Diskussion:Elektrofilter

drei fragen:

erstens: mein erster gedanke war (ohne mich mit dem thema auszukennen), dass man diese teilchen, die gefiltert werden sollen, direkt aufladen kann und dann mit der entgegengesetzten polung anziehen kann. funktioniert das denn??

zweitens: wie bekomme ich überhaupt die stickstoff-ionen in die filtergasse hinein?? es wird ja irgendwie mit der sprühelektrode zusammenhängen, aber wie?? (sorry an dieser stelle wegen mangelnder chemie-kenntnisse meinerseits)

drittens: wieso kann man keine elektrofilter ins auto einbauen?? was gibt es für probleme?? sind sie zu groß?? wie groß ist so ein filter überhaupt (wenn mir mal davon ausgehen, dass er nicht unbedingt im zementwerk eingesetzt wird)??

danke!!

== Die drei Antworten erstens: Das ist ja das Prinzip: Die Ionen liefern die Ladung für die Teilchen, anders lassen sie sich halt nicht aufladen. Da die Ionen bei negativer Sprühelektroden negativ sind (bei positiver positiv), und die Abscheideelektrode die jeweils andere Polarität hat, wandern die Teilchen (mit den Ionen drauf) an die Abscheidelektrode

zweitens: Ganz einfach: Man macht einfach die Spannung hoch genug. Mit dem Coulomb Gesetz bzw. mit den Maxwellschen Gleichungen kann man ausrechnen, wie groß die elektrische Feldstärke wird. Diese "zerrt" an den Elektronen im Draht (dort gibt es nämlich freie Elektronen, denn der Draht ist aus Metall). Irgendwann treten die aus dem Draht aus und wandern zur Gegenelektrode. Weit kommen sie nicht, weil sie gleich wieder von den Luftmolekülen eingefangen werden. Wenn die Feldstärke immer höher wird, dann werden die Elektronen immer schneller und irgendwann haben sie so viel Energie, dass sie es schaffen, Elektronen, z.B. aus den Stickstoffmolekülen rauszuhauen. Diese Elektronen flitzen natürlich auch zur Abscheideelektrode und werden ebenso im Feld beschleunigt, das nennt man Ladungsträgerlawine. Bei einer bestimmten Feldstärke ist die Erzeugungsrate von Elektronen auf diese Weise höher als die Vernichtung durch Anlagerung (Rekombination). Dann produziert praktisch das Feld um die Sprühelektrode selbständig dauern Ladungen. Das wars.

drittens In einem Kohlekraftwerk ist so ein Filter etwa so groß wie ein Einfamilienhaus. Man kann die Filter auch kleiner bauen, aber dann sind sie nicht so effizient. Beim Auto bleibt das Thema Reinigen. IRgendwie hat sichs halt bisher nicht gerechnet.....

Das ist nicht korrekt. Elektroabscheider lassen sich durchaus auch sehr kompakt bauen ohne dass sie an Effizienz verlieren. Nur ist die Hochspannungsversorgung recht aufwendig und teuer, das sind mehrere kV, die da dauerhaft anliegen. --Jogy 12:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Ein weiteres Problem: Die Abgase bewegen sich viel zu schnell. Während der (zu) kurzen Aufenthaltsdauer im notgedrungen kleinen Autofilter (<2 m) wandern die geladenen Staubteilchen nur wenige Millimeter in Richtung Auffangelektrode und erreichen diese gar nicht. Kraftwerksfilter sind viel länger und die Rauchgase bewegen sich darin mit geringer Geschwindigkeit, damit die Staubteilchen einige Zentimeter weit gezogen werden können.--Herbertweidner 20:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Bewegungsgeschwindigkeit des zu reinigenden Gases bestimmt die einzusetzende Baugröße. Und wie schon erkannt, ist dies das Problem bei PKWs. Hierbei ist nicht die Länge entscheidend, sondern Breite und Höhe. Des weiteren sind auch die Partikel selbst von entscheidender Bedeutung. Hier läßt sich Asche nun einmal leichter abtrennen als Ruß. Für eine gegebene Partikelart ergeben sich drei Ausschlagkriterien für die Dimensioniserung eines E-Filters:

