dieser Kiefernzapfen-Begründung – in die englische Wikipedia eingeflossen ist.

Zu (2): Ich hatte vorgestern beim Googeln eine alte deutschsprachige, sehr detaillierte Abhandlung über Arrians Periplus gefunden. Der Autor schrieb und betonte, der Elbrus sei nun mal der höchste Berg, deshalb komme für den Strobilus nichts anderes in Frage. Ich wollte das Buch jetzt wieder ergoogeln, habe es aber nicht mehr gefunden, obwohl ich zig Suchen gestartet habe. Ich bin dem Argument „höchster Berg“ in dieser ausdrücklichen Form aber auch nur dort begegnet. Einige andere Autoren haben formuliert, der Strobilus sei ein hoher oder auffällig hoher Gipfel – obwohl Arrian selbst einfach von einem Gipfel redet. Also kurz, das Argument „höchster Berg“ kann man wohl auch weglassen. --Lektor w (Diskussion) 03:58, 25. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Lektor w, sorry, aber ich hätte sowas nicht allzu ausführlich eingebaut. Aufgrund der Bekanntheit v. Prometheus in Europa und der Klassik-Begeisterung des 19. Jh. gibt es ganz sicher noch massenweise solch eher spekulative Gleichsetzungsversuche des Strobilos (der seinerseits nicht bei Hesiod vorkommt, sonders irgendwie nachträglich in die griechische Erzählung Eingang fand) ohne stichhaltige Beweise. Sicher ist der Elbrus der höchste Berg, aber das beweist nicht stichhaltig, dass es wirklich der Berg ist, der Arrian als Strobilos verkauft wurde. Freshfield ist auch nicht der jüngste Stand der Wissenschaft. Und ganz ehrlich: Sieht der Elbrus wirklich wie ein Kiefernzapfen aus? Ich finde da haben sich der Aibga, der gut zu sehen ist, und mehrere andere sichtbare Gipfel viel mehr Mühe gegeben. Mir hätte die allgemeine Andeutung, dass es oft solche (spekulativen) Gleichsetzungsversuche gibt, ausgereicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:32, 25. Feb. 2021 (CET)

Hallo HwajWohu, ich kann Deine Kritik verstehen. Andererseits hätte ich Freshfield schon gerne im Artikel erwähnt, denn man fragt sich doch, wie diese Gelehrten auf die Gleichsetzung mit dem Elbrus kamen. Und dann muß man eben die Etymologie erläutern, weil Freshfield sie selber nicht dargestellt hat.

Ich habe jetzt als Kompromiß die Passage großenteils in eine Fußnote umgewandelt. Die Erweiterung im Fließtext lautet jetzt nur noch: „so auch der Bergsteiger und Geograf Douglas Freshfield in seinem Werk über den Kaukasus (1896)“. Habe im Moment wenig Zeit, später mehr dazu. --Lektor w (Diskussion) 11:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Ok., das brauchst du nicht weiter zu begründen, so finde ich das in Relation angemessen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung in der englischen Wikipedia

Ich habe jetzt versucht, die in verschiedener Hinsicht unrichtige (und unbelegte) Darstellung in der englischen Wikipedia durch korrekte Angaben zu ersetzen. Mit 8 Edits, beginnend mit diesem Edit. Der Text ist jetzt ähnlich wie der im deutschen Artikel, etwas kürzer. Falls der neue Text Bestand haben wird, könnten sich im Lauf der Zeit andere Sprachversionen daran orientieren. --Lektor w (Diskussion) 06:48, 5. Mär. 2021 (CET)

Nicht nur das Duo Elbrus oder Mt. Blanc der höchste Europäer ?

Ich glaub, die Frage stellt sich anders, da es noch einige weitere 5000er im Kaukasus gibt. Evtl. ist der Mont Blanc, sollten weitere Berge > 4810 m im europäischen Kaukasus stehen, nur auf den Plätzen 5-10 und nicht auf Platz 2 (hinter dem Elbrus) zu finden. Sollte der Elbrus doch zu Asien gezählt werden (wovon wohl kaum noch jemand ausgeht), überragen vielleicht gleich mehrere andere 5000er im europäischen Teil des Kaukasus, oder auf der Grenze Europa-Asien stehend, den Mont Blanc?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:06, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nein, je nach Grenzziehung sind entweder Elbrus UND diverse 5000er in Europa, oder *keiner* von diesen (sodass Mont Blanc dann höchster). --AMGA 🇺🇦 (d) 17:22, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion von 2021: "Von der Küste aus sichtbar?"

Ich wärme das archivierte Thema auf, denn mit www.peakfinder.org läßt sich da relativ schnell was rausfinden: Vom Gipfel aus sieht man das Schwarze Meer auf jeden Fall, und auch 300 km entfernte 3000er in der Türkei. Setze ich einen fiktiven Aussichtspunkt in Höhe der Meeresoberfläche gut 200 km vom Elbrus entfernt aufs Meer (das entspricht der Sicht von einem Schiff, welches -zig Kilometer von der Küste entfernt ist), taucht er hinter den davorliegenden Ketten auf. Siehe: https://www.peakfinder.org/de/?lat=42.22741&lng=40.42501&azi=49.56&alt=-4.03&fov=66.07&cfg=s&name= Von der Küste aus sieht man ihn wohl eher nicht, das müßte man ausprobieren und fiktive Aussichtspunkte an verschiedenen Stellen der Küste setzen. Aber zumeist dürfte der Elbrus dann verdeckt sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:53, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das wurde ja gemacht, siehe Diskussion dort. Bei entsprechenden Bedingungen kann man ihn wohl aus der Gegend von Poti sehen: da sind keine Berge direkt an der Küste, die ihn verdecken könnten. (Ich war da übrigens schon mal, Stück südlich von Poti, aber da war es dunstig und man konnte kaum die Spitzen der in Richtung Elbrus vorgelagerten Gipfel sehen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:27, 13. Apr. 2022 (CEST)

A ja, ich sehe, daß dort mit der Webseite von Udeuschle gearbeitet wurde. Basiert vielleicht auf den gleichen Geodaten wie der Peakfinder ? Ich dachte, mit dem peakfinder einen neuen Aspekt in die Diskussion zu bringen. Laut peakfinder sieht man den Elbrus in 148 km auf 25,6° von der Mole des Hafens Poti. Guck hier: https://www.peakfinder.org/de/?lat=42.15359&lng=41.64843&azi=25.95&alt=-3.72&fov=36.33&cfg=s&name= Auch weiter nördlich davon sieht man ihn.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2022 (CEST)

Aussprache Karatschai-Balkarisch

Habe diese Änderung jetzt mal gesichtet, aber mit der IPA-Notation bin ich nicht sicher. Ist das tatsächlich ein Doppel-/ŋ/? Und der Endlaut scheint mir auch kein eindeitiges /w/ zu sein, eher ein "Zwischending" zum "u". -- Amga 09:01, 13. Jan. 2011 (CET)

Ersteres wurde hier begründet geändert: diff. --тнояsтеn ⇔ 17:11, 5. Apr. 2024 (CEST)