Diskussion:Elefant der Bastille

Ich muss die Arbeit an diesem Projekt jetzt leider kurzfristig abbrechen. Die Links sind noch nicht in Ordnung, das ist mir klar. Ich werde mich auch bemühen, eine Illustration beizustellen. Robert Schediwy 18:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Weblink

Der Weblink Bild des Elefanten funktioniert bei mir ebenfalls nicht, bei anderen aber offensichtlich schon [1]. Kann es sein, dass die Seite irgendwelche Einstellungen/Plugins verlangt, ohne die kein Bild angezeigt wird? Indiz könnte sein, dass die Seite http://www.pontauchange.com/Gallery/ zwar toll aussieht, aber bei meinem IE/FF keinerlei Navigationselemente aufweist (was die Nutzbarkeit einer Galerie geringfügig beeinträchtigt ;-))). Falls solche Hürden existieren, sollten sie im Link genannt werden, um einen "Geht"-"Geht nicht"-Edit War zu verhindern... --Englischer Limonen-Harald 13:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass es bei manchen Benutzern nicht funktioniert, wundert mich ein wenig, da nach meinem technischen Verständnis direkt auf das JPG-Bild gelinkt wird, und nicht etwa auf eine HTML- oder Flash-Umgebung. Inwieweit funktioniert der Link nicht, d.h. was wird als Fehlermeldung angezeigt? Sollte es aber tatsächlich für einen Teil der Leser eine Hürde sein, kann der Link natürlich auch wieder entfernt werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 13:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Gewundert habe ich mich auch -- und jetzt noch mehr: Vom heimischen Rechner aus bekomme ich über den Link mit IE, Opera und Firefox jeweils eine "Page not found"-Meldung des Servers. Doch es kommt noch besser: Wenn ich den Link mit Copy & Paste in die Adresszeile kopiere, sehe ich einen spektakuläres Elefantenbild. Und weil's dann schon mal im Cache ist, kann ich den Elefant dann auch über den Link auf meinen Bildschirm zaubern... Verwirrung allenthalben. Einerseits wäre es schade um das schöne Bild (ich habe es jetzt ja gesehen) -- andererseits ist das insgesamt wenig benutzerfreundlich. Vielleicht ist der Bildschirm einfach zu schmal für einen fetten Elefanten...--Englischer Limonen-Harald 15:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Den von Dir geschilderten Effekt konnte ich mittlerweile reproduzieren, auf einem anderen PC mit zwar derselben Win- und Firefox-Version, jedoch anderer Provider/Proxy. Mysteriös, fürwahr, aber ähnliches ist mir auch schon bei anderen, durchaus seriösen Websites untergekommen. Aber egal, der Elefant trotzt all den neumodischen Widrigkeiten und ist mittlerweile sogar in Farbe zu begutachten... ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 06:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Gavroche und co

Zunächst einmal ein Zitat aus "Les misérables": publiziert 1862, Victor Hugo schreibt da über den Elefanten dass er sich in einem "ausgesetzten und vernachlässigten Winkel des Platzes" erhoben habe und speziell des nächtens Schrecken erweckte. Hugo sah ihn als eine Art "Symbol der Kraft des Volkes" ("Dans ce coin exposé et abandonné de la place surgit le colosse. La nuit, son immense front, sa trompe, sa sangle, son énorme fessier et ses quatre jambes piliers étaient effrayants dans la nuit étoilée. Personne ne savait de quoi il s'agissait: il semblait d'être une sorte de symbole de force du peuple"). Der Elefant oder besser sein Modell aus Holz und Gips stand also nicht in der Mitte des Platzes.

Eine zeitgenössische Zeichnung, einsehbar unter der Fotodatenbank parisenimages [2] macht übrigens auch deutlich, dass der Elefant nicht jene 24m Höhe aufwies, die öfters in der Literatur genannt wird. Robert Schediwy 19:11, 21. Nov. 2008 (CET). Ergänzt Robert Schediwy 19:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Wann stand der Elefant wo?

Es gibt wichtigere Fragen im Leben (und sogar in der Wikipedia), dennoch ist mir die zeitliche Abfolge nicht ganz klar:

• Der Elefant der Bastille war ein von 1810 bis 1846 bestehendes Wahrzeichen von Paris.
• Mit Dekret vom 9. Februar 1810 entschied der Kaiser,...
• Der Grundstein wurde am 2. Dezember 1808 gelegt. ... zunächst ein Modell ... Dieses wurde am Rand des Platzes aufgestellt.
• Der seit 1814 am Rande des Platzes stehende Gipselefant...

