Diskussion:Elektromagnetische Induktion/Archiv/1

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Der Link sollte möglicherweise ersetzt werden

Wenn jemand einen Link zu einer besseren Animation des typischen "Permanentmagnet wird in Spule eingeführt" kennt, sollte dieser den bisher verwendeten ersetzen. Dem geneigten Zuschauer fällt nämlich bei der aufmerksamen Beobachtung der Animation folgender "kleiner" Faux-Pas auf: Auf dem vermeintlichen Messgerät an der Spule steht deutlich "mA"... Leider wird aber doch zunächst eine Spannung induziert (ist ja auch richtig im Artikel beschrieben...), und ohne Widerstand, rein mit nem Multimeter wird man auch nur ne Spannung messen, aber niemals einen Strom! Ich habe mal eine E-Mail an die Ersteller der Animation geschickt, mit der Bitte, diese zu ändern, aber die Animation ist schon alt und man weiß nie... leider weiß ich aus dem Stehgreif auch keinen anderen äquivalenten Link, bin mir aber sicher, so etwas schon mal gesehen zu haben im Internet. Mal google fragen...

verstaendnis unmoeglich

als einer, der ein referat über einen induktionsherd halten muss, bin ich komplett aufgschmissen wegen vehlender bilder u.ä., di alles anschaulich erklaeren anstatt irgendwelcher formlen für leue die's eh schon wissen...

Das kann ich nachempfinden. Du solltest dir drei Bücher besorgen und die auch lesen: 1. einen Duden der deutschen Rechtschreibung 2. ein Mathematikbuch, in dem auch der Quotient zweier Zahlen (etwa 5-6 Klasse) behandelt wird und 3. ein Physikbuch, damit du die notwendigen Fachbegriffe verstehst. Übrigens: ein Induktionsherd enthält eine waagerecht liegende Spule, die ein dazu senkrecht stehendes veränderliches Magnetfeld erzeugt! Viel Erfolg bei dem Vortrag.

sprache

muss man den Zusatz \sin \varphi machen,

naja ist dir INDUKtion denn auch die Induktionsspannung ?? Ich bin dumm

A

Bei den Gesetzen zur Selbstinduktion sollte erläutert werden welche Bedeutung das A hat. Es ist nicht ersichtlich das es sich um den Leitungsquerschnitt handelt. --130.75.110.119 08:10, 2005-06-22

Kein Bild mehr?

Also ganz ohne Bild leidet m. E. doch sehr die Anschaulichkeit. Wenn man das alte Bild etwas korrigiert bzw. ergänzt, sollte es ohne Bedenken verwendbar sein. -- Benutzer:PeterFrankfurt 14.1.2005 23:23

Induktion / Selbstinduktion

Leider wird auf Induktion nicht richtig eingegangen.

Selbstinduktion sollte ein eigener Punkt sein, oder zumindest deutlich getrennt sein, da es sich hierbei um eine Folge der Induktion handelt.

Die Anwendung unten hat natürlich UNTER der Selbstinduktion garnix zu suchen, sondern gehört nach oben unter die Induktion! (und sebst dann ist es noch keine richtige Anwendung!) Anwendungen der Selbstinduktion stehen bereits zu genüge da und der unter "Anwendung" beschriebene vorgang hat nun leider nur mit Induktion was zu tun!)

MfG Thommy

Das war früher mal ganz oben drin, jemand fand den Versuch, das anschaulich zu beschreiben aber "schief" und hat das ersatzlos rausgeschmissen, siehe Versionsgeschichte!

Die "Anwendungen" sind ein nachrangiger Punkt, den ich aus dieser Perspektive weiter unten doch richtig angeordnet finde, sonst reißen die "Nebenaspekte" die Hauptsachen zu sehr auseinander.

Vielleicht wären hier zwei getrennte Artikel besser? Gruß -- WHell 12:00, 18. Feb 2005 (CET)

Was ist bitteschön ein Verbraucherzählpfeilsystem? --84.180.85.58 12:26, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe das Verbraucherzählpfeilsystem einfach mal entfernt! --Striegistaler 23:25, 13. Mär 2006 (CET)

"Elektrische Leiter oder Spulen, die durch den Stromfluss ein Magnetfeld aussenden (Elektromagnetismus...". Was soll denn das. Gibt es elektrische Ströme ohne Magnetfeld? --Striegistaler 23:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Äh, wo soll denn da ein Widerspruch sein? Da steht was von "Leiter mit Strom gibt Magnetfeld". Etwas umständlich formuliert, und das Verb "senden" finde ich da auch ein bisschen krumm (sollte man vielleicht durch "erzeugen" ersetzen), aber was richtiggehend Falsches sehe ich da nicht. --PeterFrankfurt 23:59, 30. Mai 2006 (CEST)

flasches Bild

Das Bild ist falsch. Die Bewegungsrichtung des Leiters ist jeweils die andere Richtung! --196.3.50.254 10:26, 2005-05-31

Hallo IP-Nummer 196.3.50.254, wer sagt, das es falsch ist? Vergleiche hier! --WHell 10:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Vergleiche Rechte-Hand-Regel. wird hier ggf. technische und physikalische Stromrichtung durcheinander gebracht? -- Chimaera 18:52, 14. Nov 2005 (CET)

Dummheitsformel?

das ist doch sicher vandalismus "Anwendung der Dummheitsformel" ([1]) - hab es mal entfernt. --Kristjan' 18:47, 10. Nov 2005 (CET)

Bilddetails

Nochmal zu dem Bild rechts oben: Sollen die ganz dünnen schwarzen Linien die Zuführungsdrähte zu dem eigentlichen Leiterstück sein? Auf den ersten Blick dachte ich mehr an Treibriemen für eine mechanische Transmission oder so. Wenn ich mit den Zuführungen richtig liege, sollte man vielleicht eine entsprechende Legende hinzufügen. -- Benutzer: PeterFrankfurt 23:45, 2005-12-14

Ich schätze, dass die dünnen schwarzen Linien eine perspektivische Darstellung des Leiters andeuten sollen. Da alles andere aber nur zweidimensional gezeichnet ist, ist das natürlich schwer zu erkennen. --eModul 00:12, 7. Jan 2006 (CET)

allgemeine Bemerkungen

Es geht hier um die elektromagnetische Induktion. Zunächst ist es mir unverständlich, dass ich bei Eingabe dieses Begriffs auf einen Artikel Induktion (Elektrotechnik) umgeleitet werde. Die elektromagnetische Induktion ist ein physikalisches Phänomen, deren sich die Elektrotechnik bedient.

Der erste Satz ist in sich widersprüchlich, damit falsch. Ich habe aber bisher keine unangreifbare Formulierung gefunden, bin aber diskussionsbereit! Grundlage kann nur das Induktionsgesetz (Induktionspanung ist gleich der negativen Ableitung des Magnetflusses nach der Zeit) sein. Das ist das Einfache, dass so schwer verständlich ist! Weiter unten steht auch viel Mist, der dem Physiker die Haare zu Berge steigen lässt. Gibt es Mitstreiter zur Verbesserung? --Striegistaler 23:41, 13. Mär 2006 (CET)

Hier hab ich eine Frage.

Zum Einen steht hier die erste Aussage, daß in einem Leiter eine Spannung induziert wird, wenn er sich in einem Magnetfeld bewegt und zum Anderen steht die zweite Aussage, daß eine Spannung induziert wird, wenn sich der Fluß ändert. Liegt hier nicht ein Widerspruch vor? Nach den Maxwellgleichungen ergibt sich doch nur eine Induktionsspannung mit E = dB/dt. Bewegt sich ein Leiter in einem homogenen Magnetfeld, dürfte doch demnach keine Spannung induziert werden. Sonst wäre es ja auch möglich einen Magneten zusammen mit einem Leiter und einer Geschwindigkeit V zu bewegen (wobei Magnet und Leiter gegeneinander V = 0 haben), dabei müßte nach den Aussagen im Artikel aber eine Spannung induziert werden!? Das muß richtig gestellt werden, oder?

Stimmt. Im Artikel müsste man eine arg komplizierte Erweiterung vornehmen. Statt "Wenn ein elektrischer Leiter relativ zum Magnetfeld bewegt wird, entsteht eine Induktionsspannung." also etwa "Wenn ein elektrischer Leiter relativ zum Magnetfeld bewegt wird, und zwar in einem inhomogenen Feld oder so, dass er in einem homogenen Feld seine Orientierung verändert, entsteht eine Induktionsspannung." Das liest sich für mich aber so umständlich, dass ich lieber auf bessere Vorschläge warte. --PeterFrankfurt 01:13, 19. Apr 2006 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Eine Einheitenkontrolle bei E = db/dt, [E] = [B]/[t], ergibt V/m = V/m*m. Deshalb kann die angegebene Gleichung nicht Lösung der Maxwellgleichungen sein. Damit ist natürlich auch die Schlussfolgerung falsch. Durch die Wortmeldung wird meine Kritik am Artikel bestätigt. --Striegistaler 13:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Also dieses "E=dB/dt" ist wohl nur prinzipiell in Hinsicht auf die Proportionalität gemeint, im Artikel steht es ja auch korrekt mit allen zusätzlichen Faktoren. Daraus sollte man jetzt keine falschen Schlüsse ziehen. --PeterFrankfurt 02:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Warum wird dann nicht geschrieben, was man meint?

Die allgemeinste Form des Induktionsgesetzes für einen in einem Magnetfeld bewegten gestreckten Leiter lautet:

$U_{ind}=-{\frac {d\Phi }{dt}}=-{\dot {\Phi }}$

mit

$\Phi ={\vec {B}}\cdot {\vec {A}}$

folgt, dass es drei Möglichkeiten zur der Enstehung einer Induktionsspannung gibt:

1. Änderung der magetischen Flussdichte,

2. Änderung der im Magnetfeld vom Leiter überstrichenen Fläche und

3. Änderung von Flussdichte und Fläche.

Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen gestreckten Leiter oder eine Spule handelt, bei der dann natürlich noch der Faktor n für die Windungszahl einzuführen ist.

$U_{ind}=-B\cdot l\cdot v$

und

$U_{ind}=-{\frac {d\Phi }{dt}}=-{\dot {\Phi }}$

lassen sich ineinander überführen. Die Winkelproblematik wird mit

$\Phi ={\vec {B}}\cdot {\vec {A}}$

berücksichtigt. Ich hoffe, dass mir in der Eile kein Fehler unterlaufen ist.--Striegistaler 15:09, 21. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel fehlt noch ein Hinweis über das Induktionsgesetz aus der relativistischen Elektrodynamik (Lorentz-Invarianz der Maxwellschen Gleichungen). --tohe

Hmm, Lorentz-Invarianz im Bezug zu diesem Teil der Maxwell-Gleichung ist zwar nett, aber geht das nicht schon zu weit? An der OMA-Tauglichkeit schrammt dieses Thema schon jetzt mehr als genug. Meiner Meinung wäre es wichtiger eher praktische Punkte noch einzubringen:

- Bei der Anwendung fehlt ein Abschnitt wie man das Induktionsgesetz als Netzwerkmodell (Schaltungstechnik) anwendet bzw. verstehen kann. Derzeit ist der Abschnitt Anwendung auf verschiedene Geometrien so ein wenig "Kudelmudel". Nicht falsch, aber wenig systematisch z.B. bezüglich bewegter Leiterschleife. Was es mit der Selbstinduktion auf sich hat, was im Generatorsystem die induzierte Quellenspannung und was im Verbrauchersystem der induktive Spannungsabfall ist und welche Spannungen bzw. welchen magnetischen Flüssen um 90° vor- oder nacheilen und solche Punkte. Wie man auch in den schon langen Diskussionen in Nachbarartikeln wie Diskussion:Transformator der letzten Wochen mitverfolgen kann, gibt es unter anderem bei diesen Punkten im Verständnis "die meisten Brösel". --wdwd 14:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Warum und überhaupt?

hi! Ich hab nicht viel Ahnung auf dem Gebiet und würd gern wissen warum sich die Ladungsträger, die für den Stromfluss verantwortlich sind sich überhaupt bewegen. Was macht der Magnetismus, damit die Elektronen (oder Ionen) sich im Leiter bewegen und ein Stromfluss zustande kommt? Diese Fragen sind speziel auf die Spule bezogen.

hoff auf schnelle Antwort, moskyto

Also der Magnetismus ist nicht der Grund, dass die Ladungsträger sich bewegen. Sie bewegen sich, wenn ein elektrisches Feld (eine Spannung) anliegt und Elektronen in eine bestimmte Richtung zieht. Das Magnetfeld wird erst dann wirksam, wenn sich die Ladungsträger in Bewegung gesetzt haben, auf bewegte Ladungen wird dann die Lorentz-Kraft ausgeübt, wodurch sie sich anders (nämlich meist zusätzlich quer zur ursprünglichen Bewegungsrichtung) bewegen, was im Endeffekt zu Dynamoeffekt und allem Anderen führt. --PeterFrankfurt 23:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Vektorgrößen

"Winkel zwischen Geschwindigkeitsvektor und magnetischer Flussdichte" - Kann das sein? Ist die magnetische Flussdichte eine Vektorgröße? Und welcher Geschwindigkeitsvektor ist gemeint?

Klar ist die Flussdichte ein Vektor, in Richtung der Feldlinien. Und der Geschwindigkeitsvektor ist der von den bewegten Ladungen, also der Richtung des elektrischen Stroms. - Und überhaupt soll man neue Diskussionspunkte eher ganz unten als ganz oben auf der Seite hinzufügen. --PeterFrankfurt 21:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Fehlende Info

muss es nicht $U_{\rm {ind}}=n\cdot B\cdot l\cdot v\cdot \sin \varphi$ heißen? auf das minus davor wird keine stellung genommen

(P.S. Ich weiß das Minus ist korrekt, aber es fehlt leider jegliche Erklärung wie es dazu kommt) 84.170.160.109 19:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich hab da mit Verweis auf die Lenzsche Regel was ergänzt. --PeterFrankfurt 22:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Ob das Minuszeichen korrekt oder nicht korrekt ist, hängt davon ab, in welcher Richtung man die zugehörigen Größen als positiv zählt. Wenn man die Gleichungen richtig angeben will, ergänzt man sie zweckmäßigerweise um eine Zeichnung und zeichnet Pfeile für die positiven Richtungen aller relevanten Größen ein. Leider ist die physikalische Ausbildung in Bezug auf die Erklärung der Vorzeichen sehr zurückhaltend. Ich habe den Artikel mittlerweile entsprechend ergänzt. --Michael Lenz 19:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Michael Lenz,
Die meiste Leute mischen Realität und Model. In die Realität sah Lenz eine Entgegenwirkung. Wenn die meiste Leute "Entgegenwirkung" hören, schreiben Sie gleich ein Minuszeichen. Traurig!
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tsi43318

Titel

Wenn niemand Einspruch erhebt verschiebe ich den Artikel nach „elektromagnetische Induktion“. Dieser Name wird auch in der Einleitung benutzt und der Artikel geht weit über die Elektrotechnik hinaus. Secular mind 18:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Einspruch--Staro1 18:52, 20. Feb. 2007 (CET)

ebenfalls Einspruch: Im Titel steht nichts von Elektrotechnik; Elektromagnetismus ist richtige Physik. --PeterFrankfurt 20:13, 20. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich hatte auf der Begriffsklärungseite Induktion (alte Version) einem Link nach Induktion (Elektrotechnik) gefunden und hab nicht gemerkt, dass es ein Redirect ist. „Induktion (Elektromagnetismus)“ ist ok, auch wenn ich „elektromagnetische Induktion“ etwas besser fände. Secular mind 20:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Reihenfolge

Ich würde die Reihenfolge zugunsten von Schülern so ändern, dass die Abhandlung mit einfacherer Mathematik als erstes aufgeführt wird, ähnlich wie es Physikbücher in der Schule handhaben. Ich plädiere dafür für folgende Reihenfolge: Induktionsspannung durch Bewegen eines elektrischen Leiters in einem Magnetfeld (1. Induktionsphänomen); Induktionsspannung durch Änderung des magnetischen Flusses (2. Induktionsphänomen); Unterbrochene metallische Leiterschleife; Geschlossene ideal leitende Leiterschleife --84.56.93.174 15:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

magnetische Suszeptibilität

In dem Artikel ist die Rede von "... magnetische Suszeptibilität µ_r ...". Das ist irreführend. Schliesslich entspricht die Suszeptibilität nich der relativen Permeabilität.

Ok, ich hab das mal versucht zu präzisieren. --PeterFrankfurt 01:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Stromversorgung ohne Kabel

Kann das jemand erklären? -- 80.128.35.145 18:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Aristeidis Karalis, J.D. Joannopoulos, Marin Soljačić: Efficient wireless non-radiative mid-range energy transfer, Cambridge 2006.

Ich müsste mich aber auch selbst erst duchlesen. — MovGP0 20:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Niemals entsteht Spannung weil sie was zu erledigen hat

Zitat: "Nach der Lenzschen Regel entsteht die Induktionsspannung, um durch den durch sie bewirkten Stromfluss wiederum ein Magnetfeld zu erzeugen...." Diesen Satz kann man doch bestimmt geschickter formulieren? Gruß Roest 11:40, 29. Jul. 2007 (CEST)

Induktionsgesetz gilt in beiden Richtungen

Ich vermisse den Hinweis, daß das Induktionsgesetz auch in der integralen Schreibweise gilt:

$\Phi =\int _{0}^{T}U(t)\,dt;$

Diese Beziehung ist in der Weise zu interpretieren, daß der Fluß, z. B. in einer Trafospule dem Spannungs/Zeit-Integral und damit der Fläche zwischen 2 Grenzen unter dem Graph U(t) entspricht. Mit anderen Worten, die Beziehung liefert den Wert einer Magnetflußänderung in einer Spule unter dem Einfluß einer Spannungszeitfläche. Dies erklärt bzw. bestätigt auch die Dimension des Flusses, nämlich Vsek. Als relevante Spannung ist stets die "innere" Spannung zu verwenden, d. h. Klemmenspannung korrigiert um die ohmschen Spannungsabfälle, die von etwaigen Strömen verursacht sind.

Entgegen der herkömmlichen Vorstellung, daß ein Magnetfluß nur von einem Magnetfeld und damit von einem Strom ausgehen kann, bietet diese Beziehung die Möglichkeit auf direktem Weg von einer Spannungszeitfläche auf einen Magnetfluß zu schließen und diesen zu bestimmen. Der besondere Reiz liegt darin, daß die Eigenschaften des magnetischen Kreises hierfür zunächst ohne jeden Einfluß sind, die Beziehung zwischen Spannungszeitfläche und Fluß ist davon unabhängig. Die praktische Bedeutung liegt darin, daß in vielen Fällen Strom und Eigenschaften des Magnetkreises zunächst unbekannt sind, die angelegte Spannung jedoch bekannt ist.

Einen Widerspruch zur herkömmlichen Betrachtung gibt es dabei nicht, denn auch dieser Magnetfluß verursacht im Kern einen magnetischen Spannungsabfall, der dann als Magnetisierungsstrom in der Spule zu finden ist, jetzt jedoch nicht mehr als verursachende, sondern als abgeleitete Größe. Die Kausalkette wir in entgegen gesetzter Richtung durchlaufen.

Diese Deutung des Induktionsgesetzes ist für die Beurteilung komplexer elektromagnetischer Prozesse und in der Magnetmeßtechnik von großer Bedeutung. So beruht darauf z. B. auch eines der gängigsten Magnetometer-Prinzipien: Eine Suchpule in einen Magnetfluß gebracht, die Spannung an der Spule auf einen Integrator gegeben, liefert dieser eine direkte Anzeige des Flusses.

Ich schlage vor, daß man deshalb mindestens den 1. Absatz dieses Beitrags in den Artikel aufnimmt.

--Elmil 17:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Hi Elmil, natürlich "gilt das Induktionsgesetz in beide Richtungen", wie Du schreibst. Und natürlich kannst die allgemeine und bekannte Gleichung welche die Umlaufspannung U(t) einer geschlossenen Leiterschleife:

$U(t)=-{\frac {\mathrm {d} \phi }{\mathrm {d} t}}$

quasi etwas salop über t integrieren und erhälts dann "in etwa" Deine obige Form. Das "in etwa" bedeutet: Du hast die Integrationskonstante + C in Deiner Gleichung vergessen, abgesehen Vorzeichen (Konvention; Verwirrt aber ob Verbraucher oder Generatorbezugsystem nun gemeint ist). Du kriegst mit dem + C einen zeitlich konstanten Anteil rein, also einen Flussanteil welcher sich zeitlich nicht ändert aber je nach Anwendung bestimmte Auswirkungen haben kann (siehe Einschaltvorgang bei Trafos :-). Und warum Du es über einen Zeitbereich nur von 0 bis T integrierst, (bestimmtes Integral - wieso?) ist mir nicht ganz klar. Auch verschliesst es sich mir, was nun an dieser ansich trivialen Umstellung der Gleichung so toll oder neu an Erkenntnissen sein soll? (liegt eventuell an mir den wesentlichen Vorteil dieser minimalen Umstellung nicht zu erkennen)

Zu Deinem zweiten Absatz: Was meinst Du mit herkömmlicher Vorstellung? (von wem?) Die Induktionswirkung, nehme an die meinst Du in diesem Kontext, kommt ja dadurch zustande, weil ein sich zeitlich ändernder magnetischer Fluss (dφ/dt) von einem elektrischen Wirbelfeld, also mit geschlossenen Feldlinien, umgeben ist. Es ist dieses elektrische Wirbelfeld (nicht das magnetische Feld bzw. der magn. Fluss) was die elektrische Spannung entlang der Schleife verursacht.

Bei Deinem letzten Absatz: Diese Deutung des Induktionsgesetzes ist für die Beurteilung komplexer elektromagnetischer Prozesse und in der Magnetmeßtechnik von großer Bedeutung. kann ich Dir nur voll zustimmen. Und es ist meiner Meinung nicht nur die Deutung, sondern das Verständnis der Zusammenhänge, was von ganz wesentlicher Bedeutung ist, aber, aus eigener Erfahrung, nicht immer ganz einfach ist. Bzgl Artikel: Hab mal begonnen ein klein wenig die Einleitung umzustellen und kleinere Patzer korrigiert bzw. umformuliert.--wdwd 20:35, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Hab das Kapitel (Integraldarstellung) im Artikel gänzlich umgeschrieben, um den Kontext zu den (wesentlichen) elektrischen Wirbelfelder mit eingebaut, da das fehlte. --wdwd 22:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Wdwd, wenn die Bedeutung von Spannungszeitflächen schon so selbstverständlich ist, warum steht es dann nirgends?

Vielleicht, weil nicht genau beantwortet ist, was an dieser ansich einfachen Umstellung nun so wesentlich ist um sie extra zu erwähnen? Worin liegt der Vorteil? Ganz klar ist mir die Motivitation dahinter nicht, und Deine "Erklärung" klärt dies nun auch nicht wirklich. --wdwd 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist das nicht meine Entdeckung, aber ich bin immer wieder verwundert, wie wenig es praktiziert wird. Brauchst Dir nur mal das Geschwurbel um den Transformator anschauen, dann siehst Du, wie schwer sich manche tun, mit diesen so einfachen Zusammenhängen umzugehen. Auch im Artikel über das Induktionsgesetz habe ich vor dem 8. Dezember nicht viel darüber gefunden.

Die Konstante C habe ich nicht vergessen. Die ist aber nur beim unbestimmten Integral (ohne Grenzen) von Nöten. Ich habe aber, weil ich ganz bewußt auf die Spannungszeitflächen als Korrespondenzgröße zum Magnetfluß hinweisen wollte, ein bestimmtes Integral zwischen 0 und T definiert und da ist über den Anfangswert das C schon festgelegt. Es soll ja zum Ausdruck gebracht werden, daß eine gegebene Spannungszeitfläche innerhalb vorgegebener Grenzen (z. B. die Halbwelle einer Wechselspannung) bereits einen Magnetfluß definiert, ohne daß man dazu etwas über den beteiligten magnetischen Kreis wissen muß.

Es amüsiert mich immer wieder, mit welcher Inbrunst dieses Minuszeichen zelebriert wird. Ohne jeden Bezug ist es nicht mehr als eine Huldigung an den guten alten Lenz.

Das Minuszeichen ist ansich Konvention, egal ob nach Lenz benannt oder nicht. Man kann die Konvention auch anders (gleichwertig) festlegen und die Bezugspfeile umdrehen. Nur ist dass dann verwirrend wenn in Folge zwischen unterschiedlichen Vereinbarungen hin und hergesprungen wird, womöglich dann nichtmal klar ist welche Konvention gilt. Daher diese Fixierung. Ist aber nichts Grundsätzliches sondern eher was Praktisches und was die Sache durch Vermeidung von Misverständnissen leichter machen kann. --wdwd 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Die "herkömmliche" Vorstellung ist eben die, daß man erst einen Strom braucht, der ein Magnetfeld erzeugt, das dann einen Fluß zur Folge hat etc. etc. und auf diesem Weg gibt es viele Fußangeln, z. B. Stichwort Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung beim Trafo. Aber so findest Du es in fast jedem Buch.

Nur als kurzer Randhinweis: Du beziehst Dich mit der Phasenverschiebung auf einen speziellen Fall, nämlich harmonische Vorgang (also nur sinusförmiger Verlauf). Der allgemeine Fall ist die zeitliche Ableitung, welche erst im speziellen Fall des sinus/cosinusförmigen Verlaufes, zu einer Multiplikation mit jω wird. Und somit eine Phasendrehung um 90° ergibt. (Der Begriff einer Phase macht auch nur bei harmonischen Verlauf Sinn). Das Induktionsgesetz gilt aber nun nicht nur bei sinusförmigen zeitlichen Verlauf der Grössen, sondern allgemeiner; Auch beim Trafo. Das mit den harmonischen Vorgängen ist halt nur kurz am Ende Selbstinduktion erwähnt - reicht meiner Meinung, da es hier um das Thema Induktionsgesetz geht und nicht "allgemeine Systemtheorie". Und das sonst hier zu sehr ausufert.

Jedenfalls, so "Vermischungen" und Vernachlässigen von bestimmten Vorraussetzungen (z.b. wann etwas gilt) ist meist die Ursache von Fehlern bzw. Unklarheiten. Zumindest meine Erfahrung.--wdwd 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Bemühung des elektrischen Wirbelfelds ist natürlich physikalisch richtig, weckt aber vielfach mangels Vorstellungsvermögen Unverständnis. Sprichst Du dagegen von Windungsspannung, hast Du schon wieder einige mehr überzeugt. Du stellst ja ganz richtig fest, daß jede mathematische Formel die Zahl der Leser halbiert. Deswegen lieber zuerst Erklärungen zum "Anfassen" und die Theorie für die, die es genau wissen wollen, hinterherschieben. MfG --Elmil 15:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht den "geschichtlichen" Abschnitt von ganz am Ende nach vor? Meinungen? --wdwd 13:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Fehlende einleitende Erklärung

Irgendwie habe ich ein schlechtes Gefühl, bei diesem Artikel gleich mit dem Induktionsgesetz in integraler bzw. nachfolgend differentialer Form anzufangen. So wie es im Artikel schon begonnen wurde. Es gibt ja diese empirische Regel, dass jede mathematische Formel die Anzahl der Leser halbiert. Irgendwie fehlt da ein allgemeinverständliches Kapitel was elektromagnetische Induktion überhaupt ist, für jemanden der nun wenig Ahnung hat. (so die Einleitung nicht dafür ausreicht?) Oder ist das so wirklich hinreichend allgemeinverständlich und/oder jemand mit nur wenig Ahnung verirrt sich sowieso nie hier her? Meinungen? --wdwd 22:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Unterbrochene Leiterschleife

Der Absatz ist nicht eindeutig beschrieben und die gezogene Schlussfolgerung inhaltlich falsch dargestellt. Sofern sich der Richtungssinn des B-Feldes nicht ändert, gibt es auch keine Änderung des Richtungssinnnes der Potentiale.

Eine zeiltiche Änderung des B-Feldes bewirkt eine Spannungsänderung. Dabei ist es nicht von bedeutung, ob sich das B-Feld verstärkt oder schwächt, sofern der Richtungssinn gleich bleibt.

Erst bei einer Umkehr des Richtungssinnes, also einem negativen B-Feld, würde die induzierte Spannung unter Beachtung der nun nicht mehr gültigen Vorstellung positiv. Da sich aber das B-Feld gedreht hat, muss auch der Strom andersrum fließen... ihr wisst sicher was ich meine. :-)

Eine induzierte Spannung ist _immer_ negativ, da beim Aufstellen des Integrals der magn. Durchflutung die Integrationsgrenzen getauscht werden. Daher kommt im übrigen auch das MINUS-Zeichen...

Die abgebildetet Skizze ist im übrigen auch falsch, da der Spannungspfeil einen anderen richtungssinnn haben müsste.

Nicht die Richtung des Feldes bestimmt die Spannungspolarität, sondern die Richtung der Änderung (dphi/dt). Dementsprechend sind auch die Schlußfolgerungen falsch. MfG--Elmil 22:29, 30. Aug. 2008 (CEST)

Rechtschreibung und Grammatik

Jesses! Der Text strotzt nur so vor (Flüchtigkeits-)Fehlern. Lasst euch doch Zeit beim Schreiben, dann vergisst man vielleicht nicht in jedem Wort einen Buchstaben... Und wenn ihr die groben inhaltlichen Punkte durch habt, dann lasst das mal jemanden Korrektur lesen! Hui ... 82.83.249.136 22:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Sprache

Ich weiß dies ist ein kompliziertes Thema, aber kann es nicht mal irgendein ein Physiker so verfassen, dass es auch für "Normalsterbliche" verständlich ist? Die Leute, die diesen Artikel auf Anhieb verstehen, können diesen Sachverhalt so oder so, aber die, die es brauchen, verstehen oft kein Wort. Ich hoffe ich finde zu mindest ein kleines bisschen Verständniss!

Hi, würde Dich bitten, wenn Du konkret angibst in welchen Abschnitt/Kapitel (mit welchen Punkten) Du Verständnisschwierigkeiten hast.--wdwd 18:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Thema wurde erst von Michael Faraday 1831 unter dem Namen „Experimental researches in electricity“ veröffentlicht. Seine Schrift ist auch auszugsweise im Internet („google.com“) befindlich. In seiner Beschreibungen findet man keine einzige Formel sondern eine akribische Beschreibung seiner Beobachtungen und das im einfachen Englisch.

Faraday selbst war nicht gebildet. Ob er Mathematik überhaupt bemächtigt war, ist zweifelhaft. Aber seine Entdeckungen waren so wichtig, dass nachher Mathematiker diese schnell in Formeln verwandelten.

Solltest du Englisch bemächtigt sein, schlage ich dir vor, sein obiges Schriftstück zu lesen.

AdrianAbel 18:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Hi, die historische Beschreibungen sind als Einstieg schwieriger zu verstehen. Da damals tlw. andere Begriffsverwendungen vorhanden waren, tlw. widersprüchlich oder anders festgelegt. Teilweise auch weil eine "blumige/aussschweifende" Beschreibung verwendet wurde, die leider vom Wesentlichen ablenkt. Gerade zum Einstieg in das Thema der Elektrodynamik würde ich aus ditaktischen Gründen eher abraten, diese historischen Texte zu verwenden (=steinige Weg).

Wie auch immer, auch der von Dir gebrachte Hinweis auf historische Quellen legt nicht klar, wo denn nun die Verständnisschwierigkeiten im Artikel bestehen. Sind es die (zu hoch dosierten?) mathematischen Beschreibungen? Wenn ja, in welchen Abschnitt/Kapitel? Klemmt es schon bei der Einleitung wo keinerlei mathematische Formalismen vorkommen? Gewisse Abschnitte wie das Induktionsgesetz in Integralform/Differentialform können für den Überblick problemlos übersprungen werden. Die Kapitelanordung ist meiner Meinung allerdings verbesserungswürdig. --wdwd 19:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Eine Änderung zu viel

Hallo wdwd, wie ich gesehen habe, hast Du das Kapitel über die Spannungszeitflächen etwas modifiziert, was dazu geführt hat, daß der Text nicht mehr ganz richtig ist.

1. In dem Satz "Betrachtet man den Vorgang in einem Zeitintervall von 0 bis T ... z. B. für die Halbperiode einer Wechselspannung... " so gilt dies grundsätzlich für jeden Verlauf der Spannung. Die Einschränkung auf sinusförmig ist nicht notwendig und auch nicht richtig. Die Halbperiode einer Wechselspannung ist auch nur ein Beispiel, das bestimmte Integral gilt für jeden Verlauf, z. B. auch für die Aufmagnetisierungszeit an einer Speicherdrossel. Sinusform ist nur wichtig für die zugeschnittene Formel.

2. "Magnetflußänderungen und zugehörige Spannungszeitflächen müssen sich grundsätzlich entsprechen" gilt immer, nicht nur unter der Bedingung einer Spannungsquelle. Sonst würde das von mir beschriebene Flußmeßprinzip nicht funktionieren. Die Spannungsquelle wird erst zwingend, wenn man von einer von außen angeregten Magnetisierung auf den dadurch verursachten Fluß schließen will. Hierfür braucht man dann die Spannungsquelle, um sicher zu sein, daß die durch Selbstinduktion induzierte Spannung (die eigentlich für die Spannungszeitfläche relevant ist) der angelegte Spannung entpricht. Deshalb gehört dies eigentlich als Ergänzung zur Selbstinduktion.

Ich hatte mir das schon so überlegt und ich denke man sollte es wieder so zurückändern, wie es war. MfG --Elmil 21:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hi, Emil. Zunächst mal danke für Deine Durchsicht, und: Nobody is perfect, am wenigsten ich. :-) Ich hab mir das nach ein wenig aufräumen nochmal grob durchüberlegt, in dem Abschnitt ist noch ein wenig zu feilen.

zu Punkt 1: Der Punkt ist doch die (notwendige) Konstantheit der Fläche welche vom Fluss durchströmt wird. Konkretes Beispiel: Nimm die Unipolarinduktion her: von aussen angetriebene rotierende Kupferscheibe, welche normal (parallel zur Rotationsachse) von einem zeitlich konstanten magnetischen Fluss Φ durchströmt wird. Die induzierte konstante Gleichspannung wird zwischen dem Zentrum der Scheibe (an der Achse) und dem äusseren Umfang angegriffen. Die Fläche, die entlang der Kontur C aufgespannt wird, "vergrössert/verkleinert" sich monoton durch die Drehbewegung, was die Ursache der induzierten Gleichspannung ist, aber der von aussen aufgebrachte magn. Fluss ist immer const, was im Widerspruch zu der Gleichung mit dem bestimmten Integral steht - denn da müsste der Flüss streng monoton fallen/sinken. Durch die zugebenermassen etwas, "unschöne" Einschränkung auf sinusförmige zeitliche Verläufe ist das zwar mal ausgeschlossen - mir gefällt die von mir gestern eingebrachte Formulierung nicht so: es wäre doch besser das auf eine konstante Fläche einzuschränken, egal welcher zeitlicher Grössenverlauf vorliegt.

Zu Punkt 2: Die selbstinduzierte Quellenspannung setzt eine (ideale) Spannungsquelle im Netzwerkmodell vorraus. Mit einer entsprechend eingefügten Stromquelle wird die Klemmspannung im Extremfall unendlich. Ich vermute mal, dass Problem könnte da die nicht klare Trennung von induzierten versus von extern ("verursachten"?) aufgebrachten magn. Fluss sein (die beiden Flüsse sind, wie bekannt, entgegen gerichtet). Vielleicht wäre eine gleichwertige aber unter Umständen leichter zu verstehende Darstellung über den induktiven Spannungsabfall mit einer (konstanten) Induktivität, unter Vermeidung einer Spannungsquelle, besser? --wdwd 13:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Hi wdwd, Mit der Unipolarmaschine hast mich natürlich auf dem linken Fuß erwischt. Spontan hätte ich jetzt auch gesagt, das gilt nur für konstante Fläche und zeitveränderlichen Fluß und Spannung. So ist es auch abgeleitet und man sollte deshalb auch dies als Hinweis einfügen. Ich habe mir aber die Unipolarmaschine doch noch angeschaut und da hat mich etwas verblüfft:

Als Beispiel dient der Fall des rotierenden Zylinders in einem homogenen (radialen) Magnetfeld mit der Induktion B. Zylinderradius r, Länge L, Zahl der Umdrehungen pro Sekunde n, Umfangsgeschwindigkeit v = 2 * r * pi * n oder v = U * n, wenn U = 2*r*pi der Umfang ist.

Dann gilt für die Spannung E = B * L * v oder E = B * L * U * n. Weil aber L * U die ges Oberfläche des Zylinders ist, ist B*L*U der gesamte Fluß phi, der durch den Zylinder tritt. Die Spannung E ist dann E = phi * n. Das heißt, die Spannung ist gleich dem Fluß mal der Zahl der Umdrehungen pro Sekunde. Wenn ich das über z. B. 1 Sekunde integriere, dann bekomme ich eine Spannungszeitfläche E*1 entsprechend dem Fluß mal der Zahl der Umdrehungen, unabhängig von der Geschwindigkeit.

Wenn man das vergleicht mit einem Fluß, z. B. in Form eines Permanentmagneten, den man in einer Leiterschleife mit N Windungen umdreht, so erkennt man, daß bezogen auf die erzeugte Spannungszeitfläche die Zahl der Umdrehungen bei der Unipolarmaschine die gleiche Rolle spielt wie die Zahl der Windungen bei einer konventionellen Leiterschleife (Spule). Allerdings entspricht bei der Anordnung Magnet in Spule eine halbe Umdrehung bereits der doppelten Spannungszeitfläche, die man bei einer vollen Umdrehung der Unipolarmaschine bekommt. Rührt offensichtlich daher, daß man hier nur 1 Polarität des Flusses benützt, daher wohl auch der Name.

Was den 2. Punkt anbelangt, so ist es eben so, wie schon dargelegt. Will ich jetzt nicht wiederholen. Das mit den 2 Flüssen habe ich nicht verstanden. Ich seh da eigentlich nur einen. Es ist natürlich der induktive Spannungsabfall, letzlich ist das alles das gleiche. Aber, daß der induktive Spannungsabfall alias induzierte Gegenspannung sich aufbaut exakt bis zur Höhe der angelegten Spannung quasi wie ein Spiegelbild dazu (Gruß von Kirchhoff), das setzt eben voraus, daß die angelegte Spannung aus einer Spannungsquelle stammt. MfG. --Elmil 17:42, 1. Mai 2008 (CEST)

Hi Emil, ich vermute, Punkt 2 beruht auf Misverständnissen und wir meinen das Gleiche. Wenn Dir meine Formulierung im Artikel dazu nicht so passt oder Du sie als zu unverständlich hälts, bitte ändere/ergänze sie entsprechend.--wdwd 12:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ist es denn nicht so, daß die Fläche bzw. deren Änderung gar keine Rolle mehr spielt, wenn man statt von der Induktion B vom Fluß phi ausgeht? Wenn das, was ich an der Unipolarmaschine abgeleitet habe, richtig ist, dann hängt dort die induzierte Spannung nur noch vom Fluß und von der Drehfrequenz ab, die Fläche, d. h. die Geometrie, kommt da nicht mehr vor. --Elmil 09:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Unipolarinduktion beruht im Prinzip darauf, dass die (gedachte) Fläche welche den Fluss durch die Scheibe umfasst, durch die Drehbewegung laufend vergrössert wird. Die (gedachte) Umrandung dreht sich mit der Scheibe mit. Durch die stetig steigende Fläche entsteht die Gleichspannung - ist zumindest etwas kompakt-salop zusammengefasst eine mögliche Erklärung welche auf dem Induktionsgesezt beruht. Analog kann man auch über die Kraftwirkung gehen.--wdwd 12:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Quellenangaben

Hallo wdwd, ich würde gern das von mir eingefügte Kapitel über die Spannungszeitflächen noch mit einer Literaturstelle belegen. Ich werde immer wieder angemacht wegen Theoriefindung etc. Ich verstehe es zwar nicht, weil sich das ganze so unmittelbar aus dem Induktiosgesetz ableitet und nicht mehr Mathematikkenntnisse erforderlich sind als die eines Gymnasiasten. Wie dem auch sei, in meinem alten Physikbuch findet sich der Zusammenhang in etwa so beschrieben. Wie macht man das nun? Bei dem Werk handelt es sich um "Christian Gerthsen, Physik, Ein Lehrbuch zum Gebrauch neben Vorlesungen. 4. Auflage von 1956 Springerverlag". Reicht diese Angabe, ist die Angabe der Seite notwendig? Inzwischen gibt es von diesem Werk die 26. Auflage, ich gehe davon aus,daß sich diesbezüglich nichts geändert hat, habe das aber nicht überprüft. Die Seitenangabe stimmt natürlich nicht mehr.Es wäre schön, wenn Du mir da mal helfen könntest. Dafür jetzt schon vielen Dank MfG--Elmil 10:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Hi Emil, in diesem Fall ist es wohl am besten eine möglichst exakte Quellenangabe mit Auflage/Kapitel und ggf Seiten-Zeilenzahl. Einbinden kannst Du es an der Stelle mit der Literaturvorlage, auch im ref: <ref>{{Literatur | Autor= Christian Gerthsen| Titel= Physik| Verlag= Springer | Auflage= 4| Jahr= 1956| ISBN= }}</ref>. Die Daten erscheinen dann im meist eigenen Abschnitt über Einzelnachweiche wo mittels <references/> alle Einzelnachweise aufgelistet werden (das ist schon im Artikel). Die Details zur Vorlage, z.b. zur Seitenangabe, wie man weblinks darin einbaut, etc.., finden sich unter Vorlage:Literatur. Der Vorteil der Literaturvorlage ist, dass man die Daten bequem eintragen kann und es automatisch passend formatiert wird.

Hab gerade in verschiedenen Auflagen von Gerthsen auf die Schnelle durchgeblättert, explizit finde ich darin nicht den Begriff Spannungszeitfläche (Auflage 22, Auflage 16 und die historische Auflage 1.), wohl aber diesen Zusammenhang im Abschnitt Elektrodynamik/Induktion (z.b. Seite 379 in Auflage 22.) Wenn Du mir das Kapitel sagst, welchen Abschnitt Du genauer meinst, kann ich das gerne auch auch in den anderen Auflagen gegenchecken und die betreffenden Seiten/Kapitelnummern raussuchen.

Die Vorwurf der Theoriefindung stimmt punkto Induktion nicht; Es ist halt der Begriff Spannungszeitfläche nicht so üblich (je nach Kontext) und ansich auch nicht unbedingt notwendig ihn (extra) einzuführen. Aber wenn es für das Verständnis hilft, ja warum denn nicht.--wdwd 21:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Hi wdwd, vielen Dank für die Antwort. In meinem Gerthsen findet sich die Stelle unter "Faradaysche Induktionsgesetze". Es ist richtig, den Begriff Spannungszeitfläche verwendet Gerthsen nicht, er nennt es "Spannungsstoß". Die math. Ableitung und Bedeutung ist aber genau die gleiche. Den Begriff "Sp. Zeitfläche" kenne ich aus meinem Beruf seit mehr als 40 Jahren. Ich finde ihn anschaulicher, weil er einen direkten Bezug zur Integralfunktion herstellt.

Der von Gerthsen gewählte Begriff hat wohl historische Gründe. Spannungen konnte man damals experimentell noch nicht so integrieren wie heute. Man hat sich mit dem ballistischen Galvanometer geholfen indem man aus dem Spannungsstoß mit Hilfe eines Widerstandes einen Stromstoß gemacht hat. Die Impulsdauer mußte klein sein gegen die Schwingungsdauer des Galvanometers. Dann hat dies das Integral, den "Stoß" angezeigt. Er weist damit nach, daß sich das Induktionsgesetz 1. Fassung (Ladungsverschiebung) damit aus der 2. Fassung (U=w*dphi/dt) herleiten läßt bzw. die beiden Fassungen letztlich identisch sind.

Ich werde jetzt doch noch nach einem neueren Gerthsen Umschau halten und nach Möglichkeeit diesen als Referenz verwenden. Ev. muß man noch den Hinweis einfügen, daß man aus historischen Gründen dieses Integral früher auch mit Spannungsstoß bezeichnet hat. Irgenwann müßte es aber dann auch gut sein.MfG--Elmil 22:45, 26. Mai 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung zum Induktionsgesetz

Ich habe mir erlaubt, den Zusammenhang zwischen Induktionsgesetz und der Bestimmung des Magnetflusses aus dem Spannungs/Zeitintegral (Spannungszeitflächen) an geeigneter Stelle einzufügen. Siehe dazu auch mein Diskussionsbeitrag unter Punkt 20. Ich habe versucht, es so knapp wie möglich zu halten. Ich hoffe, es kommt an.--Elmil 15:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hi, hab mir erlaubt, den Abschnitt in ein eigenes Kapitel zu verschieben, da die Betrachung über Spannungszeitflächen speziell ist und einen Sonderfall darstellt. Allerdings fehlen die Vorbedingungen für die erfolgreiche Anwendung; beispielsweise wenn ein Trafo primärseitig von einer Stromquelle gespeist wird, spiesst es sich.--wdwd 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Da hab´ich nichts dagegen, möchte allerdings bemerken, daß die Betrachtung für alle elektromagnetischen Gebilde gilt, die von einer Spannung gespeist werden, allen voran z. B. alle üblichen Trafos. Das ist schon eine ganze Menge, da würde ich nicht von Sonderfall sprechen. Der Sonderfall liegt vor, wenn dem Gebilde ein Magnetisierungsstrom eingeprägt wird. Da fällt mir gerade gar kein gängiges Beispiel ein. Der Stromwandler, an den Du wahrscheinlich denkst, gehört schon nicht dazu. Für die Magnetisierung des Stromwandlers maßgebend ist immer die Bürdenspannung und da ist es gleichgültig ob sie, wie meist der Fall, sinusförmig ist oder nicht (hängt vom Strom ab), der Kern richtet seine Magnetisierung immer nach dieser Spannung, sodaß man auch hier von einer spannungsgeführten Magnetisierung sprechen muß.MfG--Elmil 22:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre schon sinnvoll, die Erklärung zu den Spannungszeitflächen und auch diesen Begriff selbst im Induktionsgesetz zu belassen, da er zunehmend in der Ingenieurliteratur Verwendung findet.--Elmil 10:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Spannungsgeführte Magnetisierung

Ich habe da eben einen Begriff gebraucht, der noch einer näheren Erläuterung bedarf.

Die Behauptung, daß die Einprägung einer Spannung an die Spule einer elektromagnetischen Anordnung, wie z. B. an die Primärwicklung eines Trafos, automatisch eine Magnetflußeinprägung im Kern zur Folge hat, sozusagen von dieser Spannung "verursacht" wird, ist insoweit erklärungsbedürftig, als es in einem scheinbaren Widerspruch zur Schulbuchpysik steht, die da, nicht zu Unrecht, sagt, Magnetfluß bedarf eines magnetischen Feldes und dieses muß von einem Strom ausgehen.

Eine genaue Betrachtung des Vorgangs liefert dazu eine Erklärung, die zeigt, daß beide Seiten Recht haben und zwar aus folg. Grund:

Es ist in der Tat so, daß in realen Magnetkernen ein Magnetfluß nur als Ursache eines Stromes entstehen kann, weil dieser die erforderliche magn. Spannung bzw. das H-Feld dazu liefert. Dennoch entspricht die Flußänderungsgeschwindigkeit (dphi/dt) immer exakt dem Augenblickswert der treibenden Spannung (Spannungsabfälle zunächst außer Acht gelassen). Den Grund dafür liefert das Induktionsgesetz mit dem Phänomen der Selbstinduktion. Eine Betrachtung des Magnetisierungsvorganges im einzelnen zeigt nämlich, daß der Strom (bzw. das damit verbundene dI/dt), der als Folge der Spannung den Kern magnetisiert, ein dphi/dt zur Folge hat, das in der Wicklung eine Spannung induziert, die der treibenden Spannung entgegenwirkt. Das Gleichgewicht dieser beiden Spannungen kontrolliert nun den Magnetisierungsstrom derart, daß bei zu kleinem Stromanstieg die Gegenspannung zu klein wird, die treibende Spannung das dI/dt vergrößert, bei zu großer Gegenspannung passiert das Gegenteil. Das ganze funktioniert wie ein Regelkreis, die treibende Spannung als Sollwert, die induzierte Spannung als Istwert, der Magnetisierungstrom als Stellgröße. Diese "Quasiregelung" sorgt dafür, daß der Magnetflußanstieg (dphi/dt) immer exakt der treibenden Spannung folgt, der Fluß selbst z. B. am Ende einer Halbperiode dem Spannungs/Zeit-Integral (Spannungszeitfläche) entspricht. Das Ergebnis sieht so aus, als würde die Spannung den Fluß einprägen. Das physikalische Initial ist jedoch der Strom, seine Größe und sein zeitlicher Verlauf ist zu jeder Zeit der Führungsgröße "Spannung" untergeordnet. Soweit nichtvernachlässigbare Spannungsabfälle im Magnetisierungskreis mitspielen, sind sie bei Aufmagnetisierungsvorgängen von der treibenden Spannung abzuziehen, bei Abmagnetisierungsvorgängen dazuzuzählen, einen weiteren Einfluß auf den Vorgang haben sie nicht. Der Vergleich mit einem Regelkreis soll natürlich nur dem besseren Verständnis dienen. Man kann den Vorgang auch mit den Kirchhofschen Regeln erklären: Die Summe aller Spannungen im Magnetisierungskreis muß immer 0 sein, d. h. Up = -Ui = dphi/dt (alles bezogen auf 1 Windung). Meiner Erfahrung nach wird es so aber nur schwer verstanden.

Den Vorgang kann man auch als "spannungsgeführte Magnetisierung" bezeichnen. Sie funktioniert immer dann und dann nur so, wenn eine eingeprägte Spannung als Führungsgröße die Kontrolle übernimmt. Sie funktioniert nicht bei einer Speisung mit einem eingeprägten Strom, ein eher seltener und weitgehend unbrauchbarer Fall.

Es wäre wünschenswert, diesen Sachverhalt in das Kapitel Selbstinduktion mit einzuarbeiten, da, wie eine ziemlich unfruchtbare Kontroversdiskussion zum Thema Trafo gezeigt hat, doch weitgehendes Unverständnis für diese Zusammenhänge herrscht. Meine Mitarbeit dazu biete ich an. --Elmil 11:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gerade die zur Zeit laufende Diskussion zur Selbstinduktion zeigt, wie wenig verstanden diese Zusammenhänge sind.--Elmil 10:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wo bleibt die Nennung der Spannungszeitfläche?

Im Artikel steht bei Anwendung der Spannungszeitfläche:

• Transformator

Eine Änderung der Flussdichte erreicht man durch ein veränderliches Magnetfeld. Nach diesem Prinzip wird in der Sekundärwicklung eines Transformators bei Speisung der Primärwicklung mit einer Wechselspannung eine Wechselspannung induziert, deren Höhe proportional zum Verhältnis der Windungszahlen ist.

Der Strom und das durch ihn erzeugte Magnetfeld kommt im Induktionsgesetz doch gar nicht vor. Die Änderung der Flussdichte wird durch die Vergrößerung der Spannungszeitfläche erreicht. Das was im Artikel Transformator als richtig diskutiert wurde und hier her gehört, wurde hier völlig unberücksichtigt gelassen. Mit der Spannungszeitflächen Betrachtung wären viele Effekte am und im Transformator viel leichter zu verstehen. Zum Beispiel weshalb ein für 60Hz ausgelegter Transformator, bei 50 Hz Betrieb einen größeren Leerlaufstrom zieht, weil eben bei 50Hz die Spannungszeitfläche einer Halbperiode größer ist und deshalb die maximale Induktionsdichte damit auch höher ist. Usw.--Emeko 10:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest in der Überschrift sollte der Begriff Spannungszeitfläche erscheinen, damit er wenigstens im Inhaltsverzeichnis der Elektromagnetischen Induktion gefunden werden kann. Es geht hier einfach nicht objektiv zu im WP. Zwei Herren probieren immer wieder mit Tricks den alten Zustand herbeizuführen und bringen das Argument zu speziell. Für euch vielleicht, aber nicht für den nach Wissen suchenden Leser. Habt ihr eigentlich schon einmal in eurem Leben etwas mit Transformatoren, außer in Stücklisten usw. zu tun gehabt?--Emeko 10:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Verwendung des speziellen Wortes ist nicht so weitverbreitet, dass seine Benutzung in der Überschrift durch den Wiedererkennungswert von Nutzen wäre. Die allgemeinere Formulierung "Zeitintegral" ist der bessere Einstieg. Die Definition folgt im Text. Ich weiß nicht, was es da zu mäkeln gibt. --Pjacobi 11:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zeitintegral ist natürlich besser, weil das weniger Leute verstehen und das wollt ihr doch. Da ist dann auch die Gefahr geringer, daß da jemand hinschaut und etwas dazulernt.--Elmil 11:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wieviele Web Links brauchst du noch damit du siehst wie oft das Wort benutzt wird? Das Zeitintegral von bitte was, ist viel zu allgemein. Und wenn das Wort Spannungszeitfläche bis jetzt noch nicht so in aller Munde ist, so wird es das in Zukunft sein und das WP sollte doch auch die Zukunft abdecken. Über den Sinn der Verwendung des Wortes haben wir seit fast 2 Jahren lang und breit diskutiert und sind zur Erkenntnis gekommen, dass es im verwendet werden soll, und zwar so dass man es auch findet. Deine Aktion sehe ich als nachkarten an. So wie ein Faul beim Fußball, wenn der Schiedsrichter gerade wegschaut. Du verschwendest hier unnötige Zeit damit es wieder rauszustreichen. MichaelLenz wird es sicher wieder reinsetzen. Im Übrigen wäre es toll, wenn auch auf die anderen Texte zum Thema geantwortet würde und nicht nur immer der gleiche Salat hin und her gezerrt wird.--Emeko 12:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dein verbissener Kampf für den Begriff ist völlig absurd:

• Zum einen hat eine große Stichprobe in der TU-Bib ergeben, dass der Begriff in Lehrbüchern eher ungebräuchlich ist
• Zum anderen, und das erklärt auch Punkt 1, ist ja kaum ein Erkenntnisgewinn damit verbunden. Denn $U_{\text{ind}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}$ ist ja bereits völlig äquivalent zu $\Phi (t)=\int U_{\text{ind}}(t)\,\mathrm {d} t+C$.

--Pjacobi 12:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es ist schon interessant, wie hier gewisse Kreise sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehren, einen Begriff zu gebrauchen, der in der einschlägigen Technik längst Einzug gefunden hat. Den Erkenntnisgewinn kann nur haben, wer sich mit der Materie auch befasst. Wer da nicht dabei ist, der hat natürlich keinen. Dies gilt aber für alles und jedes.--Elmil 11:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

$\int \sin(\alpha )\,{\rm {d}}\alpha =-\cos(\alpha )+C$ Bei sinusförmigen Verlauf ist die "Spannungszeitfläche" gleich dem Kosinus. Jedenfalls leichter zu berechnen als zu messen.-- Kölscher Pitter 13:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Frägt sich wer hier verbissener ist. Ihr seid immer nur am Rechnen. Die Vorstellung eines Ingenieurs hängt sich aber nicht ans Rechnen sondern an Bilder und Zeichnungen und Schaltpläne und gemessene Kurven. Gerade weil das Induktionsgesetz auch für nichtsinusförmige Spannungen gilt, auch für einen DC Impuls, ist doch die Spannungszeitfläche viel geeigneter sich vorzustellen was da passiert. Aber was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht. Manche Probleme lassen sich eben erst biologisch lösen.--Emeko 14:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also mir kommt es vor wie der Kampf darum, unbedingt auch "U = R*I" in den Artikel schreiben wollen, obwohl dort schon "I = U/R" steht. Und mit der Intuition des Integrals als Fläche ist es ja auch nicht weit her, sobald es positive und negative Anteile gibt. --Pjacobi 15:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

schön wärs, wenn der Kampf nur darum gienge. Mit der Spannungszeitfläche ist die Intuition ganz einfach. Pos. Anteile der Fläche magnetisieren den Kern in Richtung +B, neg. Anteile in Richtung - B. Für beide Richtungen gilt: Bei Sättigung ist Schluss mit dem Transport der Magnetisierung. Siehe Meine Messkurven mit den DC Spannungszeitflächen, welche du sicher noch gar nicht angesehen hast. Komisch finde ich auch: Ich antworte auf alle Argumente. Ihr nur auf die welche euch passen.--Emeko 15:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Die Spannungszeitfläche kann gerne einen eigenen WP-Artikel haben. Bestimmt kann man auch die halbe Elektrodynamik mit der Spannungszeitfläche erklären. Letzteres tun wir aber nicht, weil wir uns bitte an der Darstellung in den gängigen Lehrbüchern orientieren. --Zipferlak 15:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ok, dann schreiben wir einen eigenen WP Artikel. Hast du noch nicht begriffen, dass die Lehrbücher 20 Jahre hinterher hinken? Trotzdem steht es beim Küpfmüller schon drin, wie Elmil es bewiesen hat. Aber hiermit gibst du wenigstens zu, dass ihr den Begriff unbedingt wieder eliminieren wollt, so ganz heimlich, wenn keiner hinschaut.--Emeko 15:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Gut, und für eine Enzyklopädie ist es nichts Ehrenrühriges, den Lehrbüchern 5 Jahre hinterzuhinken. Mit anderen Worten: In 25 Jahren kann es ja hier ganz anders stehen. (Glaube ich persönlich ja nicht, da die Intuition des Ingenieurs immer weniger gefragt ist, sondern die Fähigkeit die Simulationsprogramme effektiv zu benutzen). --Pjacobi 16:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Positive Anteile einer Fläche, negative Anteile einer Fläche? Das tut weh. Oder meinst du Flächen oberhalb oder unterhalb der Abzisse? Was muss man machen, damit das Wort "Spannungszeitfläche" in Wikipedia zu einer Vokabel non grata wird?-- Kölscher Pitter 17:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ober-oder unterhalb der Abszisse, also hier der Trafoprimärspannung. Es ist doch schon eine Vokabel non grata, deshalb hackt ihr ja alle darauf herum, als ob es nicht wichtigeres zu tun gäbe. Und die Simulationsprogramme sind auch nur so schlau wie der, der sie programmiert hat. Und wenn da der Sinusförmige Leerlaufstrom und das Einschalten im Spannungsscheitel programmiert sind, dann Mahlzeit. Aber das mit dem falsch programmiert trifft ja nicht nur auf die Software zu. Ich glaube ich bin hier wirklich falsch am Platz unter den Bücherwürmern. Ich habe aber trotzdem aus der Diskussion mit solchen die es besser wissen viel gelernt. Denn keiner weiß alles. Also wie ist das nun, habe ich richtig verstanden, kann im WP ein eigener Artikel der Spannungszeitfläche bestehen? oder war das eine Finte?--Emeko 17:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Leider, leider, leider. Kann ich das alleine nicht entscheiden. Sonst wäre es entschieden. Kurvenflächen werden häufig zur Ermittlung eines Durchschnittwertes verwendet. Nachvollziehbar. Was tut mir leid: die Diskussionszeit.-- Kölscher Pitter 17:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Eigenes Lemma Spannungszeitfläche / Spannungsstoß

Der Begriff der Spannungszeitfläche ist in der technischen Fachliteratur ein ganz normaler Begriff, der aufgrund seiner häufigen Verbreitung unter Technikern durchaus einen Wiedererkennungswert hat.

Google Books liefert dafür eine Reihe von Büchern

http://books.google.de/books?q=spannungszeitfl%C3%A4che&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

Es gibt sowohl ältere Bücher (hier von 1968):

http://books.google.de/books?id=vo87AAAAMAAJ&q=spannungszeitfl%C3%A4che&dq=spannungszeitfl%C3%A4che&lr=

als auch neuere (von 2009):

http://books.google.de/books?id=VTZMoRoFtRAC&pg=PT199&dq=spannungszeitfl%C3%A4che&lr=

Darunter fallen sowohl Fachbücher für Spezialanwendungen

http://books.google.de/books?id=VTZMoRoFtRAC&pg=PT199&dq=spannungszeitfl%C3%A4che&lr= (siehe 2009)

als auch Grundlagenbücher für den Maschinenbau (Universitätsbuch)

http://books.google.de/books?id=LFKv0rZAKiwC&pg=PA333&dq=spannungszeitfl%C3%A4che&lr=

als auch Bücher für Techniker

http://books.google.de/books?id=XzLOLZ5zuKAC&pg=PA85&dq=spannungszeitfl%C3%A4che&lr=

Vielfach liest man auch vom sogenannten Spannungsstoß

http://books.google.de/books?lr=&q=spannungssto%C3%9F&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

wie beispielsweise in

http://books.google.de/books?id=D_PF80MMugYC&pg=PA31&dq=spannungssto%C3%9F

In der der allgemeiner gehaltenen physikalischen Grundlagenliteratur kommt der Spannungsstoß häufiger vor:

http://books.google.de/books?id=tXncZm5C8pcC&pg=PA319&dq=spannungssto%C3%9F&lr=

http://books.google.de/books?id=Gzh2XaoljLMC&pg=PA292&dq=spannungssto%C3%9F&lr=

Sogar der an den Universitäten weit verbreitete Gerthsen Physik

http://books.google.de/books?id=pfpkxqB-jGoC&pg=PA379&dq=spannungssto%C3%9F+gerthsen&lr=

benennt den Begriff, wenn auch eher nebenbei.

Hier ist die Namensgebung von Physikern und Ingenieuren tendenziell unterschiedlich. Insbesondere aber die Bewertung der Wichtigkeit des Begriffsinhaltes scheint sehr unterschiedlich.

Während Physikbücher den Begriff des "Spannungsstoßes" eher nebenbei erwähnen, wird der Begriff der Spannungszeitfläche/des Spannungsstoßes in den Fachbüchern zur Energietechnik, Antriebstechnik und Leistungselektronik teilweise ausdrücklich definiert und optisch mit einem "Kästchen" hervorgehoben, damit er in den späteren Erklärungen und Diskussionen verwendet werden kann.

Aus diesen Gründen halte ich die Begriffe "Spannungszeitfläche" und "Spannungsstoß" für enzyklopädisch relevant und befürworte ein eigenes Lemma (ein Lemma + 1 Weiterleitung für den anderen Begriff). Nach dem Anlegen des Lemmas können die Begriffe dann als ganz normale Begriffe in den Texten zu Induktion verwendet werden, wobei ich den Begriff "Spannungszeitfläche" in den Einführungen sehr sparsam verwenden würde und eher auf "Zeitfläche der ...spannung" (mit Weiterleitung auf Spannungszeitfläche) zurückgreifen würde.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das klingt vernünftig - da im Ingenieursbereich wohl tatsächlich die Sprechweise anders ist - vor allem aber möchte ich deine Sparsamkeit unterstreichen. Das Vokabular wegen des Wiedererkennungswertes einsetzen (und in einem eigenen Lemma erklären), aber nicht in der Erklärung aufdrängen im Sinne von „So wird´s erklärt“. Zielgruppe ist weniger der Ingenieur, der sein Wissen wiederfinden will, als vielmehr der Lernende - und da müssen wir dicht an etablierten Vorgehen bleiben. Kein Einstein 23:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte ehrlich gesagt nichts von einem eigenen Artikel über die Spannungszeitfläche. Das Thema gehört unmittelbar zum Induktionsgesetz, ist dort m. E. ausreichend behandelt. Mehr ist nicht erforderlich. Es ist auch nicht nachvollziehbar, wieso der Begriff im Artikel zum Induktionsgesetz bewußt getilgt wurde (warum auch?), aber ein eigener Artikel darüber darf dann wieder sein. Und das z. T. in den gleichen Köpfen.--Elmil 23:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mathematische Behandlung

Die mathematische Behandlung muß grundlegend überarbeitet werden. Ausgangspunkt sind die Maxwellgleichungen und der Satz von Stokes (der leider in dem entsprechenden Artikel unzureichend dargestellt wird). --Claude J 08:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Abseits der mathematischen Behandlung (welchen Bereich meinst Du genau?) hab ich bei dem Artikel Bedenken, was die allgemeine Verständlichkeit anlangt. Auch aktueller revert von "Verallgemeinerung des Induktionsgesetzes:' - "Physikstoff der 2. KLasse HTL Vöcklabruck" welcher möglicherweise wegen Verdacht auf URV durchgeführt wurde bzw. dessen Inhalt auch etwas "unrund" ist, zeigt irgendwie, dass gleich im ersten Kapitel ein Sprung zu Ringintegralen, globalen und lokalen Formen und Vektoranalysis offensichtlich für viele potentielle Leser zu unverständlich ist - insbesondere für Schüler (auch HTL-Schüler) ist dieser Inhalt offensichtlich nicht zugänglich.

Momentan fällt mir nichts wirklich Konstruktives dazu ein: Was man als einleitendes Kapitel platzieren könnte und was mehr OMA-tauglich wäre. Aber vielleicht hat jemand anderer Ideen dazu.--wdwd 20:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Widerspruch

Die Lorentz-Kraft schliesst die Kraft F_el auf die Ladungsträger im elektrischen Feld q*E mit ein. Die Erklärung der Induktionsspannung F_Lorentz=F_el ist damit widersprüchlich, weil der Bewegungsanteil dann gleich 0 sein muss. (nicht signierter Beitrag von 173.66.151.147 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 26. Apr. 2009 (CEST))

Fehler bei der Beschreibung der Selbstinduktion

Der Darstellung

"Wird der Strom durch eine von außen angelegte Spannungsquelle (d. h. von einer eingeprägten Spannung) verursacht, so entsteht eine Selbstinduktionsspannung, die exakt dem Wert und Verlauf der angelegten Spannung entspricht (ohmsche Widerstände seien dabei vernachlässigt). Sie hat bezogen auf die angelegte Spannung ein negatives Vorzeichen. Sie hält dieser das Gleichgewicht und kontrolliert und begrenzt dadurch den Strom. Die Gegengleichheit der beiden Spannungen hat seine formale Begründung auch in der Kirchhoffsche Maschenregel, die besagt, dass die Summe aller in einer Masche wirksamen Spannungen zu jedem Zeitpunkt Null sein muss, was bedeutet, dass die beiden Spannungen gegengleich sein müssen, weil sonst keine weitere Spannung in der Masche wirksam ist. Dieser Zusammenhang erlaubt es unter diesen Voraussetzungen, direkt von der angelegten Spannung auf den entsprechenden Induktionsvorgang und die Flußänderung zu schließen."

liegt ein fehlerhaftes Verständnis der Induktion zugrunde.

Das Induktionsgesetz läßt sich gerade nicht mit der Maschenregel begründen! Es ist vielmehr eine Erweiterung.

Das Induktionsgesetz sagt aus: Wenn ich entlang einer geschlossenen Schleife entlanglaufe und dabei das E-Feld aufsummiere, so beträgt die Umlaufspannung:

$\oint Eds=-{\frac {d\phi }{dt}}$

E und ds verlaufen dabei in dieselbe Richtung rechtshändig zu phi.

Es sagt also gerade aus, daß die Umlaufspannung nicht gleich Null ist (das ist die Aussage der Maschenregel), sondern gleich -dphi/dt beträgt (Induktionsgesetz).

Wenn man in einer Spule entlang den Metallwindungen läuft, fällt im Metall keine Spannung ab, da das Metall feldfrei ist. Um den Kreis zu schließen, muß man weitergehen, d. h. durch die Luft zwischen den Klemmen. Die induzierte Spannung wird demzufolge an den Klemmen wirksam. Das unterschiedliche Vorzeichen ergibt sich aus den gewählten Spannungspfeilen an der Klemme.

Hat die Spule einen ohmschen Widerstand, so kann schon im Metall eine Spannung abfallen. Diese Spannung fehlt dann an den Klemmen.

Gruß, -- Michael Lenz 03:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo MichaelLenz, Dein Einwand beruht auf einer Fehlinterpretation dessen, was da im Artikel geschrieben steht. Die Masche, von der im Artikel die Rede ist, ist ein Stromkreis bestehend aus der Spannungsquelle, der Induktivität und ev. noch aus strombedingten Spannungsabfällen an irgend welchen Widerständen im Stromkreis (hier aber vernachlässigt bzw. zu 0 gesetzt). In dieser Masche, sagt Kirchhoff, muß zu jeder Zeit die Summe aller Spannungen 0 sein, also die Spannung an der Induktivität gleich der Speisespannung, was ja eigentlich trivial ist. Bei einer Windung um den Kern würde ich nicht von einer Masche sprechen. Da hat man natürlich immer die Windungsspannung.Gruß --Elmil 11:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Michael Lenz hat das sehr schön analysiert. Der Abschnitt muss im Artikel geändert werden. --Zipferlak 17:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dann blickt ihr offensichtlich beide nicht durch. Nochmal: Hier geht es doch gar nicht darum ob und warum da eine Spannung induziert wird, das wird vorausgesetzt und ist hier nicht das Thema. Es geht darum, warum die induzierte Spannung exakt gleich ist mit der außen angelegten Spannung, was ja schließlich keine Selbstverständlichkeit ist, aber wichtig für das Verständnis z. B. des Trafos. --Elmil 18:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, ich finde, beide Sichtweisen sind möglich, aber der Verweis auf die Maschenregel ist eher verwirrend als erhellend, ich würde ihn weglassen. Gruß, --Anastasius zwerg 19:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wie würdest du dann begründen, warum die von außen angelegte Spannung gleich der induzierten ist? Für einen Elektriker, der die Maschenregeln intuitiv im Kopf hat, ist das ohne speziellen Hinweis auch klar, für andere eben nicht.--Elmil 19:25, 29. Jun. 2009 (CEST) Außerdem geht es hier nicht um 2 Sichtweisen ein und derselben Sache, sondern um 2 ganz unterschiedliche Dinge. Das eine was MichaelLenz meint, ist daß hier eine Spannung induziert wird, in einer oder vielen Windungen (nicht in einer Masche), das andere ist die Erklärung, warum diese Spannung gegengleich ist der angelegten. Und das letztete steht im Artikel.--Elmil 19:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi Emil, die Erklärung ist durch die "selbstinduzierten Quellenspannung" bzw. gleichwertig durch den "induktiven Spannungsabfall" gegeben. Maschengleichungen sind in diesem Kontext bestenfalls verwirrend und im schlimmsten Fall missverständlich.--wdwd 20:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi wdwd:

1. Mit Verlaub, ist es sinnvoll, etwas mit einem Begriff zu erklären, der selbst wieder erklärungsbedürftig ist, so wie die selbstinduzierte Quellenspannung? Auch "induktiver Spannungsabfall" beantwortet nicht die Frage, warum dieser gleich groß ist wie die Speisespannung, es sei denn, man sieht sich die Masche an, in der er liegt. Außerdem ist eine "Masche", in der gerade mal 2 Spannungen vorkommen, nicht wirklich verwirrend. Oder siehst Du das anders?

2. Der eigentliche Einwand von MichaelLenz betrifft etwas ganz anderes. Er versteht die Masche offensichtlich als Windung um den flußführenden Kern und vermisst dort natürlich die induzierte Spannung. So steht es aber nicht im Artikel oder kann ich nicht richtig lesen? MfG--Elmil 21:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi Emil, zu 1.: Deswegen sind im Ersatzschaltbild zwei Elemente: Die Spg-Quelle welche vom ext. magn. Fluss getrieben wird und in Serie dazu die spg-quelle die die selbstinduzierte Quellenspannung (quasi "Gegenspg") beschreibt. Bzw. alternativ dazu als Spule mit ihren "induktiven Spannungsabfall" samt entsprechender Orientierung. Die wesentliche Aussage ist doch, dass die Umlaufspannung (das ringintegral über E_t entlang der Schleife) bei Flussänderung durch die Schleife eben nicht 0 ist. Und die "Masche" als Ersatzschaltung besteht aus zwei Elementen. Wobei bei der Ersatzschaltung keine Flüsse mehr vorkommen. Also der Fluss nicht durch die Masche hindurchtritt. Womöglich meinst Du dies (?) und wir schreiben da etwas aneinander vorbei. Dann verstehe ich allerdings die Aufregung um diesen einen besagten Absatz nicht.--wdwd 21:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hi wdwd, also durch meine Masche tritt sicher kein Fluß. Diese Masche ist ein rein elktrisches Konstrukt bestehend aus der treibenden Spannung, meinetwegen Netzspannung und der (selbst)induzierten Spannung an der Induktivität. Einen externen magn. Fluß sehe ich hier nicht. Fluß entsteht als Folge der anliegenden Netzspannung und zwar genau so viel, daß die durch den Flußanstieg verursachte Induktionsspannung der Netzspannung das Gleichgewicht hält. So ganz mit Deinem Bild stimmts nicht zusammen.

@emeko: Ja, ich meine diesen Kirchhoff Satz. Bitte hier nichts breittreten, keine Diskussion auf Endlosformular. Gruß an beide--Elmil 23:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hi Elmil, meinst du denselben Kirchhoffschen Satz mit der Maschenregel, der in jedem elektrischen Stromkreis anzuwenden ist und der sagt, dass zu der an einen Lastwiderstand angelegten Spannung die am Widerstand abfallende Spannung entgegengesetzt ist, damit die Summe der Spannungen Null ist? Wenn ja, dann hat das bisher wohl keiner ausser uns beiden verstanden. Wenn nein musst du mir das erklären.

Beispiel mit Gleichspannung: Wenn man den einfachen Widerstand durch eine Reihenschaltung aus idealer Induktivität und einem kleinen Widerstand ersetzt, dann lässt sich das ohmsche Beispiel aus der elektrischen Masche übertragbar auf den Trafo und dann muss ja an der Spule und dem Widerstand auch eine Gegenspannung eingezeichnet werden, damit die Masche im Umlauf dann Null Volt hat. Und beim Trafo fliesst ja am Anfang auch nur ein kleiner Strom, solange die Spule nicht gesättigt wird. Und dieser Strom erzeugt dann in allen anderen Spulen auf dem Kern, auch in der Verursacherspule selber, eben die Induktionsspannung. Kann man das so für die Oma verständlich genug ausdrücken?--Emeko 22:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hi WDWD, das von dir oben gesagte verstehe ich nicht: .....Die Spg-Quelle welche vom ext. magn. Fluss getrieben wird und in Serie dazu die spg-quelle die die selbstinduzierte Quellenspannung (quasi "Gegenspg") beschreibt...... Der Fluss wird doch von der Spannungsquelle getrieben und nicht umgekehrt wie du es hier schreibst. Und wieso soll die Umlaufspannung (das ringintegral über E_t entlang der Schleife), ich nehme an du meinst die Summe der gegen einander gerichteten Spannungen in der Masche, bei Flussänderung durch die Schleife, nicht 0 sein? Elmil sagt ja, dass die Gegeninduktionsspannung der den Fluss erzeugenden Spannung wie ein Schatten folgt. Das mit dem Schatten ist jetzt meine Formulierung aber ich denke es trifft es. Den ohmschen Spannungsabfall in der Primärspule vernachlässige ich jetzt. Seit ich mit einer Hilfswicklung gemessen habe, dass die Windungsspannung und die ist ja ein Maß für die induzierte Spannung, weder durch eine Last noch durch einen Luftspalt im Kern oder beides gleichzeitig beeinflusst wird, kann es für mich nur diese Erklärung von Elmil geben. Oder redet ihr hier einfach mal wieder aneinander vorbei? Wäre kein Wunder bei der Hitze und einem langen Arbeitstag.--Emeko 22:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

An welchem Buch bzw. welchen Büchern orientiert sich in diesem Artikel die Darstellung ? Bei Gerthsen ist das Thema beispielsweise viel klarer, anschaulicher und kompakter dargestellt. --Zipferlak 22:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi Zipferlak, Abschnitt Selbstinduktion bis auf obigen Absatz orientiert sich an Adolf J. Schwab: Begriffswelt der Feldtheorie. Ist als Literatur im Artikel angegeben.--wdwd 10:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den zitierten Absatz entfernt. --Zipferlak 13:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Juristisch?

...müssen sich grundsätzlich entsprechen. Solche Formulierungen haben in Technik und Physik nichts zu suchen.-- Kölscher Pitter 09:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen ist es jetzt auch draußen! --Pjacobi 09:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

BTW: Die Form der Beschreibung, die physikalische Größen wie handelnde Akteure darstellt, die Gesetze befolgen müssen, ist wirklich eine Landplage und erschwert das Verständnis sehr. Ganz zu schweigen von den fruchtlosen Debatten, ob bspw. der Strom die Ursache der Spannung oder die Spannung die Ursache des Stroms sei, die sich aus dieser falschen Anschauung ergeben. --Pjacobi 09:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke.-- Kölscher Pitter 10:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Man kann natürlich auch sagen: "ist gleich" oder so. Wenn Dir damit geholfen ist und wenn es bei Dir dann zum Verständnis führt, soll´s mir recht sein, ich werde der Verarmung der Sprache nicht im Weg stehen. Warum muß Sprache trotz ihrer Vielfalt mit so viel Einfalt gestaltet sein?--Elmil 18:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Induktionsspannung durch Bewegen eines elektrischen Leiters in einem Magnetfeld (1. Induktionsphänomen)

Hier ist eine Erklärung mit der Lorentz-Kraft nicht haltbar, ebenso geht dieser Absatz nicht auf das Wesen des Induktionsgesetzes ein! Angenommen es handelt sich um einen Leiter, der normal zu einem homogenen, in einem beschränkten Raum vorhandenen Magnetfeld liegt und magnetisch von diesem abgeschirmt sei (eventuell dadurch bedingte Feldverzerrungen seien vernachlässigt) => so wird man auch eine elektrische Spannung an den Leiterenden messen, wenn der Leiter normal zum Magnetfeld bewegt wird. Trotz Abschirmung!!

$U(\partial {\mathcal {A}})=-{\dot {\Phi }}({\mathcal {A}})$ (nicht signierter Beitrag von 80.121.62.24 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 13. Jul 2009 (CEST))

Selbstinduktion

Mein lieber Zipferlak, stelle den entfernten Absatz bitte umgehend wieder her. Andernfalls mach ich eine Vandalismusmeldung. Du weißt genau, daß die Argumente von MichaelLenz aus der Luft gegriffen sind und völlig unzutreffend. Ich finde es auch von Stil her unmöglich. Weder Du noch MichaelLenz seid bisher auf meine sachliche Entgegnung eingegangen. Wenn ihr Euch nur eine Minute darum bemüht hättet, wäre das Mißverständnis, das seitens ML offensichtlich hier vorliegt, längst aus der Welt.

@wdwd: Ich bitte Dich hier klärend einzugreifen. So mir nichts dir nichts ohne auf Argumente einzugehen einfach zu löschen finde ich ziemlich bescheiden.MfG --Elmil 15:42, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hi Elmil, kein Grund zur Aufregung. Welche Quellen (Literatur, Lehrbücher) würdest Du empfehlen, wo die (Selbst)Induktion im Zusammenhang mit der Maschenregel ("2. Kirchhoffsches Gesetz") gesetzt wird bzw. damit erklärt wird? Damit wäre die Sache recht einfach gelöst.

In dem schon oben erwähnten Gerthsen (22. Auflage, ISBN 3-540-42024-X) im Kapitel 7.4.2 (Induktionsgesetz) Seite 379 und folgend findet sich diese Beschreibung nicht (oder sie ist an anderer Stelle gut versteckt). In älteren Auflagen wie 16. Auflage (1989) findet sich in Kapitel 7.3 auch nicht diese Darstellung.

Abgesehen von diesem einen Absatz, hat der Artikel als Ganzes meiner Meinung ein etwas zu hohes Niveau. Gleich ein Sprung in lokale/globale Form und Verktoranalysis - das ergibt offensichtlich kein Verständnis. Ich fürchte dem Inhalt können nur wenige folgen und dann meist nur jene die eh schon die Zusammenhänge wissen und vielleicht irgendwelche Details suchen. Vielleicht wäre ein eher praktischer-orientierter Zugang über diese gedachten Versuche wie im Gerthsen ein besser Zugang für den Artikel?--wdwd 21:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo wdwd, ich sehe das wie Du. Die Induktion kann man sehr gut anhand einfacher praktischer Beispiele diskutieren. Dabei kann man sich durchaus an den bei Gerthsen skizzierten Originalexperimenten von Faraday orientieren. Man verliert damit keine Genauigkeit, sondern nur Allgemeinheit. Die allgemeingültige Vektordarstellung kann im Artikel weiter nach unten rutschen. Die Diskussion der praktischen Beispiele anhand der Vektordarstellung (Abschnitt "Anwendung auf verschiedene Geometrien") kann man drastisch kürzen; sie dient ja nur der Plausibilisierung dessen, dass die Vektordarstellung tatsächlich den experimentellen Befund zutreffend vorhersagen kann. Das ist aber eher Lehrbuch- als Enzyklopädieinhalt. Das Thema Spannungszeitfläche ist mir in diesem Artikel zu breit dargestellt, diese Inhalte sähe ich lieber in einem separaten Artikel Spannungszeitfläche. Für die Selbstinduktion haben wir den separaten Artikel Induktivität; dieses Thema sollte in Elektromagnetische Induktion daher IMO nur kurz zusammengefasst werden. --Zipferlak 14:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hi wdwd, so klingt es natürlich schon viel positiver, weil konstruktiver. Zu Deiner Frage nach der Literatur. Ich bin nicht so gut und reich bestückt. Aber für mich ist in solchen Fällen Küpfmüller immer eine gute, weil anerkannte Quelle. Der beschreibt beim Kapitel Trafo:

"...Bei Leerlauf stellt sich nach dem Induktionsgesetz in jedem Zeitpunkt ein solcher magnetischer Fluß ein, daß die Selbstinduktionsspannung gleich der Eingangsspannung ist ("Spannungsgleichgewicht")...."

Daraus folgt: 1. Die Gleichheit der Spannungen bedarf besonderer Erwähnung, ist demnach nicht selbstverständlich. 2. Auch Küpfmüller sieht hier die Notwendigkeit einer Begründung , hier mit dem Schlagwort "Spannungsgleichgewicht". Die Kirchhoffsche Maschenregel ist nun nichts anderes, als die formale Gesetzmäßigkeit für das, was sich hinter diesem Schlagwort verbirgt. Ich meine das auch anderweitig schon so gelesen zu haben, müßte da aber erst wieder suchen.

Übrigens, dieser Satz hat damals Pate gestanden und mich angeregt den Beitrag zu verfassen, nachdem ich in der unsäglichen Trafodiskussion erkannt habe, wie wenig diese grundsätzlichen Dinge verstanden werden. Wenn Du hier auf der Diskussionsseite etwas zurückblätterst wirst du von mir einen Beitrag finden "Spannungsgeführte Magnetisierung". Hier habe ich den Vorgang auf meine Art erklärt (so würde ich es auch einem Berufsschüler erklären) und das war auch Grundlage für das was im Artikel dann daraus geworden ist. Nur hab ich halt gelernt, bei Wikipedia sind solch selbst geschnitzten Erklärungen nicht gefragt, da muß alles mit Literaturstellen oder mit bekannten physik. Gesetzen abgesichert sein. So kams halt zum Kirchhoff, obwohl auch ich damals auch gewisse Zweifel hatte, daß das gut verstanden wird, wie Du nachlesen kannst.

Was Deine Bemerkungen zum Niveau des ges. Artikels angeht, da stimme ich Dir zu. Der ganze erste Teil ist nur etwas für akademisch gebildete Naturwissenschaftler. Da steht nur etwas für die, die es schon wissen. Jeder andere hört nach dem ersten Satz auf zu lesen. So etwas ist nicht ok. für ein Lexikon. M. E. müßte die Induktion an einfachen Beispielen, sozusagen die "drahtgebundene Induktion" erst mal erklärt werden, möglichst ohne Integralrechnung, oder wenn schon, dann mit Erklärung, was das bedeutet. Sozusagen Technik zum Anfassen. Dann kann man draufsatteln bis zu den elektrischen Feldern und und. Nun gerade ich meine wenigstens zu versuchen meine wenigen und bescheidenen Beiträge so anzulegen, daß sie auch ohne Integralrechnung zu verstehen sind, mußte bisher aber immer wieder festellen, daß dies auch nicht so gut ankommt. Da widerspricht sich etwas.MfG--Elmil 22:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hi Elmil: der Satz im Küpfmüller ist für mich unlogisch: "...Bei Leerlauf stellt sich nach dem Induktionsgesetz in jedem Zeitpunkt ein solcher magnetischer Fluß ein, daß die Selbstinduktionsspannung gleich der Eingangsspannung ist ("Spannungsgleichgewicht")...." müsste man die Worte magnetischer Fluss nicht ersetzten durch magnetische Flussänderung pro Zeitabschnitt? Denn nur die erzeugt ja eine ihr entsprechende Spannung. Oder man sollte den Satz umformulieren dass er stimmig ist. Aber dann entspricht er ja nicht mehr der Vorlage. Leider, leider. Stell doch bitte deine Erklärung für die Berufsschüler hierher, sie interessiert mich. --Emeko 23:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe MichaelLenz auf seiner Benutzerseite zu dem Thema angeschrieben und dort auch eine Antwort erhalten, dort nachzulesen. Ich gebe hier meine Stellungnahme dazu ab, weil es eigentlich hierher gehört.

Na ja, das ist ja wenigstens mal eine Antwort. Ich kann aber nicht erkennen, wo hier ein Wechsel zwischen 2 Modellen durchgeführt wird. Im Text ist nur von Spannungen die Rede, also handelt es sich im beanstandeten Text um ein rein elektrisches Netzwerk und sonst um nichts. Die Induktivität wird wird an ihren Klemmen betrachtet, was außerhalb liegt, liegt in einem elektrischen Netzwerk, was innerhalb liegt unterliegt dem Induktionsgesetz und ist an anderer Stelle des Artikels hinreichend behandelt. Es darf demnach als bekannt vorausgesetzt werden. Oder sehe ich das zu einfach? Es war Dir vorbehalten, ein 2. "Modell" ins Spiel zu bringen, von dem im Text keine Rede ist und dann auch noch den Durcheinander zu erzeugen, weil Du nicht beachtet hast, daß es zwischen den beiden Modellen eine sehr klare Schnittstelle gibt, nämlich die Anschlüsse der Induktivität. Innerhalb gilt das erste der beiden Ringintgrale, außerhalb das 2. Hier widerspricht sich nichts, wenn man es nur mal verstanden hat. Ich würde auch nicht von einer Unterordnung der einen unter die andere Theorie sprechen, mindestens macht es in diesem Zusammenhang keinen Sinn.

Es ist zwar richtig, daß die Kirchhoffsche Maschenregel für elektrische Netzwerke sich aus der Feldtheorie ableiten läßt, es ist aber wesentlich klarer, wenn man im Fall von (drahtgebundenen) elektrischen Netzwerken von Spannungen spricht und nicht von Integralen irgend welcher Feldstärken über den Weg. Oder kannst Du mir sagen, wie man damit dann den Spannugsabfall in einem Widerstand ermittelt? Die Feldtheorie sollte man bei den Stömungsfeldern belassen, da gehört sie hin.

Wenn Du meinst, die Anwendung der Kirhoffschen Maschenregel wäre so wie von mir angewendet, unzutreffend, dann ist das eben noch unverstanden. Darauf deutet auch hin, daß Du das Gleichgewicht von induzierter und anliegender Spannung nicht erkennst. Sie sind unter den im Text eigens gemachten Randbedingungen (ohmsche Spannungsabfälle vernachlässigt) exakt gleich vom Betrag, verschieden vom Vorzeichen. Das kann man u. a. auch bei Küpfmüller so nachlesen. Unter Berücksichtigung der Spannungsabfälle sieht es dann eben so aus, daß sich die induzierte Spannung um den Spannungsabfall des Magnetisierungsstroms kleiner ist. Auch ablesbar aus der Maschenregel, weil dieses Netzwerk dann aus 3 Spannungen besteht,deren Summe wieder 0 sein muß.

Was mit "fremdgekoppelten Feldern" überhaupt gemeint ist weiß ich nicht, ich weiß nur daß es mit diesem Thema nichts zu tun hat.

Wenn in dem beanstandeten Text Stellen sind, die einer klärenden Ergänzung bedürfen, kann man über alles reden, da bitte ich dann um entsprechende Hinweise. Den Text aber zu löschen ohne jeden Austausch von Argumenten, läßt unter den gegebenen Umständen schon das zu erwartende Maß von Anstand und Fairness im Umgang miteinander vermissen. Mit freundlichem Gruß--Elmil 12:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Leiterschleife im Magnetfeld

Hallo Elmil,

Du schreibst:

[...] es ist aber wesentlich klarer, wenn man im Fall von (drahtgebundenen) elektrischen Netzwerken von Spannungen spricht und nicht von Integralen irgend welcher Feldstärken über den Weg.

Hierin ist wahrscheinlich ein wesentlicher Teil Deines Irrtums begründet. Tatsächlich ist es so, daß der Begriff "Spannung" beim Vorhandensein von Induktion nicht eindeutig definiert werden kann, da er wegabhängig ist. Gleichbedeutend damit ist die Aussage: "Je nachdem, über welchen Weg Du eine Ladung von 1' nach 1 bewegst verrichtet die Ladung eine andere Arbeit am Feld." Gleichbedeutend damit ist die Formulierung: "Das E-Feld ist kein Potentialfeld (oder konservatives Feld), sondern ein Wirbelfeld". In jedem Fall lautet die Konsequenz, daß der Maschensatz nicht gilt.

Wir müssen auf die allseitig akzeptierte Definition der Spannung als Wegintegral des E-Feldes zurückgegriffen, um uns präzise auszudrücken. Es gibt aber nicht mehr DIE Spannung, sondern allenfalls viele vom Weg abhängige Spannungen zwischen 1' und 1.

Ich möchte Dir anhand des nebenstehenden Bildes zeigen, wie sich die Gleichheit der von außen sichtbaren Klemmenspannung u_11' und der induzierten Spannung $u_{i}$ ergibt. Ich mache Dich ausdrücklich darauf aufmerksam, daß die induzierte Spannung nicht von 1' nach 1 geht, sondern von 1 nach 1 entlang eines geschlossenen Weges - in diesem Fall entlang der Außenkante der gelben Fläche entlang des mit Pfeilen gekennzeichneten Weges und zusätzlich in der Lücke zwischen den Klemmen.

Es gilt: $u_{i}=\oint Eds=\int _{1}^{1'}Eds+\int _{1'}^{1}Eds=u_{11'}+u_{1'1}=u_{11'}+0=-{\frac {d\phi }{dt}}$

Ich habe dabei alles richtig gemacht, denn

1. das erste Gleichheitszeichen ist Teil des Induktionsgesetzes
2. das zweite Gleichheitszeichen ist Mathematik
3. das dritte Gleichheitszeichen folgt der allgemeinen Definition der Spannung
4. das vierte Gleichheitszeichen folgt aus der angenommenen Feldfreiheit im Leiter (kein ohmscher Widerstand) und
5. das fünfte Gleichheitszeichen steht im Induktionsgesetz.

Ich lasse also nur unbestrittene Grundgleichungen eingehen und erhalte:

$u_{11'}=-{\frac {d\phi }{dt}}$

Alle Umläufe (u_11', u_1'1) erfolgen dabei im Gegenuhrzeigersinn entlang der Schleife, da dann das B-Feld und der Weg rechtshändig zueinander stehen und somit die Vorzeichen richtig eingehen. Das hatte ich damals beim Anfertigen der Zeichnung schon so bedacht.

Du erkennst an dieser Stelle:

• Der Maschensatz wird verletzt, da $u_{11'}=-{\frac {d\phi }{dt}}$, aber $u_{1'1}=0$ gilt.

Wenn Du trotzdem

1. den nicht gültigen Maschensatz anwendest, und zum Ausgleich
2. die nicht existente Gegenspannung

einführst, gelangst Du zu einer richtigen Lösung der Netzwerkgleichungen.

Es handelt sich jedoch um eine richtige Lösung aus falschem Grund.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo MichaelLenz, so so so, wir sprechen doch vom Verhalten einer Induktivität in einem elektrischen Netzwerk? Bin ich da noch auf der richtigen Baustelle? Um da etwas über die Spannung zu erfahren, muß ich da jetzt erst nach dem Integrationsweg fragen? Ja wie integrier´ma denn heut, kanns nicht etwas mehr sein als gestern? Spaß bei Seite, ich glaube du hast Dich da etwas übernommen. Da helfen auch lange Gleichungsschwänze nicht, denn da genügt schon ein Blick: z. B. wenn Du das gleiche bestimmte Integral einmal von 1 nach 1´ und dann von 1´nach 1, also in umgekehtrter Richtung bildest, dann ist, so wie ich das überblicke, die Summe immer 0. Da helfen die vielen Gleichheitszeichen auch nicht weiter. BTW: Es ist auch egal über welchen Weg man um den Fluß das elektrische Feld integriert, solange der Fluß bzw. seine Änderung innerhalb der Schleife liegt. Allerdings, Dein Ergebnis U11´=-dphi/dt ist natürlich richtig, wäre auch einfacher zu haben gewesen aber es bringt hier nichts, es geht am Thema völlig vorbei.

Ich wiederhole mich: Wir sprechen von einem elektrischen Netzwerk, bestehend aus einer Wechselspannungsquelle, einer Induktivität mit 2 Anschlußklemmen und 2 Stückchen Draht, mit denen die Spannungsquelle mit den Anschlußklemmen der Induktivität verbunden ist. Es ist sozu sagen das einfachste denkbare Netzwerk, man kann auch sagen es handelt sich um einen Stromkreis, wenn das besser verstanden wird. Im Sinne des 2. Kirchhoffschen Gesetzes wird es auch als Masche bezeichnet. In diesem Stromkreis gibt es mit Sicherheit keinen Fluß. Da wird auch nichts induziert, da gibt es auch kein Wirbelfeld und keinen Integrationsweg, der von Bedeuteung ist. Sondern: In diesem Stromkreis herrscht Spannungsgleichgewicht, sagt Küpfmüller, findet man an der Induktivität die Netzspannung wieder, sag ich, ist die Summe der beiden Spannungen 0, sagt Kirchhoff. Da kannst Dir jetzt raussuchen, was dir am besten gefällt, es ist immer dasselbe. Es ist die richtige Lösung, aber sag bitte nicht aus falschem Grund, nicht weil dies ohnehin grotesk ist, sondern weil der Maschensatz (Kirchhoff 2) gültig ist und die Gegenspannung zur Netzspannung an der Induktivität liegt und sie ist existent.

Ich bin ja gern bereit Dir etwas aus dem Dschungel zu helfen, falls Du das willst. Wir haben ja früher schon viele und lange interessante Diskussionen geführt über die Trafophysik und da ist, wie ich jetzt zu meiner Freude festgestellt habe, offensichtlich doch vieles Richtige bei Dir hängen geblieben, was jetzt im Trafoartikel Früchte trägt. Wichtig wäre dazu, daß wir erst mal Konsens finden über das Problem des Verhaltens von 2 Spannungen zueinander und über das Ersatzschaltbild, den von mir geschilderten Stromkreis. Das nächste wäre, eine klare Struktur zu finden: Alles Elektrische (Spannungen, Ströme, Widerstände etc.)findet außerhalb im Stromkreis statt, alles was mit dem Induktionsgesetz zutun hat, innerhalb in der Induktivität. Die Schnittstelle zwischen beiden ist in unserem Fall (falls der Stromkreis nicht die Spannung, sondern einen Strom einprägt, sollte man den Strom als Schnittstellengröße nehmen) die Klemmenspannung an der Induktivität. Dann kann man aufdröseln, was der Reihe nach passiert. Damit es jetzt nicht zu lang wird, hör ich da mal auf und verbleibe mit freundlchem Gruß--Elmil 22:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, unser Thema lautet "elektromagnetische Induktion". Ein "elektrisches Netzwerk" ist eine Idealisierung der physikalischen Zusammenhänge, die beim Nichtvorhandensein von ohne Induktion auskommt. Streng genommen spreche ich nicht von einem elektrischen Netzwerk, sondern von einer physikalischen Anordnung aus einer Spannungsquelle, zwei Stückchen Draht und einer Spule mit B-Feld und ich benutze das Modell der Feldtheorie.

Du hingegen sprichst von einem elektrischen Netzwerk und verwendest die Induktionsspannungsquelle, um Dir dort das Verhalten der Spule zu erklären.

Zu der Beschreibung der elektromagnetischen Induktion ist die Feldtheorie das am besten geeignete Mittel. Dieses habe ich angewendet und auf Grundlage der Maxwellgleichungen nachgewiesen, daß das Kirchhoffsche Gesetz bei Induktion nicht gültig ist. Diese Erkenntnis ist kein besonders origineller Einfall von mir, sondern eine Selbstverständlichkeit, die jeder Elektrotechnikstudent an einer Universität irgendwann im Laufe seines Studiums in einer Vorlesung "Theoretische Elektrotechnik" oder "Feldtheorie" lernt. (Die Physiker hören auch Feldtheorie und wissen, daß ich recht habe. Deshalb bekomme ich seitens der mitlesenden Physiker auch keine Haue für meine Ausführungen.) Ich habe sie so ausführlich aufgeschrieben, damit Du ihr auch dann folgen kannst, wenn Du noch keine Vorlesung "Theoretische Elektrotechnik" oder "Feldtheorie" gehört hast.

Es ist schade, daß Du meine eigentlich ganz selbstverständlichen Ausführungen für grotesk hältst. Besser wäre es, wenn Du versuchtest, sie zu verstehen. Dann könntest Du Dich schließlich darüber freuen, daß Du damit den Zusammenhang zwischen der allgemeineren Feldtheorie und den spezielleren Netzwerkgleichungen gefunden hättest.

Zu der Netzwerktheorie, die Du erwähnst, möchte ich anmerken, daß sie ausschließlich die Vorgänge außerhalb der Spule zutreffend beschreibt.

• Außerhalb der Spule umfährt der Leiter keinen magnetischen Fluß. Dort gilt die Kirchhoffsche Maschenregel.
• Innerhalb der Spule umfährt der Leiter den vom eigenen Strom (über µ0) selbst erzeugten magnetischen Fluß. Eine Schleife, die einen solchen Weg umfährt, folgt nicht mehr der Maschenregel. Die rechte Seite der Maschenregel lautet dann -dphi/dt.

Das ist die physikalische Realität. Deine Hilfsspannungsquelle ist eine Krücke, um in elektrischen Netzwerken die Kirchhoffschen Regeln trotzdem anwenden zu können. Mit der von Dir gewählten netzwerktechnischen Hilfskonstruktion bestehend aus der Maschenregel und der Hilfsspannungsquelle beschreibst Du die Vorgänge überall zutreffend - außer in der Spulenwicklungen selbst!

Ich bin jetzt einige Zeit nicht im Netz. Vielleicht denkst Du in der Zwischenzeit darüber nach, weshalb ich zu den richtigen Ergebnissen komme, obwohl ich die vermeintlich richtige Maschenregel gar nicht benutzt habe, sondern nur die schnöden Maxwellgleichungen.

Wenn Du bereit bist nachzulesen, unter welchen Bedingungen die Kirchhoffschen Gleichungen gelten und unter welchen Bedingungen nicht, erkläre ich Dir gerne den Zusammenhang ausführlicher; das aber dann an einem anderen Ort, beispielsweise per Email, denn es gehört hier nicht hin.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 03:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael, leider steht das in "Kirchhoffsche Regeln" bei weitem nicht so klar, wie Du das hier ausgeführt hast. Hättest Du nicht Lust, jenen Artikel nach Deinem Urlaub zu überarbeiten ? Und das Thema "Induktion und Maschenregel" fände ich auch in "Elektromagnetische Induktion" einen Absatz wert. Beste Grüße, Zipferlak 12:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, ich habe die entsprechenden Änderungen in "Kirchhoffsche Regeln" vorgenommen. Vielleicht schaust Du sie Dir einmal an. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 15:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, du bewegst Dich gerade auf einem sinkenden Schiff. Hast Du nicht bemerkt, daß ML längst den Rückzug angetreten hat? Gruß --Elmil 13:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, von einem sinkenden Schiff will ich nichts wissen und einen Fehler in meiner Beschreibung, den ich korrigieren müßte, kann ich auch nicht erkennen. Ich habe hinsichtlich der Induktionsphänomene den Zusammenhang zwischen Feldtheorie und Netzwerkmodellen differenziert und meines Erachtens zutreffend beschrieben und könnte mich bei einer weiteren Diskussion nur wiederholen. Wie zuvor bin ich der Auffassung, dass zur Beschreibung der elektromagnetischen Induktion (so unser Thema) Netzwerkmodelle und die Kirchhoffschen Maschenregel nichts zu suchen haben. Sie sind hier nicht gültig und haben daher keinerlei Erklärungskraft. Daß Du die Induktion trotzdem mit Netzwerkmodellen erklären willst und dabei Spannungsquellen im Spulendraht postulierst, muß ich wohl so hinnehmen.

Ich hielte es jedoch für deutlich besser, Deine Erklärungen in einem Artikel Induktivität oder Spule_(Elektrotechnik) unterzubringen. Dabei solltest Du erwähnen, daß es sich um ein Rechenmodell handelt, das außerhalb der Spulenwicklungen gültige Ergebnisse bringt, aber innerhalb der Spulen nicht gilt.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 15:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine Stellungnahme dazu findest Du auf meiner Benutzer-Disk. Seite MfG --Elmil 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo MichaelLenz, ich bin erfreut, daß wir uns im Kernpunkt einig sind: Außerhalb der Spule gilt der Kirchhoff, folglich hab ich ihn dort auch richtiger Weise angewendet. Das heißt, die beiden Spannungen sind sehr wohl gleich. Damit ist auch Deine Behauptung, das wäre falsch, vom Tisch. Was jetzt noch etwas stört, ist Deine Behauptung, meine "Hilfsspannung" wäre eine Krücke. Das sollte man nicht so sehen. Es ist immer die Speisespannung der betrachteten Anordnung, z. B. von einem Trafo und ohne die macht auch der Trafo keinen Sinn. Also wenn schon Krücke, dann doch eine sehr essentielle.

Was Deine doch sehr umfangreichen Ausführungen zur Induktion anbelangt, sind wir uns einig, gilt nur innerhalb der Induktivität, spielt also zur Sache hier keine Rolle. Dennoch wäre es gut, wenn du die Schnitzer, die Dir da unterlaufen sind, gelegentlich korrigierst. Wir haben hier ja auch noch einige Mitleser im Hintergrund, die Deinen "Analysen" sehr andächtig folgen und auch bereit sind Dir alles zu glauben.

1. Beim Vorhandensein von Induktion ist der Begriff Spannung sehr wohl eindeutig definiert. Die Spannung ist nicht abhängig vom Integrationsweg, allenfalls von der Richtung (Vorzeichen!), solange dieser immer um den gleichen Fluß (-änderung) führt.

2. Die lange Gleichungskette, mit der Du mir alles, was ich falsch gemacht habe, erklären wolltest, enthält eine Nullsumme und führt sich allein schon damit selbst ad absurdum.

Vielleicht zum Schluß noch eine Bemerkung mehr für die Zaungäste. Die könnten jetzt leicht den Eindruck gewinnen, da wäre es mal wieder um´s Kaiser´s Bart gegangen. Dem ist nicht ganz so. Aus dieser Erkenntnis, daß eine eingeprägte Spannung gleich ist mit der an einer angeschlossenen Induktivität liegenden leitet sich nämlich ab, daß die Magnetisierungsvorgänge dort eine Folge dieser Spannung sind, also von dieser erzwungen werden. Das bedeutet, der Fluß dort ist die Folge der Spannung, der Magnetisierungsstrom eine Folge des Flusses (unter Berücksichtigung von Kerneigenschaften). Dies ist nicht selbstverständlich, entspricht der Darstellung in der Literatur (z. B. Küpfmüller) und ist noch vor nicht allzu langer Zeit in der Diskussion über Trafos gerade von den Physikern dort heftig bestritten worden.

Den beanstandeten Text stelle ich wieder her, damit er nicht verloren geht, auch wenn das ganze Thema dann mal nach Induktivität verschoben wird. Zu der Bemerkung von Freund Zipferlak da unten noch: Er hat es zwar nicht so gemeint, aber so ganz Unrecht hat er hoffentlich nicht, mindestens in diesen Dingen glaube ich schon etwas davon zu haben. Danke. Mit ferundlichem Gruß--Elmil 12:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

"Die Feldtheorie sollte man bei den Strömungsfeldern belassen, da gehört sie hin." - Du hast Ahnung... --Zipferlak 12:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Selbstinduktion II

Was auch immer zu Selbstinduktion geschrieben werden muss, muss in erster Linie in Selbstinduktion (=>Induktivität) hineingeschrieben werden, und was dazu diskutiert werden muss, muss auf Diskussion:Induktivität diskutiert werden. Hierher gehört neben dem Verweis auf den Hauptartikel nur eine Zusammenfassung, schon der Unterabschnitt "Anwendungen" erscheint mir deplatziert. --Pjacobi 09:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

War mal so frei und hab den Abschnitt samt Versionliste ausgelagert. Die Überleitungen der Kapitel sind noch etwas unrund.--wdwd 12:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anwendungen der Selbstinduktion

Hallo Zipferlak, du hast meine Änderungen wieder revertiert mit dem Argument: Revert: Anwendung der Selbstinduktion werden bitte im Artikel Induktivität" besprochen; im übrigen keine Verbesserung des Artikels.) Das Argument trifft nicht, denn es existiert ja schon ein Absatz Anwendungen der Selbstinduktion, in dem wir gerade den Text geändert haben. Folglich müsste dann der ganze Absatz gelöscht werden. Im Übrigen ist der Artikel von mir durchaus verbessert worden, denn es stand sinngemäß drin, bzw. kann so verstanden werden, dass das sich aprupt ändernde Magnetfeld den Schalter gefährdet, ohne die richtige Wirkungskette, Magnetfeldänderung und dann als Folge die hohe Spannung in dieser Reihenfolge zu nennen. Der Laie könnte so annehmen, dass die Spannungsänderung beim Ausschalten die Magnetfeldänderung hervorruft. Aber so ist das, bei Texten die man selber schreibt ist man auf einem Auge blind. Also war das eine unglückliche Formulierung die ich verbessern wollte. Bitte setze meinen Text wieder ein.--Emeko 08:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du eins drüber meine Bemerkung zu der grundsätzlichen Herangehensweise Hauptartikel/Zusammenfassung gelesen? --Pjacobi 08:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung ungewollt irreführend

Die Einleitung schreibt: Unter elektromagnetischer Induktion (kurz: Induktion) versteht man das Entstehen einer elektrischen Spannung entlang einer Leiterschleife durch die Änderung des magnetischen Flusses.

Ich glaube, das ist ungewollt irreführend. In Wirklichkeit hat doch das Phänomen Induktion gar nichts mit Leiterschleifen zu tun. Die Wirbel des E-Feldes entstehen auch ganz ohne Leiterschleife. Und erst recht irreführend ist die Formulierung, daß "entlang der Leiterschleife" eine elektrische Spannung entsteht. Zumindest im Leiter selbst entsteht keine Spannung. -- Michael Lenz 00:54, 2. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn Du recht hast, so wird dies hier doch von Dir in sehr irreführender Weise mißbraucht. Es sind --auch nach Küpfmüller -- 2 völlig gleichwertige Betrachtungen, ob nun ein elektrisches Feld oder eine Spannung längs einer Leiterschleife die Folge der Flußänderung sind. Auch sind die beiden Betrachtungen völlig kompatibel und keinesfalls widersprüchlich. Es ist auch seit 100 Jahren Stand der Elektrophysik, daß eine Induktivität in einem elektrischen Netzwerk durch eine Quellenspannung bzw. einen (induktiven) Spannungsabfall dargestellt wird und mit diesen Größen in entsprechende Maschengleichungen einbezogen werden darf und muß. Auch die Darstellung, nach der dies so als "Notlösung" zu betrachten ist, ist schlicht irreführend. Wenn das nämlich so wäre, könnte man keinen Stromkreis, der Induktivitäten beinhaltet, berechnen, bzw. dazu keine Differenzialgleichung aufstellen und dergl. MfG--Elmil 16:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

Induktionsgesetz in Differentialform

Im Text steht, dass bei dem Übergang von der integralen in die differentielle Darstellung die Annahme von ortsfesten Flächen wesentlich sei. Warum ist dies so? Ich sehe den Grund nicht, warum man vom totalen Differential Abstand nehmen sollte.

--Flotor 10:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wer soll das verstehen?

Wenn es die Aufgabe in wikipedia ist, dass technische Begriffe auf einem Level erklärt werden, den ohnehin nur die Autoren und in diesem Spezialgebiet ausgebildete Meschen verstehen, dann ist der Artikel vermutlich perfekt. Als normal gebildeter, technisch ausgerichteter Mensch verstehe ich in diesem Artikel aber leider nur Bahnhof. Es ist mir nicht möglich zu verstehen, welche Materialen die Induktion wie beeinflussen, warum auch nicht magnetisches Aluminium in wechselnden Magnetfeldern "reagiert" usw. . Sorry, vermutlich bin ich einfach nur nicht gebildet genug, diesen Artikel lesen zu dürfen. Ihr dürft diesen Kommentar gerne wieder löschen, wenn mein Denken über eine Enzyklopedie falsch ist. Ich möchte auf keinen Fall die Leistung des Autoren in Frage stellen, ich würde es nur gerne verstehen. Ich dachte zumindest Enzyklopedie steht für "gewöhnlich" und "Bildung"

Das Wort Enzyklopädie (griechisch ἐγκύκλιος παιδεία enkyklios paideia, gebildet aus enkýklios (alltäglich, gewöhnlich) und paideía (Lehre, Bildung)) beschreibt ursprünglich allgemeine/alltägliche Bildung im Sinne eines studium generale oder eine Propädeutik der Wissenschaft.---Raidy 23:27, 22. Mai 2010 (CEST)

Hi, zu "nur Bahnhof verstehen": Auch bei der Einleitung? (vor dem Inhaltsverzeichnis). Zu Aluminium und Elektrodynamik: Dabei geht es um Wirbelströme welche sich im Alumium ausbreiten und "dem äusseren Magnetfeld entgegen wirken". Siehe vielleicht auch Abschirmung (Elektrotechnik).

Es macht wenig Sinn in depressive Stimmung wegen eventuell unklarer Punkte zu verfallen. Bei Detailpunkten kann es notwendig/sinnvoll sich in die Thematik etwas mehr einzuarbeiten (bzw. sich damit zu beschäftigen). Wenn der Aufwand/Zeit dafür gescheut wird, wird es mit dem Verständnis schwer. Das liegt bei komplexen (ungleich Alltags-) Problemstellungen in der Natur der Sache. Und: keine Angst vor Fehlern bzw. dem Aufzeigen von eventuellen Fehlern (manchmal sind die eigenen Unklarheiten ein Hinweis auf Fehler). Denn Fehler machen alle. Nur manche können's nicht eingestehen. ,-) --wdwd 22:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Ja, genau bei der Einleitung. Da hat gerade eben der Freund Michael Lenz seinem Steckenpferd gefrönt und die Welt mit der Erkenntnis übergossen, daß nämlich die Spannung nicht entlang einer Leiterschleife entsteht, sondern entlang einer Linie. Was da zur Sache zu sagen ist, habe ich in meinem oben noch zu lesenden Beitrag v. 2. 9. 2009 schon dargelegt. Im Zusammenhang mit dem Beitrag von Raidy kann ich da nur noch ergänzen, daß das genau die Dinge sind, mit denen man völlig unnötig die Verständlichkeit einem fragwürdigen Formalismus opfert. In diesem Fall noch besonders übel, weil damit auch die Kompatibilität zu einer Vielzahl von Fachbüchern verloren geht. MfG --Elmil 20:52, 24. Mai 2010 (CEST)

Hi Elmil, ansich ist an Michael Lenz seinen Edit nichts auszusetzen (da korrekt). Punkto Verständlichkeit würde mir (persönlich) auch die Umschreibung mit der Leiter(schleife) besser gefallen, aber es ist zugegebenermassen streng genommen etwas unscharf. Als Nebensatz wieder dazu? (möglicher Kompromiss) BTW, die Stufe von Hilberts Satz 90 erreicht dieser Artikel noch nicht ;-)--wdwd 19:15, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Elmil und wdwd,

vielleicht können wir mal überlegen, wie wir die Leiterschleife erklären, ohne dabei zu kompliziert oder sachlich unzutreffend zu werden.

Grundsätzlich kann man ja zwei Dinge unterscheiden:

# Das Phänomen an sich, daß an den Klemmen eine Spannung meßbar ist, die ich mit dem Oszilloskop darstellen kann.

# Der Grund und die Beschreibung, wie diese Spannung zustande kommt.

Wenn es um den Grund geht, kann man das Induktionsgesetz und die Materialgesetze direkt anwenden (das wird unanschaulich), oder ich kann den Vorgang beschreiben, der sich bei der Induktion abspielt. Letztlich lädt sich bei der geöffneten Leiterschleife eine (verteilte) Kapazität auf, die einen Teil der im Leiter vorhandenen Ladungen in Richtung der Enden der Leiterschleife transportiert. Diese Ladungen kompensieren das, was viele für die "induzierte Spannung im Leiter" halten. Die Ladungsverschiebung im Leiter führt nun dazu, daß im Leiter keine Spannung meßbar ist und außen schon. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 02:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit "Hilberts Satz 90" hinkt. Dort ist die Materie an für sich schon für 99% der Leser an der Grenze der Verständlichkeit oder schon darüber.Und dazu paßt dann auch der Eintrag in WP. Hier dagegen geht es um etwas anderes. Hier hätte man die Wahl zwischen 2 Formulierungen und man wählt die, die für 90% der Leser nicht mehr zu verstehen sind. Es gibt eben Leute, die schreiben vorrangig für sich, die wollen vielleicht gar nicht, daß sie verstanden werden. Wer aber für ein Lexikon schreibt, der sollte eigentlich zum Nutzen anderer schreiben. MfG --Elmil 21:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte jetzt aber nicht, dass ihr da aufeinander los geht. Es ist sehr ehrenhaft, wenn man sich die Zeit nimmt und einen solchen Artikel schreibt. Es sollte auch keinerlei Angriff auf den Autor sein (dessen Wissen ich zur Zeit dringenst bräuchte). Ich finde nur den Einsteig in die Materie nicht, da es hier (wie bei Wirbelströme auch) gleich voll in die Tiefe geht. Vermutlich muß ich meine Idee aufgeben, da die Materie für mich wohl doch zu hoch ist. Danke für die schnelle Antwort --Raidy 12:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Induktionsgesetz in Integralform

Das Induktionsgesetz in Integralform vermittelt irgendwie immer noch ein schiefes Bild der physikalischen Vorgänge und sollte gründlichst überarbeitet werden. Problematisch daran ist die Aussage,

1. daß in der Leiterschleife eine elektrische Spannung existiert. Das Gegenteil ist richtig. Im Leiter existiert idealtypisch betrachtet (verschwindender ohmscher Widerstand) gerade kein E-Feld, und somit auch keine Spannung. Die Spannung befindet sich nur außerhalb des Leiters! Sie kommt durch Ladungsverschiebungen innerhalb des Leiters zustande. Die Ladungsverschiebungen laden eine durch die Leitungsanordnung hervorgerufene (manchmal parasitär genannte) Kapazität auf und "transportieren" die induzierte Spannung quasi zu den Klemmen. (Die Kirchhoffsche Maschenregel ist bei Induktion grundsätzlich nicht anwendbar!)
2. daß sich das Induktionsgesetz mit elektrischen Leitern beschäftigt. Richtig ist: Es beschäftigt sich mit geschlossenen Umlaufwegen, egal ob Leiter oder Nichtleiter. Mit idealen geschlossenen Leiterschleifen kann sich das Induktionsgesetz auch beschäftigen. Dann gilt jedoch d Phi/dt = 0. Hier steht beides irgendwie gemischt.
3. daß die induzierte Spannung als Integral des E-Feldes über den Leiter zustande kommt. Die induzierte Spannung kommt in Wirklichkeit als Integral des elektrischen Feldes durch die Luft zustande. Durch die Luft deshalb, weil im Leiter aufgrund der Ladungsverschiebung kein E-Feld herrscht und in der Luft daher ein umso größeres. -- Michael Lenz 01:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einen idealen Leiter braucht man gar nicht. In einer offenen Leiterschleife kann kein Strom fließen (wenn man von den o. g. parasitären Kapazitäten absieht), und wegen ${\vec {j}}=\sigma {\vec {E}}$ muß das elektrische Feld im Leiter dann verschwinden.

Das Ganze mit Hilfe der Ladungsverschiebung zu erklären, halte ich nicht für zielführend. Man muß nur klarer herausarbeiten, daß die induzierte Spannung nicht über den Leiter abfällt (sonst könnte man ja zwischen den Klemmen nichts messen). --ulm 08:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Ulm, die Frage ist ja, wie man es dann erklärt. Insbesondere lautet die Frage, wie man erklärt, weshalb die induzierte Spannung nicht im Leiter selbst zu finden ist. Wenn man die zwei Enden der auftretrennten Leiterschleife mit einem endlich großen Widerstand R verbindet, ist das relativ einfach. Denn jeder sieht dann ein, daß bei einer Flußänderung ein Strom fließt, der sich entsprechend den Bauelementegleichungen auf die verschiedenen Bauteile (Kurzschlußschleife und Widerstand) verteilt, und man kann dann zusammenfassen:

1. Aus dem Induktionsgesetz ergibt sich, wie groß die Umlaufspannung insgesamt ist (der B-Feldverlauf soll bekannt sein).
2. Und aus den Bauelementegleichungen (U=R*I) ergibt sich, wie sich diese Umlaufspannung auf den Gesamtkreis örtlich verteilt.

Schwerer zu vermitteln ist die Tatsache, daß die Zusammenhänge bei einem kompletten Auftrennen des Leiters im Prinzip genauso sind. Denn es fließt ja tatsächlich ein Strom. Dieser äußert sich im Leiter in Form eines kleinen Leiterstroms und im Luftspalt in Form eines Verschiebungsstromes (=D-Feld-Änderung).

(Eine eher theoretische Alternativ wäre es, den Vorgang als Reflexion einer elektromagnetischen Welle mit der Randbedingung "Leiterschleife" zu erklären. Das wäre dann aber wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, und wir verlieren die Leser sofort. Gruß, -- Michael Lenz 21:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo ML, man trifft sich immer wieder an den gleichen Stellen. Alles recht und schön, aber nur die Spannung, die allein in der Luft induziert wird, ist es eben auch nicht. Wie erklärst Du dann damit, warum bei 2 Windungen die doppelte Spannung entsteht usw. Da brauchst Du dann schon auch die Eselsbrücke mit der Ladungsverschiebung. Bin mir aber nicht so sicher,ob die nicht auch hinkt, weil es, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, in einem quellfreien Wirbel-E-Feld keine Äquipotentiale gibt (klär mich auf, wenn ich da was falsch sehe). Man macht sich das Leben schon sehr schwer, wenn man immer bei der ganz reinen Lehre bleiben will.