• Die Abscheidespannung
• Die Abgasgeschwindigkeit
• Die Verweildauer im Abscheidebereich

Überschlagsrechnung

Für Dieselruß ist meines Wissen eine Verweildauer von 1 Sekunde bei entsprechender Spannung notwendig. Bei einer möglichen Baulänge von 50cm bedeutet dies, das die Abgasgeschwindigkeit auf 0,5m/s gedrosselt werden muss. Ein PKW-Dieselmotor der Golf-Klasse erzeugt bei voller Leistung rund 150l Abgas pro Sekunde. Bei Lauflänge von 5dm bedeutet dies einen Filterquerschnitt von 30dm² oder einem Kantenmaß von etwa 55*55cm. Dies ist in einem PKW nicht unterzubringen.80.129.209.67 04:33, 14. Dez. 2009 (CET)

siehe: http://www.hengst.de/conpresso/_rubric/index.php?rubric=Automotive_OE__Crancase_Ventilation_System__Electrostatic_Oil_Separator_DE

Elektroabscheidung für Fahrzeuge gibt es sehr wohl!

-- 80.146.161.106 17:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Man kann ja wohl aber nicht eine Kurbelgehäuseentlüftung mit dem Abgassystem vergleichen (Gasgeschwindigkeit, Durchsatz, Art des Mediums, Tröpchen statt Staub usw.). -- Ole62 19:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eine Frage: Abscheideelektrode

Ist dies der allgemeine Begriff? Von einem Kunden (Hersteller solcher Filter) weiß ich, dass diese Elektrode durchweg "Niederschlagselektrode" genannt wird... Welcher Begriff ist der geläufigere?

IMHO ist das Synonym. Niederschlagselektrode wird aber wohl idT häufiger verwandt. -- Stahlkocher 16:47, 12. Jan 2006 (CET)

Hab mal beides reingeschrieben. Da mir auch die NE häufiger unterkommt, habe ich sie an erste Stelle gesetzt.--Odycchio 16:53, 12. Jan 2006 (CET)

Name des Artikels

Der Name des Artikels ist falsch. Das Gerät heißt "Elektroabscheider" und nicht "Elektrofilter". Warum? Weil es - wie ein Zyklon oder Impaktor - ein Abscheider und kein Filter ist. Daher ist auch die Kategorie falsch. Mir ist schon bewußt, daß umgangssprachlich der Begriff "Elektrofilter" durchaus üblich ist, in einem Lexikon wie Wikipedia sollten aber die korrekten Fachtermini verwendet werden. Die umgangssprachlichen Begriffe kann man immer noch als Weiterleitung einrichten. Ich werde das in den nächsten Tagen dahingehend abändern. --Jogy 12:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Habe das Ganze nach Elektrofilter verschoben, da kaum jemand den Begriff Elektro-Staubfilter benutzt. Ist zwar wie gesagt wissenschaftlich gesehen der falsche Begriff, aber doch auch bei Herstellern und Anwendern eher verbreitet als das korrekte Elektroabscheider. Und da selbst in Stauabscheiden von Löffler von einem Elektrofilter geredet wird, kann ich mich dem nicht ganz entziehen. --Jogy 10:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Hast aber trotzdem recht, Jogy - ist und bleibt ein Abscheider - aber manchmal muss man sich der Mehrheit beugen...Gruß, Heimi