Ich bin irritiert:

• Wie konnte der Grundstein schon vor des Kaisers Dekret gelegt werden?
• Wann stand der Elefant nun am Rande des Platzes? 1810 (lt. Einleitungssatz) oder 1814 (lt. Satz weiter unten) oder schon 1808 (als der Kaiser noch nichts davon ahnte, aber der Grundstein bereits gelegt wurde)?
• Stand der Elefant vielleicht vorher wo anders (z.B. in der Mitte des Platzes)? Das wäre einerseits logistisch unlogisch (weil dort ja die Arbeiten für das richtige Monument stattfanden), würde andererseits vielleicht die seltsame Chronologie erklären.

BTW bzw. apropos: Die französische Wikipedia gibt da leider deutlich weniger her als der deutsche Artikel ([3]), dafür aber eine umso schönere Schnittzeichnung. Um die zeitliche und örtliche Verwirrung zu komplettieren, soll diese Zeichnung aber schon 1798 veröffentlicht worden sein und einen für den Place de l'Etoile geplanten Elefanten zeigen ([4]). Heißt: Dort, wo jetzt der Triumphbogen steht, sollte eigentlich ein Elefant stehen -- und dort, wo der Elefant stand, hätte ursprünglich der Triumphbogen hin sollen....

Ich glaube, ich sollte um den Hannibal-Artikel einen großen Bogen machen, wenn mich ein Elefant schon derart beschäftigt und verwirrt ;-))--Englischer Limonen-Harald 20:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Ähem - noch eine andere Quelle, anderes Bild, ganz anders erzählte Geschichte: [5]...--Englischer Limonen-Harald 20:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Berechtigte Fragen, von Napoleon bis Heine

Ja, hier gibt es Stoff für allerhand Verwirrung. Geklärt scheint mir Folgendes:

Der "Gipselefant" (ein Holzgerüst mit Stuckverkleidung) stand im Bereich der heutigen Bastille-Oper. Seine Dimensison betrug offenbar an die 15 m statt der häufig genannten 24m. Siehe dazu das Bild in parisenimages - eine Zeichnung (Foto scheint es keines zu geben). Das Projekt scheint aber monumentaler gedacht gewesen zu sein.

Meine Hauptquelle zitiert zwei Äußerungen des Kaisers in Sachen Elefant: ein Schreiben vom 21. Dezember 1808 und ein Dekret vom 9. Febuar 1810. Im ersterem Brief, gerichtet an Innenminister Cretet, der laut meiner Quelle am 2.12.1808 den Grundstein für den Brunnen gelegt hat, heißt es:

« Monsieur Cretet, j'ai vu par les journaux que vous avez posé la première pierre de la fontaine de la Bastille. Je suppose que l'éléphant sera au milieu d'un vaste bassin rempli d'eau, qu'il sera très beau et dans de telles dimensions qu'on pourra entrer dans la tour qu'il portera. Qu'on voie comme les anciens les plaçaient et de quelle manière ils se servaient des éléphants. Envoyez-moi le plan de cette fontaine. » Der Kaiser hat also von der Grundsteinlegung gehört, ersucht um den Plan und "stellt sich vor" (befiehlt also de facto), der Elefant werde in einem großen Wasserbecken stehen, und dass man den Turm besteigen werde können. Danach - kein wörtliches Zitat - empfehle der Kaiser in seinem Schreiben, dass sich die Architekten und Altertumsforscher in der Sache abstimmen. Sieht nach Grundsteinlegung ohne konkretes Projekt bzw imperialer Einmischung aus.

Am 9. Februar 1810 äußert sich Napoleon präziser und via Dekret. O-Ton wie folgt: « Il sera élevé sur la place de la Bastille, une fontaine de la forme d'un éléphant en bronze, fondu avec les canons pris sur les Espagnols insurgés ; cet éléphant sera chargé d'une tour et sera tel que s'en servaient les anciens ; l'eau jaillira de sa trompe. Les mesures seront prises de manière que cet éléphant soit terminé et découvert au plus tard le 2 décembre 1811. » Da ist also vom Material Bronze die Rede, von den spanischen Kanonen und der Rüsselfontäne. Auch wird ein Enthüllungsdatum 2.12.1811 genannt.

So viel zur Verwirrung um die Planungsgeschichte. Verwirrung dürfte der Elefant auch in den Köpfen angerichtt haben. Heinrich Heine etwa scheint ihn, soweit ich das Google Books entnehmen konnte einerseits als Metapher für die revolutionäre Kraft des Volkes verwendet zu haben, andererseits aber auch als Sinnbild der korrupten Herrschaft des voluminösen Bürgerkönigs, in deren Eingeweiden sich auch zahlreiche "Ratten" tummelten. Müsste man in "Lutetia" nachlesen.