Aber noch etwas anderes. Deinen Satz "Eine besonders häufig vorkommende Formulierung ist das Induktionsgesetz für eine sogenannte Spule." hätte ich dann doch lieber etwas anders formuliert. Der ganze Absatz könnte dann so aussehen:

Das Gesetz der elektromagnetischen Induktion, kurz Induktionsgesetz, beschreibt, unter welchen Bedingungen eine elektrische Spannung theoretisch entlang einer geschlossenen Linie hervorgerufen (induziert) wird. In besonders häufigen Formulierungen wird das Induktionsgesetz beschrieben, indem diese geschlossene Linie als offene Leiterschleife dargestellt wird, an deren Enden dann die durch Ladungsverschiebung entstandene Spannung anliegt.

Die Ladungsverschiebung ist da natürlich wieder mit drin, weil auch mir nichts besseres einfällt und dies auch in Fachbüchern so zu finden ist. Was hälst Du davon? Mit freundlchen Grüßen--Elmil 12:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Elmil, Deine Formulierung finde ich gut. Vielleicht kannst Du das Wort "theoretisch" weglassen, weil sich die Theorie ja praktisch auch so bewahrheitet wie beschrieben. -- Michael Lenz 20:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo MichaelLenz, im dem Augenblick, in dem ich "theoretisch" getippt habe, habe ich schon Deinen Protest verspürt. Es ist aber so, daß Deine Formulierung zwar nicht falsch, aber doch recht problematisch ist. Du hast entlang der Linie zunächst nur ein E-Feld. Die Spannung, so wie Du sie siehst, ist dann allenfalls das Ergebnis einer mathematischen Operation, nämlich einer Integration über den Weg für einen Umlauf. Sie existiert damit mal nur auf dem Papier. Die Spannung., soweit sie real existiert (messbar im Experiment) stellt sich erst an einer Leiterschleife ein. Ohne Draht keine Spannung könnte man sagen. Vielleicht war "theoretisch" ein schlechter Begriff. Sollte man etwa "abstrakt" oder "virtuell" sagen? MfG -- Elmil 22:06, 10. Okt. 2010 (CEST)

Neue Definition

"Definition: In einer Spule wird solange eine Spannung induziert, solange sich das von ihr erzeugte Magnetfeld ändert."

Also die Spannung erzeugt das Magnetfeld, dessen Änderung dann die Spannnung induziert, oder wie? Vielleicht kann der Verfasser sich dazu einmal äußern. MfG -- Elmil 19:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Oh, zu spät gesehen. Ich habe das herausgenommen und den Verfasser angesprochen. Gruß, Kein Einstein 21:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Ausgezeichnet!

Ich finde diesen Artikel ausgezeichnet!

Ich habe mich schon länger (bin Physikstudent im 4ten Semester) mit der EM-Induktion, EM-Wellen, Maxwell-Gleichungen und E-Dynamik beschäftigt und bin regelmäßig in radikale geistige Verwirrung und paralysierte Umnachtung verfallen.

Es handelt sich hierbei ja auch wohl um eines der komplexesten und abstraktesten Themenkomplexe der Physik.

Umso überraschter war ich, dass der Artikel so gut, logisch, Schritt für Schritt aufgebaut war, und insbesondere die vielen konkreten Beispiele am Ende haben mein Verständnis dessen, was mir die Maxwell-Gleichungen eigentlich sagen wollen, etwas gefördert.

Hut ab! Mehr solche Artikel=) (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 14. Nov. 2010 (CET))

Abschirmung (Lorentz-Kraft) (1. Induktionsphänomen)

Hier ist eine Erklärung mit der Lorentz-Kraft nicht haltbar, ebenso geht dieser Absatz nicht auf das Wesen des Induktionsgesetzes ein! Angenommen es handelt sich um einen Leiter, der normal zu einem homogenen, in einem beschränkten Raum vorhandenen Magnetfeld liegt und magnetisch von diesem abgeschirmt sei (eventuell dadurch bedingte Feldverzerrungen seien vernachlässigt) => so wird man auch eine elektrische Spannung an den Leiterenden messen, wenn der Leiter normal zum Magnetfeld bewegt wird. Trotz Abschirmung!! (nicht signierter Beitrag von 195.202.168.98 (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2010 (CET))

+1 Die Herleitung der Induktionsspannung über die Lorentzkraft ist ein Problem. Solange keine magnetischen Materialien beteiligt sind, stimmt die Größe noch, weil die Kraft dann am Leiter Ansetzt und das Ganze über die Energieerhaltung konsistent bleibt - für die in der Schule gerechneten einfachen Fälle kommt deshalb auch das richtige bei raus. Mit Ferromagentischen Materialien geht es dann aber nicht mehr immer - so wie das Beispiel mit der Abschirmung zeigt. Weil man den Teil trotzdem in vielen Schulbüchern findet, hilft es leider auch nicht den Teil einfach zu entfernen. Eine Quelle zu dem Problem wäre hier: http://www.forphys.de/Website/induktion/induktion.pdf. --Ulrich67 15:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Man kann es aber richtigstellen und zeigen, worin der Fehler besteht. Das werde ich bei Gelegenheit mal machen. Dann sieht man auch, daß die Lorentzkraft nicht die Ursache für die Induktion ist. -- Michael Lenz 05:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Strom aus der Straße

Eine wichtige Anwendung könnte in Zukunft die kontaktlose Übertagung von Strom zum Elektroauto sein. In meinen Augen eine Lösung mit Perspektive! Warum nicht im Artikel erwähnen? Link: http://solar-driver.dasreiseprojekt.de/hauptbericht.php?ok=15&uk=77&uuk=0&uuuk=0&id=4358

Bitte keine Glaskuglei, keine Visionen und keine Vermutungen was in Zukunft möglicheweise sein könnte oder auch nicht sein könnte.--wdwd 16:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Strom aus der Straße ist aber keine Zukunftsvision, sondern erfolgreich getestete Technik, die als Prototyp bereit steht. In verschiedenen Firmen werden Nutzfahrzeuge (Gabelstapler und dergleichen) auf diese Weise mit Strom versorgt!--2357drache 22:07, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Übertragung von Energie ist aber kein reines Induktionsphänomen und paßt daher thematisch gar nicht.-- Michael Lenz 05:55, 8. Mai 2011 (CEST)

Wo die technisch genutzte induktive Energieübertragung von einem System/Objekt zum anderen – im engeren Sinn: elektrische Energie → Übertragung durch elektromagnetische Induktion → elektrische Energie – dargestellt werden sollte, weiß ich nicht, aber das könnte man dann unter Elektromagnetische Induktion#Technische Anwendungen verlinken, wenn es Hand und Fuß hat. --Diwas 22:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Induktion auf geraden und ruhenden Leiter

Wenn sich ein gerader und ruhender Leiter in einem Wechselfeld, d.h. in einem zeitlich nicht konstanten B-Feld befindet, so wird doch auch eine Spannung induziert, oder nicht? Wie würde man in diesem Fall die Induktionsspannung berechnen? --Titeuf24 15:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Spannung wird nicht im Leiter, sondern in einer Leiterschleife, d. h. in einem in sich geschlossenen Kreis induziert. Die Spannung ist dann gleich der Flussänderung (dphi/dt) des von der Schleife umfassten Flusses. Eine Schleife ergibt sich in jedem Fall, allein schon wenn man an dem gedachten Leiterstück ein Meßinstrument anschließt. MfG -- Elmil 16:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Titeuf24. Hier findest du weitere Erklärungen, des nicht einfachen Themas: http://www.emeko.de/uploads/media/10-Trafo-Windungsspannung-1_04.pdf Oder gib im Google einfach Windungsspannung ein und schau nach beim Link von EMEKO. --Emeko 11:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Klasse "mw-collapsible mw-collapsed"

Funktioniert bei mir nicht. Der Inhalt ist sichtbar 'by default' und mangels Navigationselement auch nicht 'collapsible'. – Rainald62 14:14, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte warte noch bis zum 4. Okt., da dann auch auf der de-wp die neue wikimedia-software 1.18 eingespielt werden sollte, siehe hier. Im Vorgriff hab ich das schon eingebaut, auch da die verwendete Vorlage dafür nicht ok ist (siehe Docu-Seite der Vorlage) Wenn Du das div class="mw-collapsible mw-collapsed" vorher im Browser ausprobieren willst, am Test-wiki ist diese und ähnliche Funktionen seit einiger Zeit freigeschalten.--wdwd 14:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ah, ok. Ich hatte mich schon gewundert, weshalb das bei mir nicht funktioniert. Ich hatte nämlich irgendsowas aus der englischen Wikpedia hierhierkopiert, aber es ging nicht. Ich dachte eigentlich erst an ein Browser-Problem. -- Michael Lenz 18:50, 2. Okt. 2011 (CEST)

Keine Verbesserung

Hallo Michael Lenz, so wie Du das Kapitel Spannungszeitfläche jetzt verpackt hattest, war es nicht gut. Mit der induzierten Spannung in einer Spule hat es nicht viel zu tun. Ich habe mir erlaubt, dem Absatz seine alte Überschrift wieder zu geben, um es vom Vorkapitel optisch etwas abzuheben. Ob es dann dort so gut untergebracht ist, daran darf man Zweifel haben. Mir wäre der alte Zustand lieber gewesen.

Was Deinen Umgang mit der Windungszahl angeht, auch das ruft Diskussionsbedarf hervor. Dein Fadenmodell ver-N-facht halt die Fläche und bei gegebener Induktion damit den Fluss. Nur: Dieser N-fache Fluss ist eben nirgends zu beobachten, sondern nur der einfache, der durch N Windungen geht. Der saubere Ausweg findet sich allenfalls, wenn man an dieser Stelle als Rechengröße den in der Elektrotechnik üblichen Begriff des "verketteten Flusses" (meist mit psi bezeichnet) einführt. Der ist N*phi, d. h. die Windungszahl läßt sich vielleicht verstecken, aber sie wird, wie auch immmer, aus der Betrachtung nicht verschwinden. Die Beobachtbarkeit von physikalischen Erscheinungen ist wesentliche Grundlage der Physik, da sollten die Theoretiker nicht vergessen.Mit freundlichen Grüssen -- Elmil 19:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, ich dachte, die Spannungszeitfläche passt recht gut zur Spule. Wenn Du sie gerne woanders hast, schreib sie eben an eine Stelle, wo's besser paßt.

Was Du mit dem Fadenmodell meinst, verstehe ich nicht. Ich habe in dem Abschnitt gezeigt, wie man ohne Tricks das Induktionsgesetz auf die Spule anwendet und wie eine mögliche Fläche aussieht, deren Kontur mit dem Verlauf des Wicklungsdrahtes übereinstimmt. Wenn Du meinst, ich würde einfach irgendeine Fläche ver-N-fachen, dann hast Du das Gegenteil dessen verstanden, was ich hingeschrieben habe. Das Fadenmodell zeigt ausschließlich einfache Flüsse, und nur solche Flüsse stehen im Induktionsgesetz drin. -- Michael Lenz 01:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, dein Ausweg ist keineswegs sauber. Erstens ist es didaktisch ungeschickt, etwas zu verstecken, zumal in einer Rechengröße, der nichts Beobachtbares entspricht. Zweitens ist das Produkt mit dem Faktor N eine Näherung. Die Annahme, dass der Fluss durch jede Windung gleich ist, wäre im HF-Bereich leichtfertig. – Rainald62 21:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dein Einwand ist richtig, aber das Problem hast Du immer, egal wohin Du die Windungszahl packst. Es gibt immer Konfigurationen, wo man nicht glatt N als Faktor nehmen darf. Gerade der Begriff "verketteter Fluss" beinhaltet diesen Effekt, weil er den fiktiven Fluss beschreibt, der durch alle Windungen geht und er ist auch beobachtbar, weil er für die Induktion der durchaus meßbaren Gesamtspannung verantwortlich ist und sich in deren Spannungszeitfläche wiederfindet. MfG -- Elmil 10:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und noch etwas fällt mir auf: Der Ausdruck

$\Phi _{\text{w}}(t)=\Phi _{\text{w}}(0)+\int \limits _{0}^{t}U_{\mathrm {i} }(t)\,{\text{d}}t$

ist so vermutlich nicht ganz korrekt. Entweder man verwendet das unbestimmte Integral (was hier nicht der Fall ist), dann ist der Anfangswert phiw(0) notwendig, oder man verwendet das bestimmte Integral, wie in der Formel geschehen, dann ergibt die untere Grenze des Integrals den Anfangswert, d. h. phiw(0) ist überflüssig bzw. an dieser Stelle falsch. Sehe ich das richtig? MfG -- Elmil 19:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die 'Laufvariable' sollte unterschieden werden von der Integrationsgrenze. Ganz explizit sähe das so aus:

$\Phi _{\text{w}}(t)=\Phi _{\text{w}}(t=0)+\int \limits _{\tau =0}^{\tau =t}U_{\mathrm {i} }(\tau )\,{\text{d}}\tau$

Ansonsten ist die Formel korrekt. Setze etwa t = 0 ein:

$\Phi _{\text{w}}(0)=\Phi _{\text{w}}(0)+\int \limits _{0}^{0}U_{\mathrm {i} }(\tau )\,{\text{d}}\tau$

Gruß – Rainald62 20:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich habs gesehen. Ohne das phi(0) wäre es nur der Flusshub zwischen 0 und t. Da bin ich mir wohl selbst im Weg gestanden!

@Michael Lenz: Also irgend wo muß die Windungszahl ja versteckt sein, sonst kommt einfach nicht das Richtige raus. Und ich behaupte, daß es in der Fläche liegt, d. h. faktisch hast Du das berechnet, was man sonst mit psi bezeichnet. Ich würde das dann auch noch so hinschreiben, weil psi bekannter ist als Dein Fadenmodell. MfG -- Elmil 10:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, es geht nicht darum, den Spulenfluß Psi kleinzureden, sondern zu zeigen, wie man das allgemeine Induktionsgesetz, das nun einmal kein N enthält, ohne besondere Klimmzüge auf die Spule anwenden kann.

Wenn wir in das Induktionsgesetz schauen, so sehen wir hier zwei Dinge:

1. Eine Randlinie $\partial A$, die einmal durchlaufen wird. Über diese Randlinie integriert man die elektrische Feldstärke.
2. Eine zugehörige Fläche $A$, die wir frei wählen können, solange sie durch $\partial A$ berandet ist. (Es gibt zu jeder Randlinie viele geeignete Flächen. D. h. anschaulich gesprochen, daß es egal ist, ob die Fläche "straff gespannt" ist oder "durchhängt".)

Dieser Abschnitt ist einzig dazu gedacht, die Frage zu beachtworten, wie bei einer Spule eine geeignete (einfache) Fläche aussehen kann, die den Spulendraht und die Luftverbindung zwischen den Klemmen zur Randlinie hat.

Um es noch deutlicher zu schreiben: Die Rechnung mit der Windungszahl ist die Näherung, die Rechnung ohne (mit dem Fadenmodell) ist der exakte Ausdruck.

Die Idee ist nicht von mir, sondern beispielsweise schon früher hier in Kap. 8.4 dargestellt. ::: Viele Grüße, -- Michael Lenz 21:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Berechnung mithilfe des Induktionsgesetzes und des Ohmschen Gesetzes für bewegte Leiter - Verständnisproblem

Nach dem Abschnitt desa Artikels - Elektromagnetische Induktion#Berechnung mithilfe des Induktionsgesetzes und des Ohmschen Gesetzes für bewegte Leiter existiert aus Sicht des ruhenden Beobachters im bewegten Leiter ein E-Feld E=-v x B.

Wie kann das sein, da sich doch in einem (perfekten) Leiter die Ladungsträger sofort verschieben würden und sich damit das E-Feld wieder aufheben würde (perfekter Leiter ist stets feldfrei). -- Tillmann Walther 13:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Aus dem ruhenden System heraus betrachtet wirkt zusätzlich zur elektrischen Kraft F_el = q (-vxB) die magnetische Kraft F_mag = q (v x B). In der Summer ergibt sich also F=0. Aus dem bewegten System heraus betrachtet wirkt weder eine elektrische Kraft (E=0), noch eine Lorentzkraft (vxB=0, da v=0). Diese Gleichungen gelten in Näherung für v<<c. Um die Zusammenhänge für große v zu verstehen, muß man komplett relativistisch rechnen und insbesondere eine andere Definition der Kraft benutzen. -- Michael Lenz 03:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist nicht mehr allgemein verständlich!

Ich habe den Eindruck, dass hier Physiker für Physiker schreiben. Ich bin selbst Physiker, daher meine ich das beurteilen zu können. Das ist zwar gut für mich, aber Wikipedia soll die allgemeine Bildung, das allgemeine Wissen aller Internetnutzer da sein. Meiner Meinung nach gehört in der Einleitung unbedingt die einfache Form des Induktionsgesetzes, wie man es in der Mittelschule lernt, angeschrieben, also U = -d_Phi/dt. In dieser Hinsicht sind die englischen Seiten meist besser, da allgemein verständlicher. Im deutschsprachigen Raum überwiegt meist die Tendenz zu zeigen wie komplex etwas ist und wo die tiefsten Probleme liegen. Dies sollte auch vorkommen, aber erst weiter hinten, in dem Bereich für die Spezialisten, der erste Teil sollte aber für Hausfrauen und Hausmänner geschrieben werden. Ich muss feststellen, dass ich in letzter Zeit die physikalischen Inhalte auf Wikipedie, mit den ich mich als Physiker selbst beschäftige, kaum noch verstehe, so kompliziert werden sie zunehmend dargestellt! -- Gerhard Brunthaler (Diskussion) 16:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist u. a. als Reaktion darauf entstanden, daß ich einen Vergleich der verschiedenen einführenden Lehrbücher durchgeführt habe und feststellen mußte, daß viele davon bei der Induktion ein schiefes Bild der Physik zeichnen und nur wenige Autoren das Induktionsgesetz in Integralform richtig notieren. Auch, was die Vorzeichen angeht, ist auf die Büchehr alles andere als Verlaß. Wenn Du einmal Zeit und Muße hast, schlag zur Demonstration einfach mal die Bücher in Deinem Regal auf und versuche Dich darüber zu informieren, ob die Sekundärspannung an einem Transformator ein anderes Vorzeichen hat als die Primärspannung.

Die jetzige Form des Artikels spricht tatsächlich vor allen Dingen Physiker und Elektroingenieure an. Das ist insofern konsequent, als daß zumindest die (zukünftigen) Autoren eines verständlicheren Artikels einen gemeinsamen Stand haben sollten, ehe sie vermeintlich "einfache" (in Wirklichkeit aber falsche) Dinge aufschreiben.

Die von Dir bevorzugte "einfache" Form des Induktionsgesetzes ist als ein Spezialfall unter Elektromagnetische_Induktion#Darstellung_mithilfe_der_elektromotorischen_Kraft enthalten. Sie enthält mit dem "ungefähr-gleich-Zeichen" - wie ich mittlerweile glaube - eine kleine Ungenauigkeit; ich glaube, das Gleichheitszeichen geht für den Spezialfall E'=0 auch, ansonsten sollte dieser Abschnitt aber fachlich in Ordnung sein.

Ich tue mir ein wenig schwer, die Dinge "ganz einfach" hinzuschreiben. Wenn Du ein besseres Gespür für "einfache" Formulierungen hast, freue ich mich über jede Unterstützung. Der Artikel kann davon nur profitieren. Die Tatsache, daß das Thema genügend Fallstricke enthält, sollte Dich dabei nicht entmutigen. Vielleicht können wir ja damit anfangen, daß wir die weiter unten stehenden Rechenbeispiele zunächst in einem recht weit oben stehenden Abschnitt "Induktion bei einer Leiterschleife" diskutieren und im untern Abschnitt die gleichen Fälle nochmal aus dem Blickwinkel des allgemeinen Induktionsgesetzes (das ja keine Leiterschleife benötigt). -- Michael Lenz (Diskussion) 02:21, 24. Mär. 2012 (CET) und -- Michael Lenz (Diskussion) 12:33, 24. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sind die letzten Änderungen ja schon ein gutes Stück in die Richtung gegangen, die Du Dir vorstellst. -- Michael Lenz (Diskussion) 18:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

Diskussion bei Hufeisenparadoxon ist nicht richtig

Es steht dort: "Ein Beobachter, für den der Hufeisenmagnet ruht ("Beobachter sitzt auf dem Magneten"), sieht bei vernachlässigbarem Strom in der Leiterschleife ein zeitlich konstantes Feld der magnetischen Flussdichte (\mathrm{rot} \vec E = -\dot{\vec B} = 0) und folgert daraus, dass keine Induktion vorliegt. Aus der Sicht dieses Beobachters liegt also ein elektrisches Potentialfeld vor, und die an den Klemmen der Leiterschleife messbare Spannung wird er folgerichtig auf die Wirkung der Lorentzkraft zurückführen."

Dieses Argument stimmt aber nicht. Es genügt nicht, dass man sich nur das magnetische Feld am Ort des Leiters ansieht. Um eine Aussage über die Spannung in einem geschlossenen Leiter zu erhalten muss man den Gauss'schen Satz anwenden und über den gesamten Bereich im Inneren integrieren. Und da gibt es sehr wohl Bereiche, wo sich das Magnetfeld ändert, da sich die Grenze des Magnetfeldes verschiebt. Man muss dort dB/dt in dB/dx*dx/dt umschreiben, dann sieht man wie sich die Geschwindigkeit der Grenze in eine Änderung des Feldes umschreiben lässt. Der Fluss ändert sich also und daraus folgt die integrale Beziehung U = -d_Phi/dt auch, wenn man auf dem Magneten sitz. Ich glaube nicht, dass man das Bezugssystem so einfach ändern kann und dann andere Effekte sieht! -- Gerhard Brunthaler (Diskussion) 16:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir die Formulierung nochmal angeschaut und kann keinen Fehler finden. Vielleicht wird es klarer, wenn ich genauer beschreibe, was mit "Beobachter sitzt auf dem Magneten" gemeint ist.

• Wenn der Beobachter auf dem Magneten sitzt, so gibt er jeden Ort und jede Zeit in seinem eigenen Koordinatensystem an, wobei wir annehmen dürfen, daß der Beobachter sich selbst im Koordinatenursprung befindet. Einen Ort kann er beispielsweise dadurch angeben, daß er einen ausreichend langen Holzstock nimmt und dessen Spitze zu dem betrachtenden Ort hin bewegt. Wenn er den Stock anschließend ruhig festhält, zeigt er auf einen Ort mit konstanten (x,y,z)-Koordinaten.

Nun sitzt der Beobachter auf einem Permanentmagneten. Solange er mit seinem Stock immer auf die selbe (beliebige) Stelle zeigt, wird er dort niemals eine Änderung des B-Feldes beobachten. Schließlich ändert sich das Magnetfeld eines Permanentmagneten ja nicht. (Der Hinweis mit dem vernachlässigbaren Strom rührt daher, daß der el. Strom in der Leiterschleife das Magnetfeld verändern würde.)

Der Beobachter stellt also fest, daß an jedem Ort, zu dem er auch immer zeigen möge, dB/dt=0 gilt. Folglich stellt sich für ihn das elektrische Feld als ein Potentialfeld dar.

Vielleicht liegt das Mißverständnis ja darin, daß Du über den magnetischen Fluß (vermutlich in der bewegten Leiterschleife) sprichst. Dadurch wechselst Du m. E. klammheimlich das Bezugssystem und versetzt Dich in das Bezugssystem der bewegten Leiterschleife. Darum geht es aber ausdrücklich nicht.

Wenn ich Deinen Glauben etwas erschüttern darf, so würde ich Dir gerne den Artikel von Kröger und Unbehauen ("Zur Theorie der Bewegungsinduktion") zusenden. -- Michael Lenz (Diskussion) 01:31, 24. Mär. 2012 (CET) und -- Michael Lenz (Diskussion) 12:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Übersetzung von Faradays Zitat ins Deutsche

Hallo Fritzbruno! Du schreibst in der Zusammenfassungszeile „Diese Übersetzung folgt dem englischen Original deutlich besser, eine Satzendung auf "ist sehr einfach" passt nicht zum folgenden Text“ (Hervorhebungen von mir).

• Dagegen wende ich ein, daß sich die Übersetzung in einer Fußnote befindet, sodaß ich ein „Nicht-zum-folgenden-Text-passen“ (selbst wenn es zuträfe, was mir aber ohnehin sehr zweifelhaft erscheint) für völlig irrelevant halte.
• Außerdem (und vor allem!) ist es meist sogar ein schlechtes Zeichen, wenn man (bei nur einem einzigen Satz!) „deutlich besser dem Original folgt“. Denn das Übersetzen eines Satzes in eine andere Sprache bedeutet auch, die in der neuen Sprache üblichen Satzkonstruktionen zu verwenden. Eine Art „wörtliches Übersetzen“ (mit dem Ziel, die Reihenfolge der Wörter möglichst beizubehalten) ist keinesfalls positiv (etwa als Zeichen einer besonderen Quellentreue) zu werten, sondern muß, ganz im Gegenteil, als schlechter Stil verurteilt werden.

Ich bitte Dich daher, Deine Wiedereinsetzung im Lichte dieser Argumente noch einmal zu überdenken und gegebenenfalls zu korrigieren.

Als Service für Mitleser (die natürlich herzlichst eingeladen sind, hier eine dritte Meinung abzugeben), kopiere ich die fraglichen Stellen aus dem Artikel hierher:

Englisches Original:
The relation which holds between the magnetic pole, the moving wire or metal, and the direction of the current evolved, i. e. the law which governs the evolution of electricity by magneto-electric induction, is very simple, although rather difficult to express.

Übersetzung von Fritzbruno:
Die Beziehung, die besteht zwischen dem magnetischen Pol, dem sich bewegenden Draht oder Metall und der Richtung des fließenden Stroms, i. e. das Gesetz welches die Entstehung der Elektrizität durch magnetisch-elektrische Induktion regelt, ist sehr einfach, andererseits sehr schwer auszudrücken.

Übersetzung von FranzR:
Obwohl ziemlich schwer formulierbar, ist die zwischen dem Magnetpol, dem sich bewegenden Draht oder Metall und der Richtung des induzierten Stromes bestehende Beziehung, also das der Entstehung von Elektrizität durch elektromagnetische Induktion zugrundeliegende Gesetz, sehr einfach.

Selbstverständlich behaupte ich nicht, daß meine Version nicht noch verbesserungsfähig wäre. Für diesbezügliche Vorschläge bin ich natürlich offen. Aber ich halte die alte Version, wie weiter oben begründet, für wesentlich schlechter. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 11:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

mit dem nachfolgendem Text meine ich den in Faradays Abhandlung. Dort die Einleitung auf "sehr einfach" enden zu lassen widerspräche völlig den folgenden Absätzen, die ich übrigens deswegen auch nicht zitiert habe. So sehr ich es auch bedaure, dass es keine zitierfähige Originalfassung des Induktionsgesetzes gibt.

Auf weitere Übersetzungsvorschläge, die aber mE unbedingt näher am Original sein sollten, bin ich gespannt. Ich fühlte mich übrigens durch deine Vorgehensweise, erst mal mein Werk ohne Diskussion durch deine Übersetzung zu ersetzen, etwas brüskiert. Wenn es keine "offiziellen" Übersetzungen gibt finde ich es angemessen, erst zu diskutieren, anstatt die Arbeit anderer einfach zu löschen.--Fritzbruno (Diskussion) 14:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Daß Du Dich durch meine Änderung brüskiert fühltest, tut mir wirklich leid. Das war natürlich unbeabsichtigt, denn aus meiner Sicht handelte es sich nur um eine von Tausenden anderen Änderungen, die täglich hier (in der Absicht, die Artikel zu verbessern) vorgenommen werden. Schließlich war das ja keine weltbewegende Artikeländerung, sondern (im Rahmen des ganzen Artikels gesehen) eher eine Kleinigkeit. Du editierst doch in der Regel sicherlich auch, ohne es vorher auf der Diskussionsseite anzukündigen. Das gehört nun mal zu den Grundlagen dieses Projektes.

Vor Deinem Revert meiner Änderung konnte ich nicht ahnen, daß Du diese nicht als Verbesserung ansehen würdest. Und danach habe ich natürlich (statt weiter zu revertieren) den Weg auf die Diskussionsseite gewählt, um Dir darzulegen, warum ich meine Änderung gut finde.--Franz (Diskussion) 16:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die erste Version prinzipiell besser, weil sie gleich am Anfang sagt, worum es geht und nicht erst am Ende des Satzes. Außerdem dreht die zweite Version die Aussage um, die im Original lautet: "Obwohl es einfach ist, ist es schwer auszudrücken". Eine kleine Anpassung an die deutsche Sprache und kleine Korrekturen sollten ausreichen:

Die Beziehung, die zwischen dem magnetischen Pol, dem sich bewegenden Draht oder Metall und der Richtung des fließenden Stroms besteht – also das Gesetz das die Entstehung von Elektrizität durch magnetisch-elektrische Induktion bestimmt, ist sehr einfach, aber ziemlich schwierig auszudrücken.