ein elektrofilter ist ein filter. siehe: Fliehkraftabscheider, Durchschlagskraft, Filter (Fluidtechnik) und Abscheidung.--84.185.107.218 16:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nein - und da gibt es auch nichts zu diskutieren. Und was ich da sehen soll ist mir nicht klar, ich habe an all diesen Artikeln mitgeschrieben und dort steht mit Sicherheit nirgends, dass ein Elektrofilter ein Filter wäre. --Jogy _{sprich mit mir} 19:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Und was die Durchschlagskraft hier zu suchen hat, das ist mir wirklich schleierhaft. --Jogy _{sprich mit mir} 19:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dennoch sollte der Begriff E-Abscheider verwendet werden. Dies entspräche auch der englischen Übersetzung von "precipitator". Filtern ist eine gänzlich andere Technik. Gibt es nicht die Möglichkeit, die umgangssprachlichen Begriffe auf die richtig benannte Seite umzulenken? Schließlich wird Wikipedia sehr häufig als Quelle genutzt - mit dem Ergebnis, dass Fehler immer schneller und immer weiter verbreitet werden. Allgemeinheit hin oder her... Uli 10:51, 08. November 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.130.179.146 (Diskussion | Beiträge) )

Sicherheitsmaßnahmen vor dem Befahren eines Elektrofilters

Elektrische Störungen werden durch die Regelung nicht sofort ausgeschalten! Diese werden wieder "provoziert" angesteuert um den Abscheidegrad zu optimieren (die Regelung erkennt einen Überschlag von SE nach NE und fährt erst, nach eingestellter Zeit bzw. nach einer bestimmten Überschlagszahl, die Leistung herunter. D.h in einem im Betrieb befindlichen Eletrofilter gibt es keinen Schutz vor zu hoher Berührungsspannung!. Erst nach langen Zeitintervallen und/oder hohen Strömen schaltet die Automatik den (Teil)Filter ab. Auch bildet sich in einem unbelüfteten eingeschaltenen Elektrofilter eine unzulässig hohe Ozonkonzentration. 'Dies hat zur Folge, dass ein Elektrofilter in der Praxis ein extremes Arbeitssicherheitsrisiko darstellt. Deswegen müssen grundsätzlich vor Arbeiten im Elektrofilter eine bestimmte Belüftungszeit eingehalten, die Hochspannungserzeuger freigeschalten, die SE am Hochspannungserzeuger geerdet und, nach einer Luftanalyse im Elektrofilter, die SE sichtbar an den Einstiegsluken geerdet werden.

benutzer JogyB ist der meinung solche sicherheitsaspekte gehören hier nicht rein. bitte um diskussion. wiki sollte allumfassend sein! Vor allem wäre noch die Allgemeingültigkeit nachzuweisen. jau, die sicherheitsbestimmungen beim befahren eines e-filters sind allgemeingültig!--84.185.97.251 00:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

In der vorliegenden Form war da Abschnitt jedenfalls nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Ausrufezeichen haben hier nichts verloren und auch sonst hast du wohl den Enzyklopädieartikel mit einem Sicherheitshandbuch verwechselt. In beschreibender Form lassen sich die Aussagen schon hier unterbringen, wenn sie denn gut belegt sind (siehe Wikipedia:Belege). --Martin Zeise ✉ 07:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Sicherheitsbestimmungen sind in der beschriebenen Form nicht allgemeingültig. Welchen technischen Grund soll es denn für eine sichtbare Erdung der SE an den Einstiegsluken geben? Das wird halt bei dem Elektrofilter, den Du kennst so gemacht, liesse sich aber auch anders lösen. Letztendlich bleibt nur übrig, dass keine Hochspannung mehr anliegen darf und dass die Ozonkonzentration nicht zu hoch sein darf. Nur ob das unbedingt erwähnenswert ist? Vor allem sehe ich nicht, dass die Ozonkonzentration hier das alleinige Problem ist, in einen gerade abschalteten (und sauber geerdeten) Elektrofilter würde ich auch nicht rein, wenn sich kein Ozon gebildet hätte, da reichen mir schon die im Abgas vorhandenen Schadstoffe.

Naja, von mir aus könnte man die Ozonbildung trotzdem erwähnen, die Erdung ist eine allgemeine Sicherheitsvorschrift bei Hochspannung, das halte ich für nicht erwähnenswert. Läßt sich aber alles in einem Satz behandeln.