Robert Schediwy 09:31, 22. Nov. 2008 (CET)

P.S. Heinrich Heine: französische Maler - Nachtrag 1833 entnehme ich folgende, recht enthusiastische Passage über den Anfang der Herrschaft Louis Philippes:

"Überall Anlagen zu neuen Bauwerken und ganz neuen Straßen. An den Tuilerien und dem Louvre wird beständig gehämmert. Der Plan zu den neuen Bibliothek ist das Großartigste, was sich denken läßt. Die Magdalenenkirche, der alte Tempel des Ruhms, ist seiner Vollendung nahe. An dem großen Gesandtschaftspalaste, den Napoleon an der rechten Seite der Seine aufführen wollte und der nur zur Hälfte fertig geworden, so daß er wie Trümmer einer Riesenburg aussieht, an diesem ungeheuren Werke wird jetzt weitergebaut. Dabei erheben sich wunderbar kolossale Monumente auf den öffentlichen Plätzen. Auf dem Bastillenplatz erhebt sich der große Elefant, der nicht übel die bewußte Kraft und die gewaltige Vernunft des Volks repräsentiert".etc. Korr. Robert Schediwy 11:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Lutetia

Hier nun auch die zweite, auf den Elefanten der Bastille Bezug nehmende Stelle bei Heine:

Sie ist datiert mit "Paris, 29. Juli 1842" und lautet:

"Der Gemeinderat von Paris hat beschlossen, das Elefantenmodell, das auf dem Bastillenplatz steht, nicht zu zerstören, wie man anfangs beabsichtigte, sondern zu einem Gusse in Erz zu benützen und das hervorgehende Monument am Eingange der Barrière du Trône aufzustellen. Über diesen Munizipalbeschluß spricht das Volk der Faubourgs Saint-Antoine und Saint-Marceau fast ebensoviel wie die höhern Klassen über die Regentschaftsfrage. Jener kolossale Elefant von Gips, welcher schon zur Kaiserzeit aufgestellt ward, sollte später als Modell des Denkmals dienen, das man der Juliusrevolution auf dem Bastillenplatze zu widmen gedachte. Seitdem ward man andern Sinnes, und man errichtete zur Verherrlichung jenes glorreichen Ereignisses die große Juliussäule. Aber die Forträumung des Elefanten erregte große Besorgnisse. Es ging nämlich unter dem Volk das unheimliche Gerücht von einer ungeheuren Anzahl Ratten, die sich im Innern des Elefanten eingenistet hätten, und es sei zu befürchten, daß, wenn man die große Gipsbestie niederreiße, eine Legion von kleinen, aber sehr gefährlichen Scheusalen zum Vorschein käme, die sich über die Faubourgs Saint-Antoine und Saint-Marceau verbreiten würden. Alle Unterröcke zitterten bei dem Gedanken an solche Gefahr, und sogar die Männer ergriff eine unheimliche Furcht vor der Invasion jener langgeschwänzten Gäste. Es wurden dem Magistrate die untertänigsten Vorstellungen gemacht, und infolge derselben vertagte man das Niederreißen des großen Gipselefanten, der seitdem jahrelang auf dem Bastillenplatze ruhig stehenblieb. Sonderbares Land! wo trotz der allgemeinen Zerstörungssucht sich dennoch manche Dinge erhalten, da man allgemein die schlimmeren Dinge fürchtet, die an ihre Stelle treten könnten! Wie gern würden sie den Ludwig Philipp niederreißen, diesen großen klugen Elefanten, aber sie fürchten Se. Majestät den souveränen Rattenkönig, das tausendköpfige Ungetüm, das alsdann zur Regierung käme, und selbst die adeligen und geistlichen Feinde der Bourgeoisie, die nicht eben mit Blindheit geschlagen sind, suchen aus diesem Grunde den Juliusthron zu erhalten; nur die ganz Beschränkten, die Spieler und Falschspieler unter den Aristokraten und Klerikalen, sind Pessimisten und spekulieren auf die Republik oder vielmehr auf das Chaos, das unmittelbar nach der Republik eintreten dürfte."

Wer Lust hat, mag das in den Artikel einarbeiten. Robert Schediwy 11:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Stelle einmal hineingetan. Sie ist etwas lang geraten, aber sehr schön und schwer zu kürzen. Soferne sie wieder herausgenommen wird, sollte sie wenigstens hier auf der Diskussionsseite überleben. Robert Schediwy 06:08, 23. Nov. 2008 (CET)