-- Pewa (Diskussion) 19:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Heringsches Paradoxon (1)

(Das gar keines ist.) Hallo zusammen, ich habe das Heringsche Paradoxon nachgemessen indem ich den beweglichen und flexiblen Leiter, der im Bild durch den Permanentmagneten mit den Rollenkontakten gebildet wird, auf einen Stabmagneten draufgeklebt habe. Die bewegliche Leiterschleife war elektrisch mit dem Rest der Schleife und dem Spannungsmessgerät verbunden. Was auf dasselbe wie im Originalbild herausläuft, denn der Leiter hat sich bei meiner Messung nicht relativ zum Magnetfeld bewegt, sondern sich mit diesem in die Schleifenfläche hinein und hinaus bewegt. -Spätere Anmerkung: Ich hatte das Bild falsch interpretiert. Aber die Messung ist richtig. siehe unten, die richtige Erklärung.- Es wurde in dem beweglichen Drahtstück kein Magnetfeld geändert. Dabei kommt das gleiche Ergebnis heraus wie im Bild im Artikel, dass sich keine Induktionsspannung am angeschlossenen Messgerät nachweisen lässt, wenn der Magnet mit dem Leiter drauf bewegt wird. Nur ist die Herleitung der Ursache des Phänomens damit wesentlich einfacher: Die Induktion findet also nur im relativ zum Magnetfeld bewegten Leiter statt und gar nicht in der Fläche der Leiterschleife in die sich der Magnet hineinbewegt. -Das ist richtig.- Die Leiterschleife hat die Magnetfeldänderung zwar erfahren, bzw. die Schleifenfläche die vom Magnetfeld durchsetzt wird wurde verändert, aber es wurde nichts in ihr induziert. Im Gegenversuch, als ich die bewegliche Schleife relaiv zum feststehenden Magneten bewegte, ergab sich eine deutliche induktionsspannung. Es ist eigentlich auch klar denn im Elektromotor oder Generator findet ja auch nur die Induktion in dem im Luftspalt bewegten Leiter statt. Mache ich die Schleife groß und bewege den Magneten darin hin und her, so dass er dabei keinen Leiter überdeckt, wird auch nichts induziert. Die Beweisführung zum Thema im bestehenden Artikel ist also nicht stimmig, zum Beispiel dass sich die induzierte Spannung im Magneten befindet, oder dass die Induktion in der Schleifenfläche abspielt, usw. Text im Artikel:(Lösung: Außerhalb einer formalen Betrachtung ist die Klemmenspannung unmittelbar einleuchtend. Denn letztlich besteht die Anordnung aus einer von einem Voltmeter unterbrochenen ruhenden Leiterschleife im feldfreien Raum. Die Tatsache, dass die zwei Enden der Leiterschleife mit einem bewegten Permanentmagneten in Kontakt kommen, ändert daran nichts, da die Ladung den Permanentmagneten diesen erfahrungsgemäß nicht ohne Einwirkung einer äußeren Kraft verlässt.) Das was in der Klammer steht ist also falsch. In der aufgespannten Fläche wird also nichts induziert, nur im Leiter der sich zum Magnetfeld bewegt oder umgekehrt.

Ich werde ein Bild mit Beschreibung zeichnen und es in meine Sammlung stellen. --Emeko (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2012 (CEST)--Emeko (Diskussion) 09:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Versuchsanordnung zur Erklärung zum Heringschen Paradoxon.

--Emeko (Diskussion) 16:33, 20. Sep. 2012 (CEST)--Emeko (Diskussion) 17:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

So steht es im Artikel: Anordnung:

Ein elektrisch ideal leitfähiger Permanentmagnet wird mit der Geschwindigkeit in eine Leiterschleife hineinbewegt. Der Permanentmagnet ist über Rollen elektrisch leitend mit der Leiterschleife verbunden. Problem:

Der geschlossene Umlaufweg soll entlang der Leiterschleife verlaufen und durch die eingezeichnete rote Linie komplettiert werden. Diese verläuft durch den Magneten, bewegt sich aber nicht mit ihm. Offenbar führt die Bewegung des Permanentmagneten zu einer Flussänderung in der aufgespannten Fläche, denn vor dem Einbringen des Magneten durchdringt keine Flusslinie die Fläche, danach aber schon. Trotzdem zeigt das Voltmeter zu keiner Zeit eine Spannung an. Dieser scheinbare Widerspruch beschreibt das Heringsche Paradoxon. Lösung: Außerhalb einer formalen Betrachtung ist die Klemmenspannung unmittelbar einleuchtend. Denn letztlich besteht die Anordnung aus einer von einem Voltmeter unterbrochenen ruhenden Leiterschleife im feldfreien Raum. Die Tatsache, dass die zwei Enden der Leiterschleife mit einem bewegten Permanentmagneten in Kontakt kommen, ändert daran nichts, da die Ladung den Permanentmagneten diesen erfahrungsgemäß nicht ohne Einwirkung einer äußeren Kraft verlässt.

Es sollte zumindest zusätzlich so formuliert werden, dass die Rollen an der feststehenden LEITERSCHLEIFE befestigt sind un der Magnet darunter hinwegläuft, nicht umgekehrt. Bin darüber gestolpert.

Offensichtlich führt die Magnetfeldänderung in der aufgespannten Fläche zu keiner Induktion. Nur die Magnetfeldänderung im Luftspalt über dem Leiter bringt die Induktion. Es ist also gar kein Paradoxon. Das Paradoxon ist die falsche Interpretation der Physik mit einem Haufen Formeln und falschen Annahmen.

Die Lösung ist nach meiner Meinung im Artikel falsch beschrieben. Die kürzeste Linie zwischen den beiden Rollen durch den Magneten stellt einen feststehenden Leiter dar. Obwohl sich der Magnet bewegt bleibt diese Linie, der Leiter, relativ zum Magneten stehen. Weil sich aber im Material des Magneten kein Magnetfeld aufbaut, es entsteht nur im Luftspalt zwischen den Polen, erfährt dieser Leiter, im Magneten, keine Magnetfeldänderung und es entsteht eben keine induzierte und messbare Spannung. SO einfach ist also die Erklärung, die ohne Formeln auskommt.--Emeko (Diskussion) 09:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Bild in der Diskussion oben, verbessert und ausgetauscht, jetzt passt es zum Artikelbild. Ich wundere mich schon, dass niemand gemeckert hat bisher. Wenn sich bis in einer Woche, also bis zum 29.09.12 niemand dazu meldet, werde ich den Text im Artikel mit meinen Worten ergänzen, den das Paradoxon ist gar kein Paradoxon wenn man logisch denkt und auch mal ein Paar Messungen dazu anstellt.--Emeko (Diskussion) 17:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Heringsches Paradoxon (2)

Hallo FranzR, danke es ist so besser verständlich. Gruß, --Emeko (Diskussion) 15:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Emeko! Keine Ursache, ich habe ja nur ein paar Flüchtigkeitsfehler ausgebessert. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 17:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Michael Lenz, im Artikel steht folgendes: "Wie zuvor betrachten wir die Vorgänge aus Sicht eines Beobachters beim Voltmeter. Der Integrationsweg führt entlang der Leiterschleife und wird durch die rote Linie komplettiert. Für die elektrische Feldstärke gilt Folgendes:

1.In der unbewegten Drahtschleife wirkt aufgrund der hohen Leitfähigkeit eine elektrische Feldstärke von

2.Im Voltmeter herrscht offenbar ebenfalls keine elektrische Feldstärke (Beweis: das Voltmeter zeigt an).

3.Im Bereich des sich bewegenden Magneten gilt aus Sicht eines mit dem Magneten mitbewegten Beobachters da der Magnet voraussetzungsgemäß eine gute elektrische Leitfähigkeit aufweisen soll. Entsprechend der Lorentztransformation für die elektrische Feldstärke ergibt sich daraus für den Beobachter im Laborsystem eine Feldstärke (Dieses elektrische Feldstärke wurde bei der Erklärung, die zu dem scheinbaren Widerspruch führt, übersehen!)" Den vorletzten Satz verstehe ich überhaupt nicht. Erst heisst es es entsteht keine el. Feldstärke im Magneten und dann heisst es im vorletzten Satz, es ergibt sich nach der Lorenztransformation dorch eine el. Feldstärke. Was denn jetzt? Was bewirkt denn die Lorenztransformation?Gruß, --Emeko (Diskussion) 18:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Emeko,

• ein Beobachter, der sich mit dem Magneten mitbewegt (gestrichene Größen), wird sagen: Im Magneten gibt es kein E-Feld (E'=0). Da sich der Magnet sich aus seiner Sicht nicht bewegt und somit eine Geschwindigkeit von v'=0 hat, wirkt auch keine magnetische Kraft auf eine Ladung. Auf eine freie Ladung q wirkt also aus Sicht des Beobachters, der sich mitbewegt, die Kraft: F'=q(E'+v'xB')=q(0+0xB')=0.
• Der Beobachter im Ruhesystem wird sagen: "Im Magneten herrscht ein E-Feld von E=-vxB". Auf eine freie Ladung q im Magneten wirkt also die Kraft F=q(E+vxB)=q(-vxB+vxB)=0.

Beide Beobachter sehen also sehr stark voneinander abweichende elektrische Felder und (in Näherung für kleine Geschwindigkeiten zwischen den Bezugssystemen) leicht voneinander abweichende B-Felder. Die Kräfte, die sie messen, sind aber für beide Bezugssysteme gleich. (Anders als die Feldgrößen sind die Kräfte in Näherung für kleine Geschwindigkeiten immer näherungsweise gleich. Hier sind sie sogar ohne Näherung exakt gleich.).

Die Lorentztransformation ist die Rechenvorschrift, mit der Du zwischen den gestrichenen und den ungestrichenen Größen umrechnen kannst, d. h. zwischen den Größen, die in den beiden Bezugssystemen gemessen werden. Viele Grüße, --Michael Lenz (Diskussion) 05:26, 5. Dez. 2012 (CET)

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Bewegter Leiterstab im Magnetfeld (1)

Bewegter Leiterstab im Magnetfeld. Die folgende Schilderung im Artikel verstehe ich nicht: "Da das genannte Beispiel in vielen Darstellungen als ein Beispiel für elektromagnetische Induktion dargestellt wird, soll ausdrücklich bekräftigt werden:

• Die Klemmenspannung kann aus dem Ruhesystem heraus betrachtet nicht auf elektromagnetische Induktion zurückgeführt werden, da wegen ${\text{rot}}{\vec {E}}={\dot {\vec {B}}}=0$ keine Wirbel des elektrischen Feldes vorliegen und somit keine Induktion stattfindet."

Weiter oben steht, es findet Induktion statt und hier steht es findet keine statt. Was jetzt? Siehe die Diskussion beim Heringschen Phänomen. Michael Lenz das ist widersprüchlich. Außerdem, die Frage: Wie kann in einem Kupferleiter eine elektrische Feldstärke vorliegen, wo doch der gute Leiter diese kurzschliesst? Die elektrische Feldstärke entsteht doch an den Klemmen?--Emeko (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Sache ist, daß es vom Bezugssystem abhängt, ob ein elektrisches Feld vorliegt oder nicht. Ich will Dir das an einem Beispiel erklären, das mit Formeln auskommt, die in der Schule gelehrt werden.

• Stell Dir eine im magnetischen Feld ruhende unbeschleunigte Probeladung $q$ vor. Wir betrachten die Kraft auf die Ladung.

Sie lautet:

${\vec {F}}=q({\vec {E}}+{\vec {v}}\times {\vec {B}})$.

Wegen F=0 und v=0 können wir folgern

${\vec {0}}=q({\vec {E}}+{\vec {0}}\times {\vec {B}})$.

und deshalb:

${\vec {E}}=0$.

Mit E ist hier natürlich nur das äußere (nicht von q stammende) E-Feld gemeint.

• Jetzt bewegen wir uns mit einer Geschwindigkeit $-{\vec {v}}$ von der Ladung weg und betrachten die Situation nochmal. Aus dem nun geänderten Bezugssystem (mit Strich notiert) beobachten wir, daß die Ladung eine Geschwindigkeit $v'={\vec {v}}$ in Bezug auf das neue Bezugssystem hat und folgern:

${\vec {F}}'=q'({\vec {E}}'+{\vec {v}}'\times {\vec {B}}')$.

Die Kraft auf die Ladung ist weiterhin gleich Null (F'=0), da der Ladungsträger unbeschleunigt ist, und die Ladung selbst ist (das kann rechnerisch aus den Maxwellgleichungen ableiten) in allen Bezugssystemen gleich, also q'=q.

Wir rechnen:

${\vec {0}}=q({\vec {E}}'+{\vec {v}}\times {\vec {B}}')$.

und deshalb:

${\vec {E}}'=-{\vec {v}}\times {\vec {B}}'$.

Da sich das B-Feld bei einem Wechsel des Bezugssystems (v << c) kaum ändert, können wir nähern:

${\vec {E}}'\approx -{\vec {v}}\times {\vec {B}}$.

In diesem Bezugssystem herrscht also plötzlich ein E-Feld.

Eine ganz analoge Situation liegt vor, wenn Du einen Leiter im B-Feld betrachtest. Im Bezugssystem des Leiters ist E=0, wenn sich der Leiter mit der Geschwindigkeit v in Bezug auf Dich bewegt, herrscht im Leiter aus Deinem Blickwinkel E'=-vxB. Ein Kurzschluß null das E-Feld nur dann, wenn Du Dich im gleichen Bezugssystem wie der Kurzschluß befindest. --Michael Lenz (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Soweit so gut, die Formeln verstehe ich. Aber wo ist das Messgerät, welches die Spannung E misst? Ist damit der Beobachter gemeint? Wenn ja dann bewegt sich das Messgeräte einmal mit dem Leiter mit und einmal nicht? Was soll die Betrachtung? Das Messgerät steht doch immer fest?

Den Satz verstehe ich nicht:Ein Kurzschluß null das E-Feld nur dann, ...?--Emeko (Diskussion) 10:51, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Emeko, Du wirst sicher intuitiv zustimmen, daß ein idealer Leiter E=0 erzwingt; zumindest dann, wenn wir keine unendlich großen Stromdichten zulassen. Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Man muß bei elektromagnetischen Größen immer fragen, aus welchem Bezugssystem heraus sie betrachtet werden. Sobald Du das Bezugssystem änderst, ändern sich für Dich als Beobachter normalerweise alle elektromagnetischen Größen; insbesondere das E-Feld. Das ändert sich auch schon bei kleinen Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei Bezugssystemen deutlich. Das ergibt sich aus einer Analyse der Maxwellgleichungen und fand durch die spezielle Relativitätstheorie ihren theoretischen Unterbau.

Der Beobachter ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem Ort des Meßgerätes. Der Beobachter bist Du, der Du Dich - tatsächlich oder gedacht - an einem Ort befindest und Dir die Welt erklären willst. Ich habe Dir die Überlegungen zu den verschiedenen Bezugssystemen ja am Beispiel des Herings ausführlich erläutert.

Mit dem Ort des Meßgerätes muß man aufpassen: Wenn man die Oszilloskopklemmen irgendwo anschließt, so denkt man intuitiv, daß das Oszilloskop das Integral eines E-Feld außerhalb des Oszilloskopes zwischen den beiden Klemmen mißt. Das stimmt aber nicht unbedingt. Das Oszilloskop mißt an sich immer nur das Integral eines E-Feldes entlang eines Weges innerhalb des Oszilloskopes. Es ist Deine Aufgabe als Meßtechniker, von diesem im Oszilloskop vorhandenen Feld auf das zu schließen, was außerhalb vorliegt. --Michael Lenz (Diskussion) 01:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Michael Lenz, da kann ich dir voll zustimmen, wenn man sagt das E-feld das am Eingangswiderstand des Oscilloscops entsteht. Es ist aber egal ob sich dabei das Oscilloscop mit dem Magneten bewegt oder stillsteht, wenn dabei die Schleife feststeht und der Magnet drüber bewegt wird. Man wird in beiden Fällen Induktionsspannungen messen.--Emeko (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

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Induktion --> Leiterschaukel im Hufeisenmagnet

--LTISysteme (Diskussion) 12:32, 30. Nov. 2012 (CET) --Emeko (Diskussion) 14:35, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussionsgrundlage hat sich erledigt! Ich habe "in den Schenkeln" mit "zwischen den Schenkeln" verwechselt. --217.253.219.246 19:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 00:00, 20. Dez. 2012 (CET) gewünscht von Michael Lenz (Diskussion)

Einwände gegen die angebliche Äquivalenz der drei Formen des Induktionsgesetzes und den Gebrauch des Ohm'schen Gesetzes

Gegen die Darstellung dieses Artikels gibt es m.E. einige erhebliche Einwände, von denen ich hier nur die wichtigsten anführe:

1. Die drei Formen des Induktionsgesetzes sind zwar alle 3 gleichzeitig gültig, aber keineswegs physikalisch äquivalent. Nur die Integralform II enthält tatsächlich auch die Induktion bei Bewegung im zeitlich konstanten Magnetfeld.

2. Bei "einem bewegten Leiterstab" im zeitlich konstanten Magnetfeld mogelt der Wiki-Artikel auch in die Integralform I den Effekt der Lorentz-Kraft hinein. Er macht dies mit einer unzulässigen Anwendung des Ohm'schen Gesetzes. Das Verfahren würde ganz versagen, wenn der Leiterstab zu einem Stromkreis geschlossen wäre. Dort wäre nämlich I ≠ 0.

3. Um die Lorentz-Kraft ins Spiel zu bringen verwendet der Artikel immer wieder das Ohm'sche Gesetz, aber immer nur dann, wenn überhaupt kein Strom fließt, also wo es egal ist, ob das Ohm'sche Gesetz gilt oder nicht. Dort, wo das so erhaltene Ergebnis für die Induktion richtig ist (weil die Lorentz-Kraft die eigentliche Ursache ist), wäre es auch richtig, wenn das Ohm'sche Gesetz nicht gelten würde. Ich vermute, dass ein p-n-Übergang im Stromkreis (für den das Ohm'sche Gesetz sicher nicht gilt) ein geeignetes Beispiel dafür wäre.

M.E. müsste der Artikel in wesentlichen Teilen völlig umgeschrieben werden. Kleinere Korrekturen genügen hier wohl nicht. Wie ich die Situation darstellen würde, lässt sich z.B. hier finden:

[2]

79.252.188.129 15:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Lieber Herr Hübel,

wir haben über diese Themen ja schon öfter Gedanken ausgetauscht.

• Die drei Formen des Induktionsgesetzes sind zwar alle 3 gleichzeitig gültig, aber keineswegs physikalisch äquivalent.

Mit physikalisch äquivalent meine ich wahrscheinlich genau das, was Sie als "gleichzeitig gültig" bezeichnen. Die Gleichungen sind Teil des gleichen Modells (Maxwellgleichungen) und erheben im Rahmen dieses Modells den gleichen Anspruch auf universelle Gültigkeit. Das meine ich mit physikalisch äquivalent. Wenn Sie lieber "gleichzeitig gültig" schreiben, habe ich damit überhaupt kein Problem.

• Nur die Integralform II enthält tatsächlich auch die Induktion bei Bewegung im zeitlich konstanten Magnetfeld.

Das sehe ich nicht so. In allen genannten Induktionsgesetzen stehen Gleichungen mit den Vektorfeldern B(x,y,z,t) und E(x,y,z,t) sowie masse- und ladungslosen Flächen und Linien. Die Induktion bei Bewegung im zeitlich konstanten Magnetfeld wird dort nicht behandelt, da dort weder irgendwelche Materie, noch Ladungen noch die Bewegung von Ladungen vorkommen. Es steht nur drin, wie E- und B-Felder miteinander verknüpft sind.

• Bei "einem bewegten Leiterstab" im zeitlich konstanten Magnetfeld mogelt der Wiki-Artikel auch in die Integralform I den Effekt der Lorentz-Kraft hinein. Er macht dies mit einer unzulässigen Anwendung des Ohm'schen Gesetzes.

Wenn wir einen metallischen Draht oder eine Halbleiterdiode ins Spiel bringen, liegt ein Randwertproblem vor, zu dessen Lösung wir -- neben den allgemeinen Maxwellgleichungen, die für jedes derartige Problem erfüllt sind -- ein Modell der speziellen Eigenschaften dieser physikalischen Objekte einbringen müssen, das heißt insbesondere deren Geometrie und Materialeigenschaften. Von "Hineinmogeln" will ich in diesem Zusammenhang überhaupt nichts wissen, da das Einbringen der Materialeigenschaften ein unverzichtbares Muß für die Lösung der konkreten Fragestellung ist.

Ich habe mich im Falle des metallischen Drahtes für das ohmschen Gesetz entschieden, da das Ohmsche Gesetz ein sehr gutes Modell für das elektrische Verhalten eines metallischen Drahtes ist und ganz selbstverständlich auch für I=0 gilt. Daher kann ich Ihre diesbezügliche Kritik nicht nachvollziehen.

Im Falle einer Halbleiterdiode funktioniert das Ohmsche Gesetz natürlich nicht, da bei der Halbleiterdiode kompliziertere Zusammenhänge gelten. Statt eines Modells für einen Draht müssen wir dann ein Modell für den PN-Übergang finden. Vermutlich wäre es in diesem Zusammenhang sinnvoll, die Shockley-Gleichung im mitbewegten System anzusetzen. Dann bekommen wir immerhin die Diodenspannung in Abhängigkeit vom Diodenstrom Strom. Man kann die Feldverteilung aber auch noch genauer modellieren.

Nun weiß ich ja, daß Sie eigentlich viel lieber ein Modell ansetzen würden, das die Kraftwirkung auf die Elektronen im Leiter sichtbar macht und anschließend eine Vereinfachung dergestalt durchführen, daß Sie ein Kräftegleichgewicht postulieren. Das Kräftegleichgewicht ist didaktisch sehr ansprechend, da es in nahezu allen Modellen angesetzt wird. Das Postulieren des Kräftegleichgewichtes bedeutet nämlich, daß wir Einschwingvorgänge im Material nicht berücksichtigen wollen. Soweit habe ich mit dem Kräftegleichgewicht überhaupt kein Problem. Aber es ist eben auch nur Teil eines anderes Modell Modells für den Draht und nicht etwa ein Argument gegen die Verwendung des Ohmschen Gesetzes für den Draht.

• Das Verfahren würde ganz versagen, wenn der Leiterstab zu einem Stromkreis geschlossen wäre. Dort wäre nämlich I ≠ 0.

Ich glaube, hier irren Sie sich. Wieso sollte die Rechnung denn jetzt auf einmal nicht mehr funktionieren? Das Ohmsche Modell ist doch immer noch ein gültiges Modell für die elektrischen Eigenschaften des Drahtes.

• Um die Lorentz-Kraft ins Spiel zu bringen verwendet der Artikel immer wieder das Ohm'sche Gesetz, aber immer nur dann, wenn überhaupt kein Strom fließt, also wo es egal ist, ob das Ohm'sche Gesetz gilt oder nicht. Dort, wo das so erhaltene Ergebnis für die Induktion richtig ist (weil die Lorentz-Kraft die eigentliche Ursache ist), wäre es auch richtig, wenn das Ohm'sche Gesetz nicht gelten würde. Ich vermute, dass ein p-n-Übergang im Stromkreis (für den das Ohm'sche Gesetz sicher nicht gilt) ein geeignetes Beispiel dafür wäre.

Das hier liest sich so, als würden Sie das Ohmsche Gesetz als "überflüssig" (redundant) ansehen. Das ist jetzt aber eine andere Aussage als die, daß es "unzulässig" ist.

Nein - ich glaube auch nicht, daß das Ohmsche Gesetz redundant ist. Wir brauchen zur Lösung der konkreten Aufgabe ein Modell der Eigenschaften des Drahtes. Diese Informationen liefert das Ohmsche Gesetz. Es ist prinzipiell verzichtbar, aber nur dann, wenn wir diese Informationen über anderen Gleichungen reinbekommen.

Die Probleme bei I<>0 sind m. E. ganz anderer Art:

Wenn wir I<>0 zulassen, bekommen wir zusätzliche zeitveränderliche B-Felder, die durch den Stromfluß im (bewegten) Leiter verursacht werden und selbstverständlich in die Flußableitung mit eingehen müssen. Dann wird es richtig kompliziert, weil wir Feldberechnungen anstellen oder doch wieder großzügige Näherungen anstellen müssen.

Die Anwendbarkeit des Ohmschen Gesetzes berührt das alles jedoch nicht. Wenn die resultierende B-Feldverteilung bekannt ist und man den Strom mißt, kann man sehr leicht auf die Spannung schließen. Schließlich ist das Ohmsche Gesetz für den Draht ein gültiges Modell.

In den üblichen Aufgabenstellungen liest sich das immer so einfach. Dort steht dann gerne, B sei konstant. Wenn man das B=konstant aber ernst nimmt, kann überhaupt kein Stromfluß zustandekommen, nicht einmal der winzige Strom, um die Schienen gegeneinander aufzuladen. Im Text habe ich daher immer darauf geachtet anzugeben, daß ein Permanentmagnet verwendet wird; das ist etwas anderes als B=konstant. Freundliche Grüße, --Michael Lenz (Diskussion) 19:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Bewegter Leiterstab im Magnetfeld (2)

Man misst hier in etwa dieselbe Spannung, wenn der sich bewegende Stab magnetisch abgeschirmt wird (z.B. mit einem dünnen Eisenrohr). Wie erklärt man jetzt bitte, dass im bewegten Stab eine elektrische Feldstärke vorhanden ist????? (nicht signierter Beitrag von 195.202.168.98 (Diskussion) 11:04, 24. Okt. 2012 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 195.202.168.98 (Diskussion) 09:04, 24. Oktober 2012‎)

Und wo steht das? -- Sorbas 48 (Diskussion) 11:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

Was denn genau? (nicht signierter Beitrag von 195.202.168.98 (Diskussion) 13:58, 24. Okt. 2012 (CEST))

Die Aussage "Man misst hier in etwa dieselbe Spannung, wenn der sich bewegende Stab magnetisch abgeschirmt wird (z.B. mit einem dünnen Eisenrohr" - im Artikel jedenfalls nicht. -- Sorbas 48 (Diskussion) 14:39, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ja, da hast du Recht. Ist eine Erweiterung des Versuches, bei der die Erklärung mit dem elektrischen Feld (als Wirkung eines sich in einem Magnetfeld bewegenden Leiters) nicht mehr funktioniert, da eben das Magnetfeld abgeschirmt wird. (nicht signierter Beitrag von 195.202.168.98 (Diskussion) 16:09, 24. Okt. 2012 (CEST))

Die magnetische Abschirmung ist ein wesentlicher Eingriff in die Experimentalanordnung. Die Abschirmung verursacht nämlich, daß das B-Feld nun zeitveränderlich ist. Zu einem Zeitpunkt, wo der jeweilige Ort gerade vom Röhrchen umschlossen ist, gilt B=0, sonst: B=Bo. Durch die Abschirmung erhalten wir also ein elektrisches Wirbelfeld. Da sich der Leiterstab nicht mehr im B-Feld befindet, wird das E-Feld aus beiden Bezugssystemen heraus gleich gemessen. Im mitbewegten System gilt E'=0 (Näherung für kleine Ströme), im Laborsystem gilt

${\vec {E}}={\vec {E}}'-{\vec {v}}\times {\vec {B}}_{imLeiterstab}={\vec {0}}-vx{\vec {0}}={\vec {0}}$. An den Klemmen bleibt die Spannung die gleiche wie ohne Abschirmung. --Michael Lenz (Diskussion) 01:15, 9. Dez. 2012 (CET)

@ML: wieso drückst du das immer so schwer verständlich und kompliziert und nur mit Formeln aus? Kennst du keine anschaulichere Sprache?--Emeko (Diskussion) 16:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Wieso versuchst Du nicht, die Formeln zu verstehen? Das Induktionsgesetz wird durch eine mathematische Gleichung beschrieben. Da kann ich doch nur schwer auf etwas anderes Bezug nehmen. --Michael Lenz (Diskussion) 12:22, 11. Dez. 2012 (CET)

Heringsches Paradoxon: Text im Artikel

So steht es im Artikel:

Ein Permanentmagnet wird in die Leiterschleife hineinbewegt. Obwohl in der betrachteten Fläche eine Flussänderung auftritt, schlägt das Voltmeter nicht aus.

Das nebenstehend dargestellte Experiment zum Heringschen Paradoxon zeigt, dass bei Induktion nicht immer ein Ausschlag am Spannungsmessgerät vorliegen muss.

Anordnung:

• Ein elektrisch ideal leitfähiger Permanentmagnet wird mit der Geschwindigkeit $v$ in eine Leiterschleife hineinbewegt. Der Permanentmagnet ist über Rollen elektrisch leitend mit der Leiterschleife verbunden.

Problem:

• Der geschlossene Umlaufweg soll entlang der Leiterschleife verlaufen und durch die eingezeichnete rote Linie komplettiert werden. Diese verläuft durch den Magneten, bewegt sich aber nicht mit ihm. Offenbar führt die Bewegung des Permanentmagneten zu einer Flussänderung in der aufgespannten Fläche, denn vor dem Einbringen des Magneten durchdringt keine Flusslinie die Fläche, danach aber schon. Trotzdem zeigt das Voltmeter zu keiner Zeit eine Spannung an. Dieser scheinbare Widerspruch beschreibt das Heringsche Paradoxon.

Lösung: Außerhalb einer formalen Betrachtung ist die Klemmenspannung $U=0$ unmittelbar einleuchtend. Denn letztlich besteht die Anordnung aus einer von einem Voltmeter unterbrochenen ruhenden Leiterschleife im feldfreien Raum. Die Tatsache, dass die zwei Enden der Leiterschleife mit einem bewegten Permanentmagneten in Kontakt kommen, ändert daran nichts, da die Ladung den Permanentmagneten diesen erfahrungsgemäß nicht ohne Einwirkung einer äußeren Kraft verlässt.

Die folgende Darstellung dient also letztlich vorwiegend dazu zu zeigen, dass das Problem auch formal aufgeht:

• Wir beobachten die Vorgänge aus Sicht eines Beobachters beim Voltmeter. Das Wegintegral führt entlang der Leiterschleife und wird durch die rote Linie komplettiert. Für die elektrische Feldstärke gilt Folgendes:

1. In der unbewegten Drahtschleife wirkt aufgrund der hohen Leitfähigkeit eine Feldstärke von $E=0$.
2. Im Bereich der sich bewegenden Rollen gilt aus Sicht eines mit den Rollen mitbewegten Beobachters ${\vec {E}}'=0$. Da die magnetische Flussdichte in den Rollen vereinbarungsgemäß vernachlässigt werden soll ($B=0$), beobachtet der ruhende Beobachter für den Bereich der Rollen gemäß der Lorentztransformation ebenfalls ${\vec {E}}=0$.
3. Ein mit dem Magneten mitbewegter Beobachter misst für die Feldstärke im Magneten ${\vec {E}}'=0$. Entsprechend der Lorentztransformation für die elektrische Feldstärke ergibt sich daraus im Ruhesystem des Beobachters eine Feldstärke von $E=-{\vec {v}}\times {\vec {B}}$.

