Diskussion:Eliminativer Materialismus

Der Rest kommt im Laufe der Woche. Also bitte nicht leere Abschnitte streichen! --Davidl 22:45, 21. Nov 2005 (CET)

Argumente für den eliminativen Materialismus

Hallo, ..Du schreibst:

Ausgangspunkt aller eliminativistischen Positionen ist die These, dass es sich bei unseren Vorstellungen von mentalen Zuständen um eine Theorie handele, die - wie jede andere Theorie auch - grundsätzich falsifizierbar sei. Diese Theorie wird in der Literatur allgemein folk psychology oder Alltagspsychologie genannt. Wenn die Alltagspsychologie nun falsifiziert wäre, so könnte sich heraustellen, dass die Begriffe der Alltagspsychologie sich in Wirklichkeit auf nichts beziehen. Dem Begriff "Gedanke" würde in der Welt genauso wenig etwas entsprechen, wie dem Begriff "Kristallsphäre".

Bei Falsifizierbarkeit denke ich immer gleich an Popper:

"Da sich die Richtigkeit wissenschaftlicher Sätze niemals beweisen lasse, ist das einzige Kriterium für die Wissenschaftlichkeit eines Satzes seine prinzipielle Falsifizierbarkeit. Ein Satz, der etwas über die Realität aussagt, muss seiner Form nach widerlegbar sein; Sätze, die nicht widerlegbar sind (etwa „Morgen regnet es oder auch nicht“), liefern keinen Erkenntnisgewinn." (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper)

...und es sind ja gerade die jeweils herrschenden folk-psychologies aber auch "wissenschaftliche" Psychologische Theorien (z.B die psychoanalytische Ansätze Freuds und Adlers, mit denen sich Popper auseinandersetzte) die eben gerade nicht falsifizierbar sind! Wenn psychatrische Krankheitsbilder von einer früheren Alltagspsychologie als "Bessensheit vom Teufel" interpretiert wurden, ist das nicht experimentell falsifizierbar!

Kleiner Einwand vom Psychologen: Die Psychoanalyse wird von der akademischen Psychologie weitgehend nicht mehr als "wissenschaftlich" angesehen. Lehrstühle für Psychoanalyse sind dementsprechend eher die Ausnahme. --JoVV 22:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Theorien / Paradigmen werden vom Wissenschaftsbetrieb trotzdem "aufgegeben" (wie Du weiter oben schreibst), weil sich andere Theorien als erfolgreicher oder hoffnungsvoller darstellen, aber gerade im nicht-naturwissenschaftlichen Bereich eben nicht weil eine Theorie durch Experiment(e) falsifiziert werden konnte. Daher können Theorien außerhalb der Naturwissenschaften auch parallel nebeneinander weiterbestehen oder auch alte Theorien "wiederentdeckt" werden. Ein naiver Vertreter der Scheibentheorie der Erde oder eines geozentrischen Weltbildes liessen sich vielleicht durch geeignete Beobachtungen und Experimente von ihren Theorien abbringen - aber wer an die "Besessenheit vom Teufel" glaubt wird doch keine noch so kompetente biochemische, neurowissenschaftliche Erklärung überzeugt werden können - denn letzlich ist eben immer der Teufel der die Gehirnchemie oder die Neuronen durcheinandergeracht hat.

Vielleicht reicht es, wenn Du so etwas schreibst, wie:

" Ausgangspunkt aller eliminativistischen Positionen ist die These, dass es sich bei unseren Vorstellungen von mentalen Zuständen um eine (Form der) Alltagspsychologie (folk-psychology) genannt. Die Begriffe der Alltagspsychologie beziehen sich auf keinen realen Gegenstand, sondern sind reine Konstrukte. Dem Begriff "Gedanke" würde in der Welt genauso wenig etwas entsprechen, wie dem Begriff "Kristallsphäre". "

Aber: - ich bin selbst weder Philosoph noch Soziologe, insofern soll dies nur als Anregung verstanden sein. (Die Verwendung von Begriffen wie "realer Gegenstand", "Konstrukt" usw. ist ja sicher auch schon wieder problematisch, da wiederum theoriegebunden)