Und zu dem ersten Teil noch: Wie die Regelung mit Überschlägen oder Rücksprühen oder Corona Quenching umgeht und wann abgeschaltet wird, hängt von der Konzeption des Anlagenbauers ab. Wenn Du hier Fachliteratur nennen kannst, die Deine Aussagen bestätigt, dann kann so etwas rein, ansonsten ist das wohl wieder Deine Erfahrung mit einem Elektrofilter. Und solche hohlen Phrasen wie Diese werden wieder "provoziert" angesteuert um den Abscheidegrad zu optimieren kommen ganz sicher nicht rein. --Jogy _{sprich mit mir} 10:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

die wikilöscher haben, wie immer, recht. ein e-filter (auch in einem kraftwerk) ist kein arbeitssicherheitsrisiko. auch müssen die se nicht zwingend geerdet werden, weil es geht ja auch anders. ein e-fi kann klein und schmerzlos sein. wenn es nach euch gehen würde, dann gäbe es keine toten und keine schwerverletzten. "...Vor allem sehe ich nicht, dass die Ozonkonzentration hier das alleinige Problem ist, in einen gerade abschalteten (und sauber geerdeten) Elektrofilter würde ich auch nicht rein, wenn sich kein Ozon gebildet hätte, da reichen mir schon die im Abgas vorhandenen Schadstoffe..." ein e-filter wird erst nach ausreichender spülung mit frischluft freigeschalten. "...Wie die Regelung mit Überschlägen oder Rücksprühen oder Corona Quenching umgeht und wann abgeschaltet wird, hängt von der Konzeption des Anlagenbauers ab..." corona quenching, du hast null ahnung von der materie! die löschdinger hier haben keine ahnung. aber halt wikirecht! sowas gehört hier nicht rein? sorry von einem praktiker! ein betriebsbereiter e-filter besitzt genau zwei gefahren: nichtabschalten bei kurzschluß (egal durch was, auch menschen sind da egal) und ozonbildung (die zweithäufigste todesursache). ein e-fi muss zum befahren immer freigabebereit gemacht werden. d.h. spülen, temp. unter gleich 40°C, an den schaltstellen freigeschalten, am hs-erzeuger geerdet und an den SE sichtbar geerdet werden! aber ihr löschdinger habt ja genau andere vorstellungen. solche leute wie ihr benötigen wir in der praxis auf keinem fall. die bg würde sofort ihr veto einlegen--84.185.124.164 01:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dann freu Dich doch dass Du so toll bist und ich nur ein sabbelnder Idiot. Und wenn Du aus dem Begriff corona quenching schliessen kannst, dass ich keine Ahnung habe... nun ja... eine Diskussion mit Dir ist jedenfalls sinnlos. Akzeptier einfach, dass das kein Sicherheitshandbuch sondern eine Enzyklopädie ist und gut. --Jogy _{sprich mit mir} 10:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

du, jogyb, bist halt ein theoretiker. kannst vielleicht eins und eins zusammenzählen oder 2 zum quadrat, mehr aber auch nicht! sabbelnder idiot: hast dich schön beschrieben! also und nochmals zuletzt: sicherheitsmaßnahmen gehöhren auch in wiki! wenn ihr nicht der meinung seit und der deutschen wiki schaden wollt... okay! in anderen lemmas wird explizit auf die gefahren hingewiesen! --84.185.76.236 17:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

"...Welchen technischen Grund soll es denn für eine sichtbare Erdung der SE an den Einstiegsluken geben?..." allein dieser satz zeugt von Inkompetenz! allein damit hat sich benutzer jogy für immer (!) in e-technik-lemmas disqualifiziert.--84.185.76.236 17:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja gut, ich hab Dich auch lieb. --Jogy _{sprich mit mir} 19:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

so ganz unrecht hat die andere ip nicht. große elektrofilter (kraftwerke) sind nicht ganz ohne. es sind in der vergangenheit genug au passiert. vielleicht sollte man dies hier doch einarbeiten?--84.129.254.101 03:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Welches größere technische Gerät ist denn "ganz ohne"? Dass diese Gefahren bestehen habe ich nie in Frage gestellt, nur ist das hier eben keine Betriebsanweisung sondern eine Funktionsbeschreibung. Überleg Dir einfach mal, wie viele Sicherheitshinweise unter Kernkraftwerk, Erdölraffinerie, Lastkraftwagen etc. möglich wären. --Jogy _{sprich mit mir} 10:20, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn es nach dem Willen einiger hier unqualifiziert Agierender geht, sollte jedem Artikel zu einem Kraftfahrzeug ein Absatz zu möglichen Gefährdungen im Straßenverkehr, dem Verhalten vor dem Losfahren (Schulterblick und Linksblinken nicht vergessen!!), dem Beachten der Verkehrsregeln usw. hinzu gefügt werden. Bei Luftfahrzeugen sollte dann ein Hinweis auf die körperliche und geistige Eignung, die Erfordernis entsprechender Ausbildungen und ein Verweis auf die möglichen Gefahren (bitte nicht in Häuser fliegen ...) nicht fehlen. Waffen jedweder Art sind natürlich nicht gegen Menschen oder nicht freigegebene Tierarten zu richten – anderenfalls liegt ein Missbrauch zum Schaden Anderer vor. Auf diese Art könnte die Wiki durchaus um einige selbstverständige, unnütze, oder aber das Lemma verlassende Zeilen erweitert werden. Dass Hochspannung per se nicht ganz ungefährlich ist, bekommt man eigentlich schon vermittelt, bevor man überhaupt in der Lage ist, die Wikipedia zu lesen – das Wissen um die Gefahren sollte Allgemeingut sein. Vielleicht könnte man Hinweise über zu ergreifende Maßnahmen bei bestimmten Tätigkeiten wie der Wartung von potenziell gefährlichen Anlagen einem Artikel innerhalb der Thematik „Berufsgenossenschaften“ überlassen? Gruß--Ole62 10:46, 17. Mai 2009 (CET)

Und noch ergänzend zum Thema: Niemand werkelt an einem E-Filter ohne entsprechende Einweisung herum. Und falls doch, dann ist er ein Fall für die Darwin Awards. --Jogy _{sprich mit mir} 10:59, 17. Mai 2009 (CEST)

wird dieser award auch postum vergeben? gerade in einem lemma wie "e-fi" gehören sicherheitsaspekte rein. in der e-technik wird die personensicherheit (tn, tt, it... rcd, potentialausgleich, sicherungen und so weiter: damit ja keine unzulässig hohe berührungsspannung auftritt/auftreten kann...) durch einzubauende schutzmassnahmen erreicht. nur im ganz speziellen falle eines hochenergetischen und bei fehlern nicht sofort abzuschaltenen "Staub"elektrofilter gibt es diese sicherheitseinrichtungen nicht! die steuerung versucht sogar nochmals auf den fehler zu schalten (z.b. werden überschläge erst einmal "nur" erfasst und erst nach eingestellter anzahl bzw. zeit, wird die leistung erstmal runtergefahren erst viel viel später wird die betreffende zelle ausgeschalten)! hier gelten nur "organisatorische" und keine technischen schutzmassnahmen. genau dieser aspekt gehört hier rein.--84.185.114.215 22:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Jetzt sollte es aber mal genug sein! Für den normalen Betriebszustand des E-Filters (natürlich sind da die Luken gesperrt und gesichert!) sind die zu ergreifenden Arbeitsschutzmaßnahmen doch völlig irrelevant. Wenn bei Nichtbeachtung irgendwelcher Betriebszustände oder gar bei Vorsatz (Suizid?) jemanden etwas zustößt, steht das doch wohl auf einem völlig anderen Blatt. Mal vorausgesetzt, dass der Filter den geltenden Vorschriften entsprechend betrieben wird, ist es unmöglich, in einen eingeschalteten E-Filter zu gelangen. Schlüssel nur bei Freigabe und bei fehlendem Schlüssel kein Einschalten! Ähnliches gilt für die Messung vor dem Befahren. Ohne Messung der Werte kein Befahrschein. Normalerweise gehören diese beiden Schritte zusammen. Wird das alles eingehalten und nicht von Schlamperei oder Nachlässigkeit beeinträchtigt, besteht keine Gefahr, egal, ob nun das System sichtbar an der Eintrittsluke geerdet ist oder durch andere Maßnahmen. Dazu gibt es einfach zu viele verschiedene Typen der Filter mit den verschiedensten Sicherungssystemen. Diese wären eventuell einen eigen Artikel wert, aber den wird die BG sponsern und nicht Lurgi, Babcock & Co ... Also, Technik ist das Eine und die Arbeitssicherheit das Andere. Genug? Gruß--Ole62 20:33, 18. Mai 2009 (CET)

Ich habe gerade die Diskussion interessiert gelesen. Ich nehme seit 20 Jahren Elektrofilter in Betrieb und möchte noch zwei Sätze zu dem Thema verlieren. Sicherheitsaspekte gehören definitiv nicht in diesen Artikel. Aber in der Diskussion wird gefragt : Warum erden? Laut VDE muß vor jeder Begehung eines Elektrofilters eine sichtbare Erdung an der Einstiegsluke angebracht sein. Im Betrieb ist eine EGR ein geschlossenens System und daher ohne weitere Sicherheitsmaßnahmen zu betreiben. Vor einer Begehung gelten selbstverständlich die gleichen Regeln wie bei jeder anderen Maschine: u.a. abschalten und gegen wiedereinschalten sichern. Zum Ozon: Die EGR ist ein Apparat zur Reinigung von STRÖMENDEN Gasen. Ozon wird nur bei Tests unter stehender Luft zu einem Problem, nicht im normalen Betrieb oder bei normaler Wartung. Gruß----GMK12 20:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht gefragt warum erden, sondern warum sichtbar an der Einstiegsluke erden. Der VDE schreibt das vor, schön und recht, nur wäre mir nicht bekannt, dass der VDE weltweit gültige Richtlinien verfasst (das hier ist die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia). Mal abgesehen davon: Sind die Richtlinien bindend oder sind sie (wie die VDI-Richtlinien, bei denen ich mitarbeite) nur Anleitungen zum technisch einwandfreien Handeln? Aber egal, grundsätzlich sind wir uns ja einig, dass das hier nichts zu suchen hat.

@IP: Der Darwin Award wird ausschließlich posthum vergeben. Eigentlich logisch, oder? Und wieso gehören die Sicherheitsaspekte gerade hier rein? Durch E-Filter kommen wesentlich weniger Menschen um als im Straßenverkehr oder bei der Hausarbeit. Zudem sind die entsprechenden Personen, die diese Sicherheitshinweise betreffen würden, sowieso schon weit besser geschult als das ein WP-Artikel erledigen kann. --Jogy _{sprich mit mir} 16:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Einsatz im PKW

(von oben verschoben)

Unter Anwendungen schreiben Sie dass "Über den Einsatz von Elektrofiltern in Pkws wurde nachgedacht, bisher ist dies jedoch nicht zu verwirklichen." Der Hersteller BMW verbaut seit 2008 in den Modellen F01 und F02 (7er) im Luftstrom vor dem Verdampfer einen Ionisator um Geruchsbelästigung und bakterielle Verunreinigungen zu vermeiden.--Bergelefant (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen, ein Ionisator ist nicht mit einem Elektroabscheider zu vergleichen, da er selbst eben nichts abscheidet. --Ole62 (Diskussion) 14:22, 30. Apr. 2012 (CEST)

Graphik mit Fehler?

In der Graphik oben auf der Seite sieht es so aus, als wäre der Pluspol der Hochspannungsquelle mit den Sprühelektroden verbunden. Im Text steht, dass Elektronen abgesprüht werden. Das geht nur, wenn die Sprühelektroden mit dem negativen Pol verbunden sind.