Wir setzen das Induktionsgesetz in der zweiten Integralform an:

$\oint \limits _{\partial A}{({\vec {E}}+{\vec {u}}\times {\vec {B}}(t)){\text{d}}{\vec {s}}}=-{\frac {{\text{d}}\Phi }{{\text{d}}t}}$

Da sich der Integrationsweg zeitlich nicht ändert (${\vec {u}}=0$), kann es auch als

$\oint \limits _{\partial A}{{\vec {E}}{\text{d}}{\vec {s}}}=-{\frac {{\text{d}}\Phi }{{\text{d}}t}}$

geschrieben werden.

Die induzierte Spannung $\oint {\vec {E}}{\text{d}}{\vec {s}}$ setzt sich aus der Klemmenspannung am Voltmeter und der über die Länge $L$ im Magneten integrierten elektrischen Feldstärke zusammen. Entsprechend der Gleichung ${\vec {E}}=-{\vec {v}}\times {\vec {B}}$ für die Lorentztransformation zeigt die elektrische Feldstärke im Magneten „nach oben“. Wird das Ringintegral über die elektrische Feldstärke wie üblich rechtshändig zur Flächennormalen durchgeführt (d. h. hier: im Uhrzeigersinn), so ergibt sich

$\oint \limits _{\partial A}{{\vec {E}}{\text{d}}{\vec {s}}}=(-U)-LvB.$

In der Zeit ${\text{d}}t$ vergrößert sich die vom Integrationsweg eingeschlossene Fläche des Magneten um ${\text{d}}A_{\Phi }=Lv{\text{d}}t$ und der magnetische Fluss somit um ${\text{d}}\Phi =LvB{\text{d}}t$. Der rechte Teil der Gleichung ergibt somit

${\frac {{\text{d}}\Phi }{{\text{d}}t}}=LvB.$

Setzt man diese Größen in das Induktionsgesetz ein, so ergibt sich $-U-LvB=-LvB$, d. h.

$U=0{\frac {}{}}.$

Die induzierte Spannung tritt in diesem Beispiel nicht an den Klemmen der Anordnung, sondern im Permanentmagneten in Erscheinung. Das bereitet vielen Lernenden Verständnisprobleme, da sie in einem Analogieschluss zum Induktionsgesetz für eine Leiterschleife implizit davon ausgehen, dass die zeitliche Änderung des magnetischen Flusses immer an den Klemmen abgreifbar ist. Der wesentliche Unterschied zum Induktionsgesetz für eine Leiterschleife besteht darin, dass sich im vorliegenden Fall die Geschwindigkeit ${\vec {u}}$ der Konturlinie und die Geschwindigkeit ${\vec {v}}$ des Leiters (hier: des Magneten) voneinander unterscheiden. Das Heringsche Paradoxon zeigt keine Ausnahme vom Induktionsgesetz, sondern es ist - wie gezeigt - problemlos mit dem Induktionsgesetz vereinbar.

So würde ich es gerne verändern:

Das nebenstehend dargestellte Experiment zum Heringschen Paradoxon zeigt, dass bei einer vermuteten Induktion nicht immer ein Ausschlag am Spannungsmessgerät vorliegen muss.

Anordnung:

Ein elektrisch ideal leitfähiger Permanentmagnet wird mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Leiterschleife hineinbewegt. Der Permanentmagnet ist über Rollen elektrisch leitend mit dem Anfang und Ende einer Leiterschleife, die durch den Magneten selbst gebildet wird, verbunden. Problem:

Der geschlossene Umlaufweg läuft entlang der Leiterschleife und wird durch die eingezeichnete rote Linie komplettiert. Diese verläuft auf dem kürzesten Weg durch den Magneten, bewegt sich aber nicht mit ihm, sondern bleibt unter den Rollen stehen. Offenbar führt die Bewegung des Permanentmagneten wohl zu einer Flussänderung in der aufgespannten Fläche, denn vor dem Einbringen des Magneten durchdringt keine Flusslinie die Fläche, danach aber schon. Trotzdem zeigt das Voltmeter zu keiner Zeit eine Spannung an, egal wie schnell der Magnet bewegt wird. Diesen scheinbaren Widerspruch beschreibt das Heringsche Paradoxon.

Lösung: 1.)Induktion findet nur statt, wenn sich ein Magnetfeld in unmittelbarer Nähe eines Leiters ändert der zu einer Schleifenfläche gehört. Die Leiterschleife, welche durch die rote Linie im Magneten gebildet wird erfährt deshalb keine Magnetfeldänderung, weil um sie herum keine Änderung des Magnetfeldes oder Magnetflusses stattfindet. Der Leiter für das Magnetfeld wird bei dieser Versuchsanordnung hier also auch als Leiter für den elektrischen Strom, der durch die Induktion entstehen soll, benutzt. 2.) Das Magnetfeld bewegt sich zwar innerhalb der Schleifenfläche, schneidet aber in dem Teil der Schleife, wo die Induktion stattfinden sollte, aus oben beschriebenem Umstand, keine Leiterschleife. Im zweiten Bild der folgenden Grafik wird diese mit dem Magneten in der Bewegung mitgenommen und folglich findet um sie herum keine Magnetflussänderung statt. Das zweite Bild ähnelt dem ersten Bild also.

Siehe das folgende Bild mit Erklärungen:

Versuchsanordnung zur Erklärung zum Heringschen Paradoxon, diese Grafik ersetzt alle vorhergehenden.

Nur wenn sich der Magnetfluss in der Schleife ändert, weil ein Magnetpol über den feststehenden Leiter, möglichst rechtwinkelig zu ihm, hinweg bewegt wird, also in die Schleife eintritt, entsteht eine induzierte Spannung, die am Voltmeter messbar ist. Korr. --Emeko (Diskussion) 10:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Das Heringsche Paradoxon zeigt keine Ausnahme vom Induktionsgesetz, sondern es ist - wie gezeigt - problemlos mit dem Induktionsgesetz vereinbar. Es hilft die Gesetze der Induktion anschaulich zu verstehen. Man muss allerdings dabei bedenken, dass in einem magnetisch guten Leiter sich kein Magnetfeld und in einem elektrisch guten Leiter kein elektrisches Feld aufbaut.

--Emeko (Diskussion) 19:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Emeko, Deine Änderungen zum Heringschen Paradoxon finde ich gruselig und fachlich falsch. Eine Magnetfeldänderung am Ort der Leiterschleife ist nicht erforderlich, um eine Spannung zu induzieren. --Michael Lenz (Diskussion) 19:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Michael Lenz, deine Erklärungen waren ebenfalls fehlerhaft, unverständlich und vor allem viel zu mathematisch. Wenn keine Magentfeldänderung stattfindet wie wird dann induziert wenn sich die Schleifenfläche nicht verändert oder bewegt? Was ist denn falsch an meiner Erklärung? Ich bin gerne bereit Fehler auszubessern. Und vergess bitte nicht, ich habe es nachgemessen was ich geschrieben habe und im Buch von Hans J. Paus die Bestätigung gefunden. --Emeko (Diskussion) 19:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Emeko,

Paus ist für Induktion leider keine gute Referenz, da er - je nachdem, wie es zu passen scheint - verschiedene Versionen des Induktionsgesetzes angibt, die leider nicht zueinander passen.

Die Probleme fangen im ersten Satz an. Dort steht: zeigt dass nur scheinbar eine Induktion vorliegt.[30] Es findet kein Ausschlag am Spannungsmessgerät statt, obwohl dies zufolge der Induktion vermutet werden kann. Da frage ich mich als Leser direkt: Liegt Induktion vor, oder liegt sie nur scheinbar vor.

Später scheinst Du anzunehmen, daß Induktion dann stattfindet, wenn am Ort des Leiters eine Flußdichteänderung stattfindet. Das ist aber nicht so. Mach doch mal folgendes Experiment: Nimm eine (ruhende) Leiterschleife/Spule und schließe sie an ein Oszilloskop an. Wenn Du einen Permanentmagneten nimmst und ihn aus der Schleife rein und raus bewegst, zeigt das Oszilloskop eine Spannung an. Jetzt variierst Du das Experiment und schirmst den Draht magnetisch ab, indem Du beispielsweise solche Ferritperlen dicht an dicht um den Draht herumlegst: http://www.amidon.de/contents/de/d589.html. Am Ort des Drahtes ist das B-Feld, das durch den Permanentmagneten erzeugt wird, nun sehr klein - es wird ja um den Draht herum geführt. Trotzdem wirst Du die induzierte Spannung immer noch sehen. (Ähnlich kannst Du auch das Experiment "Bewegter Leiterstab im Magnetfeld" variieren, wenn Du um den Leiterstab solche Ferritperlen legst. Die Klemmenspannung U tritt immer noch auf, obwohl jetzt die Lorentzkraft auf die Ladungen im Leiterstab gleich null sind.)

Folgender Satz ist auch schlimm: Die induzierte Spannung tritt in diesem Beispiel nicht an den Klemmen der Anordnung, die mit dem Voltmeter überbrückt sind, sondern im Permanentmagneten in Erscheinung, wo sie jedoch aufgrund der guten elektrischen Leitfähigkeit des Magneten kurzgeschlossen wird. Der von Dir hinzugefügte Nachsatz mit dem Kurzschluß ist nicht in Ordnung. Du kommst hier nicht ohne Relativitätstheorie aus.

In dem Bezugssystem, in dem der Magnet ruht, gilt E'=0, weil das Material das so erzwingt (Kurzschluß). Eine Lorentzkraft wirkt hier nicht, da keine Bewegung vorliegt. In einem Bezugssystem, in dem der Magnetkern sich bewegt, herrscht jedoch ein E-Feld. Das läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Es wird jedoch durch die Lorentzkraft kompensiert. Aus diesem Grund mißt Du an den Klemmen die Spannung U.--Michael Lenz (Diskussion) 22:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ok das folgende war schlecht formuliert. "Die Probleme fangen im ersten Satz an. Dort steht: zeigt dass nur scheinbar eine Induktion vorliegt.[30] Es findet kein Ausschlag am Spannungsmessgerät statt, obwohl dies zufolge der Induktion vermutet werden kann. Da frage ich mich als Leser direkt: Liegt Induktion vor, oder liegt sie nur scheinbar vor." Es müsste heißen, "obwohl eine Induktion vermutet wird." Werde ich so ändern. Zum Zweiten Fall mit den Ferritperlen, vermute ich dass zwischen den mit Ferrit-Perlen umhüllten Leitern schon ein Differenz Magnetfeld entsteht bei der Magnetbewegung. Du kannst nicht alles mit der Lorenzkraft erklären. Das Expiriment beweist ja nicht dass keine Induktion stattfindet wenn mit Ferritperlen abgeschirmt wird, weshalb etwas mit der Annahme falsch sein muss. Es findet doch eine Induktion statt, sonst würde ja Keine Spannung gemessen an den Klemmen.

Weiter: "Folgender Satz ist auch schlimm: Die induzierte Spannung tritt in diesem Beispiel nicht an den Klemmen der Anordnung, die mit dem Voltmeter überbrückt sind, sondern im Permanentmagneten in Erscheinung, wo sie jedoch aufgrund der guten elektrischen Leitfähigkeit des Magneten kurzgeschlossen wird. Der von Dir hinzugefügte Nachsatz mit dem Kurzschluß ist nicht in Ordnung. Du kommst hier nicht ohne Relativitätstheorie aus. Das ist zugegeben etwas spekuliert von mir und muss nicht so stehen bleiben. Ich habe aber keine bessere Erklärung im Moment. Versuche es doch bitte besser als nur mit der Lorenzkraft zu erklären. Ein "Elektriker" versteht es sonst nicht. Gruss, --Emeko (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Emeko, ich kenne zwei Definitionen von "Es liegt Induktion vor". Die eine lautet "Ich kann an den Klemmen eine Spannung messen", die andere lautet: "Das Ringintegral über das E-Feld (betrachtet aus einem Inertialsystem) ist ungleich null". Leider sind beide Definitionen nicht identisch:

• Man kann an den Klemmen eine Spannung messen, ohne daß das Ringintegral über das E-Feld von Null verschieden ist (Beispiel: Bewegter Leiter im Feld, Erklärung: Lorentzkraft).
• Und man kann auch ein von Null verschiedenes Ringintegral über das E-Feld haben, ohne daß das Oszilloskop an den Klemmen etwas anzeigt (Beispiel: Heringscher Versuch, eine Erklärung: die Lorentzkraft kompensiert die Spannung, die durch die Flussdichteänderung eigentlich entstehen sollte).

Die Versuche mit den Ferritperlen sind recht trickreich.

• Beim bewegten Leiterstab im Magnetfeld liegt keine Flußdichteänderung vor. Die entstehende Spannung läßt sich durch die Bewegung im Magnetfeld (Lorentzkraft) erklären.
• Beim abgeschirmten Leiterstab im Magnetfeld wirkt keine Lorentzkraft auf den Leiter, da sich der Leiter aufgrund der Abschirmung nicht im B-Feld befindet. Jetzt allerdings liegt (aus dem Blickwinkel des Beobachters im Laborsystem) eine Flußdichteänderung vor. Denn an dem Ort, an dem sich der Ferritring befindet, ist B näherungsweise null, während B an anderen Orten von Null verschieden ist. Die Spannung am Oszilloskop läßt sich also jetzt als Ergebnis der Flußdichteänderung begründen. Ganz verrückt wird es, wenn Du Dir überlegst, daß der im Laborsystem ruhende Beobachter eine zeitliche Änderung der Flußdichte sieht (die Ferritringe bewegen sich ja durch den Raum), der mit den Ferritringen mitbewegte Beobachter jedoch nicht (für ihn ruhen die Ferritringe ja). --Michael Lenz (Diskussion) 13:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Michael Lenz, du schreibst: "Das Ringintegral über das E-Feld (betrachtet aus einem Inertialsystem) ist ungleich null". Leider sind beide Definitionen nicht identisch: Meine Antwort. 1.) Das Ringintegral ist eine Annahme, nichts gemessenes. 2. Was ist ein Inertialsystem für dich? Bitte genau definieren. Du schreibst beim Heringschen Versuch: die Lorentzkraft kompensiert die Spannung, die durch die Flussdichteänderung eigentlich entstehen sollte. Das ist auch eine Annahme von Dir. Viel einfacher und klarer ist meine Aussage: Im Magneten herrscht kein Magnetfeld und schon gar keines das sich ändert. Wieso sollte die Lorenzkraft die Spannung im Magneten, die gar nicht entsteht, dann kompensieren? Das ist doch Theorie die nicht bewiesen werden kann. Du schreibst weiter: Beim abgeschirmten Leiterstab im Magnetfeld wirkt keine Lorentzkraft auf den Leiter, da sich der Leiter aufgrund der Abschirmung nicht im B-Feld befindet. Meine Antwort: Wieso sollte hinter den Ferritperlen hier nun keine Lorenzkraft wirken, wo es doch der gleiche Fall wie bei Hering ist, weil in beiden Fällen kein B-Feld am Leiter vorliegt? Das ist doch ein Widerspruch. Du scheinst das gar nicht zu merken. Ich denke bei den Ferritperlen entsteht durch die B-Feld Änderung um sie herum ein umlaufender Strom in den Perlen, der wiederum eine Magnerfeldänderung im Innern der Perlen erzeugt, die wiederum die Spannung in der Schleife induziert. Ich werde dazu einen Versuch machen mit einem Ringkern durch den zwei Leiter parallel gehen. Der eine ist wechselstromdurchflossen, der andere ist eine Schleife an dem ein Voltmeter hängt. Das ist übrigends das Trafoprinzip. Noch eine Frage: Was ist wenn du die Schleife komplett mit durchgehendem MU-Metall abschirmst, also keine Luftspalte zwischen Perlen hast? Hat das mal jemand gemessen? Wenn dabei keine Spannung herauskommt könnten es im Fall der Ferritperlen, die Luftspalte zwischen den Perlen sein, welche das Magnetfeld zur Schleife durchlassen? Du schreibst weiter: Ganz verrückt wird es, wenn Du Dir überlegst, daß der im Laborsystem ruhende Beobachter eine zeitliche Änderung der Flußdichte sieht (die Ferritringe bewegen sich ja durch den Raum), der mit den Ferritringen mitbewegte Beobachter jedoch nicht (für ihn ruhen die Ferritringe ja). Frage: Was willst du damit sagen, wo wird die Spannung gemssen?--Emeko (Diskussion) 10:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Emeko,

1) ein Ringintegral läßt sich durch ein Integral definieren und auch messen (z. B. mit einem Oszilloskop, Stück für Stück)

2) Ein Inertialsystem ist ein unbeschleunigtes Bezugssystem. In unserem Beispiel wähle ich immer wieder entweder das Laborsystem oder das mit dem Magneten mitbewegte System als Bezugssystem. Beides sind in guter Näherung Inertialsysteme. Man kann noch viele andere Bezugssysteme wählen - aber diese beiden sind aus der Fragestellung heraus naheliegend. In beiden Bezugssystemen gelten die Maxwellgleichungen, und in beiden Systemen kann man das Experiment verstehen. Das Ding ist bloß, daß a) im Laborsystem zeitliche Änderungen der Flußdichte vorkommen (nämlich an solchen Orten, die der Magnet gerade "verlässt" oder in Kürze "erreicht"), während b) im mitbewegten System keinerlei Flußdichteänderungen zu beobachten sind. Um zu verstehen, daß aus Sicht des Beobachters auf dem Magneten keine Flußdichteänderung stattfindet, stell Dir vor, daß Du auf dem Magneten sitzt. Einen Ort im Raum kannst Du jetzt festlegen, indem Du mit einem Holzstock daraufzeigst (die Spitze des Stockes ist am betreffenden Punkt). Im ganzen Raum gibt es - aus Sicht des Beobachters auf dem Magneten - keinen einzigen Ort, an dem sich die Flußdichte jemals ändert.

Nun zu der Aussage, im Magneten herrsche kein Magnetfeld. Im Magneten herrscht kein Magnetfeld und schon gar keines das sich ändert. Wieso sollte die Lorenzkraft die Spannung im Magneten, die gar nicht entsteht, dann kompensieren? Das ist doch Theorie die nicht bewiesen werden kann.

Das kann ja nur ein Irrtum sein. Die vom Nordpol nach außen weggehenden B-Feldlinien treffen auf dem Südpol wieder auf und werden im Magneten geschlossen. B-Feldlinien sind immer geschlossen (Maxwellgleichung divB=0).

Der Beobachter im Laborsystem sieht, daß ein leitender Permanentmagnet sich auf ihn zubewegt. Der Permanentmagnet bewegt sich, und am Ort des Permanentmagneten herrscht befindet sich Magnetfeld. Der Permanentmagnet bewegt sich also im Magnetfeld. (So wie ich es schreibe, ist es richtig. Viele Leute denken irrtümlich, daß sich das Magnetfeld irgendwie mitbewegt und diskutieren eine Relativbewegung zwischen Magneten und Leiter. Das führt aber in die Irre. Das Faraday'sche Paradoxon zeigt sehr deutlich den Irrtum den man begeht, wenn man einem Magnetfeld eine "Geschwindigkeit" zuordnen will. Ein Magnetfeld ist entweder da, oder auch nicht, und es kann sich zeitlich verändern. Eine Geschwindigkeit kann man ihm aber nicht zuordnen.) Da der Permanentmagnet elektrisch leitfähig ist und sich im Magnetfeld bewegt, wirkt eine Lorentzkraft auf die Leitungselektronen. Aus Sicht des Beobachters aus dem Laborsystem herrscht aber gleichzeitig ein elektrisches Feld im Permanentmagneten, dessen Kraftwirkung der Lorentzkraft entgegengesetzt gleich ist und sie kompensiert. Der Beobachter im Laborsystem schließt auf diese Weise, daß trotz des elektrischen Feldes im Magneten kein Stromfluß zustandekommt.

Der Beobachter auf dem Magneten hat es einfacher. Er erkennt nirgends ein E-Feld, das einen Strom antreiben könnte. Da aus seiner Sicht der Magnet ruht, wirkt im Magneten auch keine Lorentzkraft.

Zusammenfassend: Für den Beobachter im Laborsystem kompensieren die elektrischen und magnetischen Kräfte in der Leiterschleife einander, für den Beobachter auf dem Magneten sind weder elektrische, noch magnetische Kräfte vorhanden. --Michael Lenz (Diskussion) 00:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Michael lenz, im Magneten herrscht kein Magnetfeld, zumindest ein viele geringeres als in der Luft am Ende der Pole, vergleiche dazu den Versuch den ich gezeichnet habe, wo der Leiter auf den Magneten geklebt ist, wo auch keine Induktion stattfindet, weil der Leiter mit dem Magneten bewegt wird und deshalb kein Delta B sieht. Die Verbindungslinie zwischen den Rollen bewegt sich scheinbar innerhalb des Magneten, wenn dieser bewegt wird, wobei nahezu keine Magnetfeldänderung und keinee Änderung von B am Leiter stattfindett, weshalb dabei auch keine Induktion stattfindet. So einfach ist das zu sehen, ganz ohne Lorenz, Maxwell und unterschiedliche Beobachter Bezugssysteme. Du machst den Leser schwindelig mit deinen Formulierungen. Deine Studenten wahrscheinlich auch. Diese allgeine und selbtverliebte Theorielastigkeit ist vielleicht mit ein Grund für die 70% E-Technik Studium Abbrecher. Beim Trafo im nahezu luftspaltfreien Ringkern herrscht auch nur ein geringes Magnetfeld aber eine große Magnetfluss Änderung, auf die es bei der Induktion ankommt. Das B muss sich ändern damit induziert wird.--Emeko (Diskussion) 09:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Emeko, jetzt seh ich's erst. In Deinem Bild "Heringsches-Paradoxon-3.png" ist der Nordpol links, der Südpol rechts. Im richtigen Hering-Versuch muß der Nordpol aber unten (hinter der Zeichenebene) und der Südpol oben (vor der Zeichenebene) sein, sonst erreichst Du ja in der aufgespannten Fläche keine Flußänderung durch das Schieben des Magneten. Kann es sein, daß wir deshalb aneinander vorbeireden? Ich werde mir demnächst mal die Zeit nehmen, und den Versuch in einem Video festhalten; wir haben an der Uni einen sehr anschaulichen Experimentalaufbau, an dem ich mitgearbeitet hatte. Dort wird mit einer dicken Spule ein zeitlich konstantes Magnetfeld in einem Spulenkern erzeugt. Der Spulenkern ist an einer Stelle aufgeschlitzt (so wie bei einem geschlitzten Trafo), so daß man eine Drahtschleife hindurchführen kann. Anschließend laufen gleichzeitig zwei Versuche ab. a) Man führt eine Drahtschleife, an die ein (NF-Verstärker+)Oszilloskop angeschlossen ist, durch den Schlitz im Spulenkern. b) Man benutzt eine aufgetrennte Drahtschleife. Am einen Ende befinden sich wie zuvor der 2. Kanal des(NF-Verstärkers+)Oszilloskop, an den beiden anderen Enden sind Röllchen angebracht, die um den Kern herumfahren. Das Schöne ist, daß beide Versuche parallel im Abstand weniger cm voneinander ablaufen. Man sieht dann im Oszilloskop bei a) eine Anzeige und bei b) nicht. Viele Grüße, --Michael Lenz (Diskussion) 15:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ob die Pole oben und unten oder links und rechts liegen macht sich nur in der Stärke der Induktion bemerkbar und ob induziert oder ob nicht induziert wird. Ich habe in meinem Versuch einen starken Magneten aus einem Plattenlaufwerk benutzt und über den Leiter geführt. Wo da die Pole genau liegen ist nicht genau bestimmbar. Es war aber egal in welcher Stellung der Magnet zur Leiteschleife über diese hinweg geführt wurde. Es gab immer eine Induktion. Die magnetischen Feldlinien laufen in beiden Fällen durch die Luft um den Leiter herum. Und die Änderung der Flussdichte um den leiter herum erzeugt bekanntlich die Induktion. Dein Video würde mich sehr interessieren.--Emeko (Diskussion) 11:15, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hallo ML: das schrieb ich obena am 25.9.12: Induktion findet nur statt, wenn sich ein Magnetfeld in unmittelbarer Nähe eines Leiters ändert. Die Leiterschleife, welche durch die rote Linie im Magneten gebildet wird erfährt deshalb keine Magnetfeldänderung, weil ein Magnetfeld bei Bewegung des Magneten in der gezeigten Richtung, sich nur im Luftraum zwischen den Polen ändert. Im Magneten selbst ist nur ein geringes Magnetfeld vorhanden, das sich auch nicht ändert, weil das Magnetmaterial ein guter Leiter für den Magnetfluss ist.- Ähnlich wie sich im Blech eines Eisenkern eines Elektro-Magneten nur ein geringes Magnetfeld aufbaut, im Luftspalt zwischen den Polen aber die ganze "Magnetische Spannung" abfällt und sich dort das Magnetfeld aufbaut.- Der Leiter für das Magnetfeld wird bei dieser Versuchsanordnung hier also auch als Leiter für den elektrischen Strom, der durch die Induktion entstehen soll, benutzt. Oder für die Induktion der SPannung. Du hast mich mit deinen mathematischen Beweisen nicht überzeugt, das meine Sicht falsch sein soll. Vielen Dank für dein Video. Es zeigt, dass im Luftspalt, wo die Leiterschleife parallel zu den Rollen um den Eisenkern hindurchfährt, gut sichtbar eine Induktion stattfindet. Und zwar nur dann wenn der Leiter in den Luftspalt eintaucht und ihn wieder verlässt. Das ist doch genau das was ich oben am 25.09.12 auch schon sagte. Da braucht es doch keine komplizierten Formeln, von denen der leser nicht weiß was die Zeichen bedeuten, für wen sie stehen. Zum Beispiel B=0 und B0 = 0. Wo ist da der Unterschied? Viele Grüße und nochmals danke für den Video clip. Kannst du das mit dem magnetisch abgeschirmten Leiterstab auch so schön demonstrieren?--Emeko (Diskussion) 17:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Emeko, wie wäre es, wenn Du in einem Artikel über elektromagnetische Induktion für Deine Erklärungen das Induktionsgesetz verwenden würdest statt Deiner Privattheorien? Es ist doch nicht meine Aufgabe, Deine Privattheorien zu durchdenken, insbesondere, wenn nach dem ersten Satz schon klar ist, daß sie nicht stimmen können.

Du schreibst:

Induktion findet nur statt, wenn sich ein Magnetfeld in unmittelbarer Nähe eines Leiters ändert.

Und aus welchem physikalischen Gesetz können wir das herleiten? Aus dem Induktionsgesetz sicher nicht. Da kommt es auf die ganze vom Leiter umschlossene Fläche an.

Kurz danach schreibst Du dann, daß in einem Permanentmagneten und in einem Elektromagneten das Magnetfeld vernachlässigbar sei? Wie kommst Du darauf? Bei Induktion kommt es auf das B-Feld an, und das ist in beiden groß. Ich denke, Du verwechselst hier das B-Feld mit dem H-Feld. --Michael Lenz (Diskussion) 12:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo ML: Im Eisenkern ändert sich durch die Leiterbewegung ja das B nicht, das H natürlich auch nicht. Und deshalb wird in der roten gedachten Leiterlinie zwischen den Rollen auch nichts induziert, obwohl die Rollen drumherum fahren. Du unterstellst mir Dinge die ich nicht geschrieben, allerdings aber auch falsch ausgedrückt habe. Entschuldigung. Ich hatte auch versucht mit einem auf den Magneten geklebten Leiter, der mit diesem in die Schleife hineinfährt, nachzuweisen ob dabei etwas induziert wird. Ebenfalls nicht wie bei deinem schönen Video. Für mich der gleiche Fall. Kannst du bitte einmal zur lebhaften Trafodiskussion etwas sagen? Elmil und ich stehen da auf weiter Flur alleine da und müssen uns gegen die unmöglichsten Aussagen wehren.Grüße, --Emeko (Diskussion) 13:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Emeko, versetze Dich beim Hering-Experiment einmal in das System, in dem die Leiterschleife, die Rädchen und die rote Linie ruhen. Entscheidend ist, daß sich innerhalb der von dieser Anordnung eingeschlossenen Fläche irgendwo die Flußdichte ändert. Sie ändert sich dort ganz offensichtlich - und zwar am "vorderen" Rand des Magneten. Nach jedem Zeitschrittchen dt schiebt sich der Magnet um die Strecke dx=v*dt nach vorne. Damit verbunden ist, daß eine Fläche mit dem Flächeninhalt dA=L*dx, an der vorher eine magnetische Flußdichte von null herrschte (weil der Magnet nicht da war), nun eine Flußdichte von B herrscht (weil sich dort jetzt der Magnet befindet). Das Paradoxe (das sich auflösen läßt) ist die Tatsache, daß man trotzdem an den Klemmen keine Spannung bemerkt. --Michael Lenz (Diskussion) 20:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo ML, du machst es spannend, dann löse es doch auf das Geheimnis. Ich finde meine Erklärung eindeutig. Im Magneten findet ja keine Flussänderung statt während er in die Schleife fährt. Meine Erklärung, dass sich im Luftspalt an dem Leiter der da hineinfährt sich um diesen Leiter herum die Induktion das B ändert deckt sich auch mit der Beobachtung der Induktion an der Leiterschleife die durch den Luftspalt fährt und dabei eine Spannung erzeugt. Hier entsteht das sich ändernde B um den Leiter durch dessen bewegung in das Magnetfeld hinein.--Emeko (Diskussion) 21:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Emeko, ich will nichts spannend machen, sondern ich schreibe alles auf, was ich für nötig halte. Leider verstehe ich bei Deinem Satz weder, in welchem Bezugssystem Du bist, noch, was Du sagen willst:

Meine Erklärung, dass sich im Luftspalt an dem Leiter der da hineinfährt sich um diesen Leiter herum die Induktion das B ändert deckt sich auch mit der Beobachtung der Induktion an der Leiterschleife die durch den Luftspalt fährt und dabei eine Spannung erzeugt.