Gruss, und Danke für den interessanten Artikel, js --195.4.34.138 16:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Mentale Zustände als Sprechgewohnheit des Gehirns

Es ist schön, dass sich jemand dieses extrem schwierigen Themas angenommen hat. Es scheint mir allerdings, dass eine gewisse Skepsis durchscheint und bin mir nicht sicher, ob der Eliminativismus so ganz durchdrungen wurde. Sehr verständlicherweise! Ich werde, sobald ich mal ein wenig mehr Zeit habe, versuchen, den Artikel ein wenig zu erweitern (wenn's recht ist). Zwei Dinge möchte ich kurz ansprechen:

1. Der Eliminativismus ist sehr schwer zu beschreiben, da alle Sprachen mentalistisch aufgebaut sind - es ist schlichtweg nicht möglich, eliminativistisch zu sprechen, ohne auf Metaphern (die beinahe zwangsläufig wieder mentalistisch durchdrungen sind) zurückzugreifen.

2. Eine Möglichkeit, sich vorzustellen, was der Eliminativismus bedeutet, ist, mentale Zustände sozusagen als "Sprechgewohnheiten des Gehirns" zu betrachten. Das Gehirn tut dies und das, unter anderem Sprechaktionen ausführen. Beispielsweise "ich" zu sagen, um eine Referenz auf den Sprecher anzuzeigen. Auch im inneren Selbstgespräch. Auch Qualia können als "Sprechgewohnheiten des Gehirns" betrachtet werden.

Ach ja, drittens: Warum "Eliminativer Materialismus" statt "Eliminativismus"? Schon klar, dass der Eliminativismus in der Regel ein Materialismus ist. Ich bin aber noch nicht völlig sicher, ob das "materiell" für den Eliminativismus nötig ist. "Eliminativer Materialismus" ist in erster Linie eine Spielart des Materialismus. Aber ist dies notwendigerweise so? Mir scheint Eliminativismus entweder Materialismus zu implizieren oder aber Materialismus als irrelevante Sprechgewohnheit zu betrachten.

Naja, ich seh schon... da fehlt's noch. Ich bleib dran. --JoVV 22:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen. Auch wenn der vorherige Post schon 10 Jahre alt ist. Die zentrale These ist eben nicht, dass mentale Zustände Erscheinungen sind. Mentale Zustände gibt es nicht, sind also eliminiert. Eben Sprechgewohnheiten. Deshalb gehören die Qualia-Theorien in den Quellen auch nicht zum eleminativen Materialismus. Das entscheidende ist auch, dass der eleminative Materialismus (z.B. in der Version von Paul Feyerabend) eben nicht inkohärent ist. Wie viele andere Theorien des Geistes. --Aksakmaboul (Diskussion) 10:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Wie kommt man auf so eine Idee?

Ich verstehe die Idee des Eliminativen Materialismus irgendwie nicht. Wie kommt man überhaupt auf die Idee, dass mentale Zustände nicht existierten? Was denkt ein/e Churchland, wenn die Schmerz, Angst, Freude erleben, heiraten, mit Kindern spielen etc.? "Ich erlebe das gar nicht wirklich, das bilde ich mir nur ein" oder wie?

Könnte man nicht genauso gut die Frage, warum überhaupt irgendetwas existiert und nicht vielmehr gar nichts, nicht genauso gut damit beantworten, dass es zutreffend sei, dass gar nichts existiere?

Müsste das Leben von Vertretern des EM nicht von einer allumfassenden Gleichgültigkeit geprägt sein, wenn die Existenz menschlichen Erlebens geleugnet wird? Und wenn nicht, wieso nicht?

--Lorenzo 23:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das ist etwas, das vllt sogar im Artikel Erwähnung finden sollte. Genauer: Die Implikationen des eliminativen Materialismus auf die Sinnfrage des Lebens. Im Grunde spräche nichts für den Erhalt des Lebens nach rein materialistischem Weltbild, was ein diskussionswürdiges Thema zu sein scheint.

Kurz gesagt: Da der Geist eine Illusion sein muss, ist der Mensch doch nichts anderes als eine, evolutionär zufällig entstandene "Maschine", ohne jeden Sinn und Zweck. