Diskussion:Elgin Marbles

Kategorie:Kunstraub

Bei allem Für und Wieder der Diskussion, wo die Elgin Marbles denn nun zutreffender Weise hingehören: Den Artikel in die Kategorie:Kunstraub einzuordnen, ist doch reichlich übertrieben und lässt an der Neutralität des Artikels zweifeln. Zu einem "Raub" gehört Gewalt. Die Elgin Marbles wurden aber nicht mit Gewalt, sondern mit Billigung der damaligen Behörden ausgeführt. -- Reinhard Dietrich 13:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Zitat aus der Kategoriebeschreibung: "In dieser Kategorie werden Begriffe und Personen gesammelt, die in irgendeiner Form mit gewaltsam entzogenen oder unrechtmäßig an andere Orte verbrachten oder versteckten Kunstgegenständen zusammenhängen. Aufgenommen werden auch Begriffe, die in einer in der Öffentlichkeit geführten Rückgabedebatte stecken, ohne dass dies als Parteinahme für eine Position gewertet werden sollte." - Hervorhebung durch mich. Das trifft denke ich auf die Elgin Marbles zu. --Zombi 14:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig davon sollte man den Konflikt zwischen Griechenland und England hier näher beschreiben. Ich habe diesen Artikel z.bsp angeschaut weil ich herausfinden wollte wie das in Besitz der Engländer gelangte. Das steht nicht hier. Auch die Gründe für die Verweigerung der Rückgabe werden nicht genannt. Der Artikel könnte schon ausführlicher sein. 80.108.103.172 20:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Elgin hat die Gelegenheit der Genemigung der Osmanen umliegende Fundstücke aufzusammeln missbraucht, um den Fries zu demontieren. Ein Raub bedarf nicht zwangsläufig einer Gewalt, eine Täuscung geht auch.--Andrea8 01:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ganz Ihrer Meinung --2003:E9:8710:F1AB:D570:AD3:D07C:7000 19:37, 27. Dez. 2022 (CET)

Wohl eher der damaligen Besatzer. Genügt Ihnen das als Gewalt? --2003:E9:8710:F1AB:D570:AD3:D07C:7000 19:36, 27. Dez. 2022 (CET)

Neutralitaet

Die rechtliche Bewertung der Verbringung der Friese nach England wird bis heute kontrovers diskutiert, der Artikel hier dagegen ist ein Musterbeispiel fuer einen einseitigen POV. --94.67.124.55 23:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die fraglichen Passagen wurden ohne Belege am 10. April eingefuegt. Ich habe den Edit rueckgaengig gemacht, davor war der Artikel voellig in Ordnung. --94.67.124.55 23:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

falscher Ferman?

In der griechischen Fassung des Artikels steht, dass der Ferman, der sich im Besitz des Britischen Museums befinde, mit der Erlaubnis, Zeichnungen und Abgüsse zu nehmen sowie “einige Steine zu entfernen”, nicht die Unterschrift des Sultans trage. Falls das stimmt, war das Herausbrechen und der Abtransport der “Marbles” in jedem Fall rechtswidrig. Jenseits der juristischen Aspekte handelte es sich bei der Tat des Lord Elgins um die Schändung eines architektonischen Meisterwerks, nicht minder verwerflich als die Erosion der verbliebenen Antiken, die der Griechische Staat zugelassen hat. (nicht signierter Beitrag von 109.242.109.208 (Diskussion) 00:30, 18. Dez. 2014 (CET))

Zur Kontroverse der Restitution

In beiliegender Abschlussarbeit beschäftigte ich mich mit der Kontroverse zur Restitution der Elgin Marbles. Ich stelle sie gerne zur Diskussion:

https://www.academia.edu/36602000/Klassischer_Klau_und_Reum%C3%BCtige_Restitution_-_Ethisch_begr%C3%BCndete_R%C3%BCckf%C3%BChrungen_als_Ansatz_f%C3%BCr_eine_konstruktive_Diskussion_im_Konflikt_um_die_Elgin_Marbles._Studienarbeit_HTW_Chur_2018

--Robert Arndt (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Falsche Darstellung der Sachlage

Im Text steht: "Die griechische Regierung hat sich bisher gegen den juristischen Weg entschieden, obwohl sich in Sachen gestohlene Kulturgüter das internationale Recht in den vergangenen Jahrzehnten entscheidend weiterentwickelt habe, schreibt ein internationales Juristenteam, darunter auch Amal Clooney. Die Aussichten für Griechenland seien demnach so günstig wie nie." Das ist eine völlig falsche Darstellung der tatsächlichen Sachlage. Selbst wenn bewiesen werden würde, dass Lord Elgin nicht die Erlaubnis hatte, den Marmorschmuck vom Parthenon abzunehmen und fortzubringen (beispielsweise durch das verloren gegangene Orginal der an Lord Elgin durch den Sultan ausgesellten Erlaubnis; es ist nämlich möglich, dass Lord Elgin lediglich befugt war, bei Ausgrabungen gefundene Objekte fortzubringen), erwüchse daraus für die griechische Regierung kein rechtlicher Hebel für eine Rückführung (die aktuelle Rechtslage betreffend des Kulturgüterschutzes spielt dabei absolut keine Rolle, denn es war nunmal 1801 als man diese Dinge fortbrachte). Auch bliebe es in solch einem Falle nach britischem Recht weiterhin illegal die Objekte zu restituieren. Viel mehr würde damit lediglich das moralische Argument gestärkt. Eine Klage Athens vor britischen oder internationalen Gerichten ist daher völlig aussichtslos und würde wahrscheinlich nichteinmal zugelassen werden (das sagt ja auch ein von der Griechischen Regierung in Auftrag gegebenes Gutachten aus dem Jahr 2015). Das muss hier Erwähnung finden. --Blidfried (Diskussion) 14:36, 20. Aug. 2022 (CEST)Blidfried

Mit welcher Begründung „wäre die Klage“ aussichtslos? Was hat das Jahr der Entfernung damit zu tun, ob sie rechtens war oder nicht? Bitte nicht nur vage Andeutungen, sondern korrekt werden, um eine Diskussion zu ermögliche.

Hintergrund ist nämlich, dass überhaupt nicht klar ist, ob es diese Erlaubnis wirklich gab. Die britische Regierung ist bisher noch immer nicht in der Lage diese wirklich nachzuweisen. An einem italienisch-sprachigen Dokument Dokument gibt es massive Zweifel.

https://www.artnews.com/art-news/news/david-rudenstine-elgin-marbles-fraud-claims-1202679058/

Und das ist auch etwas, was ich bei dem angeblichen Zitat des Sultans kritisch sehe: die Quellen sind beides Quellen, die keine Quellenangabe haben oder eben nur eine Sekundärquelle. Primärquellen werden nicht aufgeführt, was auch gut in die Diskussion passt, da es eben keinen originalsprachlichen belegten Quelle für das Dokument gibt und an dem italienischen Dokument begründete Zweifel herrschen. Gleichzeitig muss auch in betracht gezogen werden, dass es sich bei der osmanischen Herrschaft über Griechenland um eine Besatzung handelte, die mit der griechischen Revolution ab 1821 ihr Ende fand, also nicht allzulange nach der Entfernung der Marmore. Unter diesem Eindruck wäre es angebracht, wenn Sie nicht nur behaupten, „eine Klage wäre völlig aussichtslos“, sondern diese Behauptung auch begründen und belegen. --D. A. Johanna (Diskussion) 07:23, 2. Dez. 2023 (CET)