Was willst Du mit der Induktion "um den Leiter herum"? Bei Induktion erwarte ich Flußdichteänderungen in Flächen und Ringspannungen entlang der Konturlinien dieser Flächen. --Michael Lenz (Diskussion) 03:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo ML, mit dem Bezugssystem meine ich das, wo der Beobachter und das Oscilloscop außerhalb also fest steht. Die Worte sind oft schwierig zu finden um etwas so zu erklären, dass ein anderer es zweifelsfrei versteht. Da sind Messungen einfach unschlagbar. So wie dein Video clip. Nocheinmal von vorne: die Rollen die um den Eisenkern des Magneten fahren bilden den Leiter durch den Magneten hindurch. Der Leiter erfährt aber von Anfang bis Ende der Fahrt keine Änderung der Flussdichte B um ihn herum oder um einen Teil seiner Schleife die er bis zum Messverstärker bildet. Aus diesem Grund wird auch nichts in der Schleife induziert. Was genau passiert, wenn die Rollen sich am Eisenkern öffnen, ob da nicht doch eine Änderung von B-luft zu B-eisen entsteht kann ich nicht genau sagen. Den Punkt musst du mir bitte erläutern. Aber bitte nicht mit Formeln. Anders ist es bei der Schleife durch den Luftspalt, die dort beim Eintritt eine Änderung von B erfährt und deshalb eine Induktion erfährt. Ich habe da noch eine Idee: Was passiert wenn du den Elektromagneten in deinem Video clip mit einer Ac Spannung modulierst? Jetzt ist es ja eine Gleichspannung die anliegt. Dann müsste doch auch zwischen den Rollen eine Induktionsspannung entstehen, weil sich nun das B im Eisenkern ständig ändert, während die Rollen um den Kern herum und die Schleife damit durch ihn hindurchfährt? Was meinst du dazu? Kannst du das bitte mal ausprobieren? Danke übrigens für dein Statement zur Transformator Diskussion. Kennst du einen Professor der unsere Thesen in ein Buch aufnehmen könnte oder es schon hat? Damit wir weitere Belege bekommen. Grüße,--Emeko (Diskussion) 09:09, 12. Dez. 2012 (CET),

Ok, jetzt betrachtest Du eine Anordnung, bei der der Magnet im Laborsystem (=unser Bezugssystem) ruht und der Leiter drumherumfährt. Das entspricht der Situation aus dem Video. Aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet gibt es zu keinem Zeitpunkt an irgendeinem Ort Flußdichteänderungen. Wie ich in der Beschreibung auch geschrieben habe, ist das Hering-Experiment aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet vollkommen unspektakulär und läßt sich intuitiv leicht verstehen. Ein Stück Draht bewegt sich im feldfreien Raum - was soll da schon passieren?

Ehe ich auf den Wikitext eingehe, will ich Dir an dem Beispiel zeigen, wie schnell man das Bezugssystem wechselt, ohne das zu merken: Du schreibst nämlich, daß "der Leiter ... Flußdichteänderungen erfährt". Darum geht es nicht bei Induktion. Bei Induktion geht es zunächst nur darum, ob sich in unserem Bezugssystem zur irgendeiner Zeit an irgendeinem Ort (bezogen selbstverständlich auf unser Bezugssystem und nicht bezogen auf ein Objekt=Leiter, das irgendwo herumfährt) sich die Flußdichte ändert. Tut mir leid, wenn ich so auf dem Punkt herumreite. Ich denke, das ist einer der Knackpunkte zum richtigen Verständnis.

Im Wikitext (nur darüber sollten wir hier eigentlich schreiben) ist die Situation eine andere. Wir sind immer noch im Laborsystem. In diesem ruht aber der Leiter, und der Magnet bewegt sich. Entlang der Bahn, die der Magnet abfährt, gibt es ganz offensichtlich deutliche Flußdichteänderungen zwischen B=0 (Magnet ist noch weit weg) hin zu B=maximal (Magnet ist zurzeit gerade da). Insbesondere gibt es auch Flußdichteänderungen innerhalb der betrachteten ruhenden(!) Konturlinie (ich sage bewußt "Konturlinie" und nicht "Leiterschleife"). Da die Konturlinie ruht, gibt es auch Flußänderungen (jetzt steht nicht mehr -dichte dabei) innerhalb der ruhenden Konturlinie. Das scheinbar Paradoxe ist, daß das Oszilloskop dennoch nichts anzeigt. --Michael Lenz (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2012 (CET)

Hallo MichaelLenz, für mich ist der Fall im Text gleich dem Fall im Videoclip. Weshalb es beim Fall im Text auch keine Spannung zu messen gibt. Bitte gehe doch auf meine Frage ein: Was passiert wenn du den Elektromagneten in deinem Video clip mit einer Ac Spannung modulierst? Meinetwegen so dass die Modulationsfrequez mindestens 2-5 mal so hoch wie die Bewegungsfrequenz ist. Dann müsste sich eine Spannung zwischen den Rollen messen lassen. Ich kann bis jetzt keinen Unterschied erkennen für die Folgen beim Wechsel des Bezugssystems. Übrigens stelle ich wieder einmal fest, dass ich bei der Diskussion von dir und Elmil immer noch was dazulernen kann. Grüße,--Emeko (Diskussion) 10:26, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich das B-Feld im Kern moduliere, dann kann ich an den Rädchen eine Spannung abgreifen, die von dieser Modulation des B-Feldes kommt - war das jetzt das, worauf Du hinauswillst? (Ich lege da zum Beginn des Experimentes normalerweise ein Wechselfeld an.) --Michael Lenz (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2012 (CET)

Dein Satz oben: (Ich lege da zum Beginn des Experimentes normalerweise ein Wechselfeld an.) ist wohl falsch, weil es doch ein Gleichfeld sein muss.--Emeko (Diskussion) 10:57, 29. Dez. 2012 (CET) Ja, aber deine Antwort ist missverständlich für mich. Wann legst du ein Wechselfeld an? Auch bei deiner Version im Video clip, ich denke nicht? Ich lege auf jeden Fall eine Wechselspannung an die Spule an, wodurch erst dadurch an den Rädchen eine Spannung messbar ist. Und welche Konsequenz ziehst du aus den beiden Versuchen, einmal mit Gleich- und einmal mit Wechselfeld? Da bin ich jetzt auf deine Antwort gespannt. Entschuldige aber für mich ist das noch nicht erledigt, weshalb ich den Erledigteintrag unten wieder lösche.--Emeko (Diskussion) 10:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du Flußdichteänderungen im (als ruhend angenommenen) Magnetkern erzwingst, wird es innerhalb und außerhalb des Magnetkerns ein elektrisches Wirbelfeld geben. Ist der Kern leitfähig, führt das zu Wirbelströmen, die Näherung E=0 im Kern ist dann im Zweifel nicht mehr anwendbar. Wenn Du die Oszilloskopanschlüsse an den Magneten hältst, wirst Du eine Wechselspannung messen. Wie groß diese Spannung genau ist, hängt von der Feldverteilung, den Abgriffpunkten und wahrscheinlich auch der Leiterführung ab. Mit dem Hering'schen Experiment hat das alles aber nicht mehr viel zu tun.

Das ist im Video nicht zu sehen, ich demonstriere das aber auch manchmal (meist bei komplett umschlossenem Kern), wenn ich den Versuch vorführe, damit die Leute mir glauben, daß beide Verstärker funktionieren und die Kabel nicht kaputt sind.

Es stört mich, daß Du anscheinend davon ausgehst, ich müsse Dir das Induktionsgesetz für all Deine Meßbeispiele erklären und es Dir so mundgerecht servieren, daß Du auf die Anwendungen der einschlägigen Gleichungen für das Induktionsgesetz verzichten kannst. Damit bist Du meines Erachtens auf dem Holzweg. Für solche Diskussionen stehe ich nicht zur Verfügung. --Michael Lenz (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Ok der Name Hering passt nicht mehr ganz zu dem was ich hier aufbaue, obwohl es verwandt ist. Es ist aber bei mir kein Magnetkern sondern ein Schnittbandkern mit einer Spule drauf. Weil der Schnittbandkern natürlich geblecht ist, liegst du mit dem Wirbelstrom völlig falsch. Die einzelnen und kontaktierten Bleche wirken wie ein Leiter. Meine Messergebnisse sind eindeutig. Sie zeigen reproduzierbar, dass nur die Kernfläche in der das Wechselnde B vorkommt und die innerhalb der Messschleife liegt entscheidend ist. Der Versuch zeigt das viel besser als jede Formel. Das Kernblech übernimmt also einen Teil der Leiter in der Messschleife. Meine Versuche zeigen zweierlei: 1. ist beim Heringschen Paradoxon deshalb keine Spannung zu messen, weil sich das B nicht ändert im Eisenkern, auch wenn die Rollen dran vorbei fahren. Das zeigt mein Komplementärversuch, wo das ruhende Magnetfeld durch ein Wechselfeld ersetzt wurde, wobei dann eine Spannung zwischen den Rollen induziert wird, die genau der Windungsspannung entspricht. Also kein Dreckeffekt wie du vermutet hast. 2. Auch die Induktionswirkung an Messchleifen wird anschaulich erklärt an meinen Beispielen. Sie machen die Theorie praktisch erfahrbar. Besser als jede Formel es kann. Ich habe auch einen Versuch mit einem verkürzten Leiter im Magnetfeld durchgeführt. Er zeigt genauso die Ergebnisse wie sie die Formeln beschreiben, also eine Leiter-längenabhängige Spannung. Ich habe also nichts gegen die Formeln, aber gegen deine für mich nicht nachvollziehbare Auslegung mit zum Beispiel ruhendem oder bewegeten Beobachter usw.. Du musst mir das Induktionsgesetz nicht erklären, aber der Allgemeinheit verständlich erklären wieso beim Heringschen Paradoxon keine Spannung induziert wird. Was jetzt im Artikel dazu steht ist nicht verständlich für die OMA. Ich werde dir in einigen Tagen einen Bericht als pdf file zusenden, wo du meine Versuche nachlesen kannst, damit du verstehst was ich meine.--Emeko (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Hallo Emeko,

Du musst mir das Induktionsgesetz nicht erklären, aber der Allgemeinheit verständlich erklären wieso beim Heringschen Paradoxon keine Spannung induziert wird.

Nein, darum geht es nicht. Der Versuch ist ohnehin sehr einfach zu verstehen, denn letztlich passiert dabei überhaupt nichts Spektakuläres: Zwei an einem Oszilloskopeingang befestigte Drähte bewegen sich im feldfreien Raum. Die Oszilloskopanzeige ist null. So what? Das versteht auch die vielzitierte OMA.

Was jetzt im Artikel dazu steht ist nicht verständlich für die OMA.

Beim Versuch von Hering (1907) ging es darum, einen scheinbaren Widerspruch in der Gleichung, die das Induktionsgesetz beschreibt, zu beleuchten und aufzulösen. Das ist aus theoretischer Sicht sinnvoll, um an einem besonders trickreich eingefädelten Gedankenexperiment zu überprüfen, ob die Theorie in sich konsistent ist. Dem Versuch waren jahrzehntelange intensive Diskussionen der damaligen Wissenschaftler zu den "sonderbaren" Eigenschaften der Induktion vorausgegangen. Ein vergleichbares Beispiel solcher Sonderbarkeiten ist das Faradaysche Paradoxon. Auf Grundlage dieses und ähnlicher Überlegungen hatte Einstein ja auch zwei Jahre vor der Veröffentlichung des Hering-Versuches schon seine erste Veröffentlichung zur speziellen Relativitätstheorie verfaßt.

Zielgruppe des Abschnittes zum Heringschen Paradoxon sind Leser, die am Zusammenhang von spezieller Relativitätstheorie und Elektrodynamik interessiert sind und an solch kniffeligen Experimenten bestätigt sehen wollen, daß die Theorie aufgeht. Dazu gehören m. E. weder Du, noch die "OMA". Nicht umsonst ist der Abschnitt weit hinten im Artikel angeordnet.

Ich werde dir in einigen Tagen einen Bericht als pdf file zusenden, wo du meine Versuche nachlesen kannst, damit du verstehst was ich meine.

Spar Dir die Arbeit - ich werde ihn nicht lesen. Deine Ausführungen zu praktischen Problemen schätze ich. Hier geht es um ein spezielles theoretisches Problem, das ich nicht weiter mit Dir diskutieren möchte. Viele Grüße, --Michael Lenz (Diskussion) 22:58, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich finde jetzt mauerst du genauso wie die Gegner der Spannungszeitfläche in der abgelaufenen Diskussion. Ich habe die Hoffnung, dass du es doch lesen wirst, es bestätigt dich nämlich voll und ganz, nur erklärt es die Induktion eher mit praktischen Beispielen als nur mit Formeln, was dann sogar die Oma versteht. Und noch etwas. Ich glaube der Herr Hering hätte seine Freude an meinen Grafiken und Bildern.--Emeko (Diskussion) 10:26, 30. Dez. 2012 (CET) Frag doch mal die anderen Diskussionpartner ob sie das verstehen: Lösung: Außerhalb einer formalen Betrachtung ist die Klemmenspannung unmittelbar einleuchtend. Denn letztlich besteht die Anordnung aus einer von einem Voltmeter unterbrochenen ruhenden Leiterschleife im feldfreien Raum. Die Tatsache, dass die zwei Enden der Leiterschleife mit einem bewegten Permanentmagneten in Kontakt kommen, ändert daran nichts, da die Ladung den Permanentmagneten diesen erfahrungsgemäß nicht ohne Einwirkung einer äußeren Kraft verlässt. Ich halte das für eine totale Irreführung. Wieso hat denn der Permanentmagnet jetzt eine Ladung und was soll die hier bei der Induktion? Es geht doch hier um Induktion und nicht Verschiebungselektrizität, wie zum Beispiel beim Reiben eines Kammes.--Emeko (Diskussion) 10:30, 30. Dez. 2012 (CET)

Diese Diskussion hier ist in ähnlicher Weise gruselig, wie die beim Transformator. Ich schlage vor, so wie man es vor Jahrzehnten in Gegenden mit Gleichspannungsnetzen tat, die Leiterschleife (Spule) zu benutzen, um den Magneten der Darstellung von Emeko aufzumagnetisieren. Dann erkennt man, dass die Richtung der Magnetisierung in dem von der Schleife umfassten Teil senkrecht zur Richtung der anfänglichen Magnetisierung des Magneten erfolgen würde.

Diese recht einfache Umkehrung dieser Darstellung des Versuchs scheint mir anschaulicher, als der Hinweis auf das Vektorprodukt unter dem Kurvenintegral, dass wegen der aufeinander senkrecht stehenden Vektoren null ist. Würde der in der Waagerechten um 90 Grad gedrehte Magnet in die von der Schleife erfasste Fläche bewegt, müsste eine Induktion stattfinden. Was wäre daran paradox? -- wefo (Diskussion) 03:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dieses Paradoxon zunächst nur aus den Zeichnungen von Emeko kennengelernt, erst jetzt aber die Zeichnung im Artikel bemerkt. In dieser Form löst das Versuchsergebnis bei mir erhebliche Zweifel aus.

Ich schlage vor, den Stabmagneten mit einer massiven Kurzschlusswindung zu umhüllen. Dann sind alle Punkte auf dieser Windung äquipotentiale Punkte. Als Teil der Messschleife löst diese Kurzschlusswindung die Aufgabe, den von ihr gebildeten Teil der Induktionsschleife unwirksam zu machen. Welches Ergebnis ergäbe sich dann? -- wefo (Diskussion) 04:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Das Bild

Gegenversuch zum Heringschen Paradoxon mit Wechselfeld durch Kern.

Zeigt anschaulich, dass es sehr wohl eine Induktionsspannung gibt wenn man statt eines Gleich ein Wechselfeld durch den Magneten schickt, bzw. im Magneten erzeugt, was anstatt der Bewegung der Rollen so gemacht wird. Für mich ist die Erklärung des Heringschen Paradoxons inzwischen klar. Weil der Magnet im Bild des WP ein flächiger el. Leiter ist wie auch ein Kupferklotz einer ist, wird der Leiter quasi mit dem Magneten bei der Bewegung in die Schleifefläche hinein mitgenommen und deshalb der Magnetfluss Phi in der Schleife nicht verändert. Da braucht es gar keine nicht zu verstehenden Formeln wie die im Artikel stehenden. Siehe auch meine Grafik weiter oben in dieser Diskussion, mit den Fällen A-D.--Emeko (Diskussion) 11:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Aufbau des Artikels

Es mag formal alles richtig sein, das will ich nicht überprüfen. Aber es ist ein reiner Formalismus, der hier gepflegt und weiter entwickelt wird. Und ich denke, genau das ist mittlerweile/schon länger das Problem innerhalb der Physik. Erklärungen und Überlegungen werden über Formeln betrachtet/erklärt und nicht über den Versuch, ein für den menschlichen Geist erreichbares Modell zu schaffen. Daher kommt es, dass die Lösungen für die aktuellen Probleme bei dem Modell der String-Theorie in eine unendliche Anzahl von parallel liegenden Universen/Dimensionen führen. Wenn die Natur/Physik innerhalb ihrer Vorgänge auch noch auf die formelmäßigen Zusammenhänge achten müsste, hätte sie viel zu tun. Die Natur macht vieles eigentlich nach einem einfachen Prinzip, nur haben wir Menschen dieses einfache Prinzip in manchen Fällen noch nicht verstanden. Aber da werden uns ein Haufen Integrale nicht wirklich weiter helfen! Das ist nicht böse gemeint, aber es soll zum Nachdenken anregen! Eigentlich kam ich hierher, um die Herleitung der Formel U = n * dPhi/dZeit, welche ich nach 30 Jahren Abstand zu diesen Physikthemen noch auswendig wusste, noch einmal für die bevorstehende Erklärung bei meinem Sohn nachzulesen. Aber diese Aufbereitung werde ich ihm nicht zumuten. (nicht signierter Beitrag von 91.18.25.89 (Diskussion) 16:41, 21. Jan. 2013 (CET))

Den wirklich unübertreffbaren Genuss hast Du, wenn Du die Diskussion:Transformator einschließlich der neun Archive zu lesen versuchst. Vielleicht hilft Dir ja mein Gelaber (so wird mein Stil von kompetenten Wikipedianern bezeichnet) unter Benutzer:Wefo/Elektromagnetische Induktion weiter. -- wefo (Diskussion) 17:26, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist auch sehr schwere Kost *lächeln*, dennoch Danke!

http://www.weiterbildungskolleg-duisburg.de/physik/induktion.htm hat mir gut weiter geholfen... (nicht signierter Beitrag von 91.18.25.89 (Diskussion) 01:18, 22. Jan. 2013 (CET))

Ich finde es sehr bedenklich, wenn in dieser Quelle z.B. vom Sprungverhalten (Einschwingverhalten nach einem Schaltvorgang) ausgegangen wird. Auch die "lange" Spule gefällt mir eigentlich nicht, obwohl sie das Ziel verfolgt „homogene“ Verhältnisse darzustellen, vergleichbar der Definition des Ampere mit den zwei Leitern, die man auch als Trafo betrachten kann.

Kurz gesagt: Die Quelle erscheint mir geeignet, um bestimmte Aussagen in einem Artikel nach den Regeln der WP zu belegen, mehr nicht. -- wefo (Diskussion) 02:00, 22. Jan. 2013 (CET)

3.4.2 Spannungszeitflaeche

Die Hysterese ist nicht hinreichend erklaert, oder mit Links und Graphiken erklaert. 94.197.127.228 16:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

was hat denn Spannungszeitfläche mit Hysterese zu tun? Das sind doch völlig verschiedene Dinge. --Emeko (Diskussion) 10:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hier irrt Wikipedia

Vielleicht könnte sich bei Gelegenheit einer der Parade-Physiker mit dem Artikel Spannung und Ringspannung - eine Analyse von Dr. Horst Hübel und der dort zu lesenden Feststellung eine Gegendarstellung zum Wikipedia-Artikel "Elektromagnetische Induktion" auseinandersetzten. Ich habe derzeit (weil unterwegs) weder Zeit die Änderungen in WP Artikel seit September 2012 zu vergleichen noch die eigentlichen Unterschiede des WP Artikels zur Darstellung von Dr. Hübel zu analysieren. Sorbas 48 (Diskussion) 12:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis auf Diskussion

Zum Artikel Induzierte Spannung läuft eine Diskussion, die auch Elektromagnetische_Induktion betrifft. Modalanalytiker (Diskussion) 13:12, 17. Dez. 2013 (CET)

Integralform II

Da die (korrekte) Integralform II durch identische Umformung aus Form I folgt, hängt die mit Form II berechnete elektrische Umlaufspannung ebenso wenig von der Geschwindigkeit ${\vec {u}}$ der Randkurve ab wie die mit Form I berechnete. Man könnte ${\vec {u}}$ also getrost immer gleich null oder auf andere Werte setzen.

Zur Charakterisierung der Form II des Induktionsgesetzes konstruiere ich eine ähnlich gebildete "Form II des Pythagoras". Sie lautet

$a^{2}+b^{2}+A=c(c+{\frac {b}{2}}\sin \alpha )$

und bringt - überflüssigerweise - den Flächeninhalt $A$ des Dreiecks ins Spiel. So könnte man den Satz des Pythagoras verwirren, ohne dass er falsch wird. Das didaktisch Tückische der Form II des Induktionsgesetzes ist, dass der Lorentz-Term ${\vec {u}}\times {\vec {B}}$ tatsächlich etwas mit dem Induzieren von Spannungen zu tun hat, aber nichts mit der elektrischen Umlaufspannung.

Der Unterschied zwischen der Ableitung des magnetischen Flusses und dem (mathematischen) Fluss der Flussdichte-Ableitung wird an anderen Stellen im Artikel ausreichend behandelt, so dass man mit Gewinn auf Integralform II verzichten könnte.

Welcher Nutzen überwiegt die Verwirrung, die Form II selbst bei Eingeweihten - zumindest auf den ersten Blick - stiftet? (nicht signierter Beitrag von Modalanalytiker (Diskussion | Beiträge) 21:23, 19. Nov. 2013 (CET))Modalanalytiker (Diskussion) 12:02, 20. Nov. 2013 (CET)Modalanalytiker (Diskussion) 16:37, 22. Nov. 2013 (CET)

Der eigentliche Nutzen der Form II ist, dass man an dieser Form auf den Punkt gebracht darstellen kann, was an der in der Literatur bevorzugten Form

$\oint \limits _{\partial A}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=-{\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}\int \limits _{A}{\vec {B}}\mathrm {d} {\vec {s}}$

falsch ist und unter welchen Umständen sie verkehrte Voraussagen über den Ausgang von Experimenten trifft (das macht sie nämlich nicht immer). Angesichts der Tatsache, dass ungefähr 80% der deutschsprachigen Lehrbücher das Induktionsgesetz in dieser falschen Form angeben, ist das meines Erachtens ein recht gewichtiger Nutzen. --Michael Lenz (Diskussion) 12:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich kann deinen Punkt nachvollziehen. Meine Kritik richtet sich darauf, die Gleichung in den Rang einer Form II zu erheben und plakativ herauszustellen. Sie leistet - eingebunden in entsprechende Erläuterungen - genau das, was du sagst; aber als Integralform II etikettiert hat sie eine unerwünschte Nebenwirkung: Mehr als 80 % der Leserschaft wird denken, Induktionsvorgänge würden vollständig durch das Induktionsgesetz modelliert. "Das sagt ja schon der Name." Diese Nebenwirkung vermiede man, wenn man die Integralform II nicht im Kasten am Artikelanfang ausstellen würde, sondern weiter unten behandelte. Nebenbei 1: Nur der guten Ordnung halber solltest du das Linienelement im Rechtsterm der falschen Formel oben gegen ein Flächenelement austauschen, damit klarer wird, was du an der Formel bemängelst. Nebenbei 2: Vielleicht hast du Gelegenheit, dir in dem hier diskutierten Kontext meine Artikelentwurfs-Übung anzusehen. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:22, 14. Jan. 2014 (CET)

Anregungen zum Artikel

Ich weise auf meine Artikelentwurfs-Übung und die dortige „Vorbemerkung des Autors“ hin. Vielleicht kann Elektromagnetische Induktion davon profitieren. Modalanalytiker (Diskussion) 19:13, 30. Dez. 2013 (CET)

Zu den Reverts 18. Jan. 2014, 15:51‎ 79.236.99.97 (Diskussion)‎ und 18. Jan. 2014, 18:11‎ 79.236.99.97 (Diskussion): Hallo Benutzer 79.236.99.97, da ich bei dir unter Werkzeuge keinen Mail-Kontakt finde, frage ich hier nach. Du scheinst mit den Regeln von Wikipedia - anders als ich - bestens vertraut zu sein; jedenfalls schließe ich das aus den von dir genannten formalen Gründen für die Reverts.

• Bitte sei so nett, und gib einen Link auf die Quelle an, welche deine Revert-Begründung keine linzenzkonforme Version eines Wikiartikels (aus Wikipedia unzureichend) stützt.
• Ist es ein Verstoß, wenn ich einen eigenen Wikipediaartikel-Entwurf nach pdf wandle und dann irgendwohin im Netz publiziere?
• Vielleicht hast du nach Lektüre meiner Vorbemerkung zum Artikelentwurf bemerkt, dass ich zum Thema Induktion beitragen möchte, ohne Bewahrenswertes zu entfernen. Deine Reverts laufen aber darauf hinaus, auch diesen eigentlich konfliktfreien fairen Weg zu verhindern. Einen Verweis hier (in der hiesigen Diskussion mit nahem Verfallsdatum ) zu platzieren, kann bestimmt nicht dein bester Rat sein.
• Noch mehr interessiert mich, ob du revertierst, obwohl du vielleicht den Inhalt des Artikel-Entwurfs durchaus als bereichernd für Wikipedia bewertest. Ich halte es für wahrscheinlich, dass du auch auf dieser Ebene etwas zu sagen hast.
• Falls Deine Interessen allerdings doch nur auf rein formaler Ebene ohne inhaltliche Kompetenz zum Thema liegen, bitte ich vorsorglich um Pardon für meine falsche Annahme. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:45, 18. Jan. 2014 (CET)

Bitte lies einfach nach wofür Weblinks gedacht sind und welche Regeln gelten. Für die Diskussion eines Artikelentwurfs gibt es die Diskussionsseite. Der ANR und damit auch der Abschnitt Weblinks ist nicht für inhaltliche Diskussionen von Artikelentwürfen gedacht. Informationen zur Lizenzierung gibt es unter Wikipedia:Weiternutzung. Dein eigener Artikelentwurf basiert i.Ü. auch auf den Arbeiten anderer. Und ja, das was Du gemacht hast ist meiner Meinung nach ein Verstoß gegen diese Regeln.

Unabhängig von den Lizenzproblemen ist der Weblink nicht geeignet, u.a. wegen des Punktes weiterführende Informationen.

Der passende Ort für inhaltliche Diskussionen zum Artikel ist genau diese Diskussionsseite und in der Tat ist es mein bester Rat.

Einen inhaltlichen Kommentar zu Deinem Entwurf habe ich bereits dort gegen - das sieht mir viel zu sehr nach Vorlesungsskript und Übungsaufgaben aus. Ich finde es didaktisch auch nicht gut gemacht. Der englische Artikel wäre vielleicht ein besseres Vorbild.

Warte einfach, bis sich noch jemand hier inhaltlich zu Deinen Vorschlag der Umarbeitung äußert. Meine seit dem 13.11.2013 verfassten Beiträge entfernt. Der danach noch 25 A4-Seiten umfassende Artikel ist nicht durch Ergänzungen zu verbessern, sondern durch stark kürzende Überarbeitung kann ich übrigens nicht zustimmen, auch wenn ich den aktuellen Artikel ebenfalls für nicht sehr gelungen halte.

--79.236.99.97 21:43, 18. Jan. 2014 (CET)

Mir ist klar, dass ein Quasi-Screenshot meiner Artikel-Übung, hochgeladen auf eine Webseite - kein Verweisziel auf der Weblink-Liste des bestehenden Artikels sein kann. Das sollte auch kein Dauerzustand sein und ist leicht zu ändern, indem ein ordentliches pdf-Dokument entsteht, dem man seinen Entwurf mit der Wiki-Software nicht ansieht.      Bleibt die Forderung nach weiterführende[n] Informationen. Die liegen m. E. in der speziellen Behandlung der Flussregel. Ich möchte klarstellen: Wer mit dem magnetischern Schwund etwas anderes ausrechnet als die Summe aus Ruhe- und Bewegungsspannung, hat keine Ausnahme von der Flussregel vor sich, sondern beim Differenzieren eines Flächenintegrals die Spielregeln nicht beachtet. Das zeige ich an einigen Beispielen einschl. der famosen abwälzenden Feynman'schen Platten . Falls das zu wenig weiterführt, bitte ich hier nochmal um einen Hinweis. Modalanalytiker (Diskussion) 20:10, 19. Jan. 2014 (CET)

Nochmals ganz einfach: Weblinks sind nicht dafür da, Artikelentwürfe zu diskutieren. Dafür gibt es die Diskussionsseite. Wenn Du weitere Meinungen zum Inhalt Deines Entwurfs hören möchtest, dann frag bspw. beim Portal Physik nach. --79.232.135.25 23:02, 19. Jan. 2014 (CET)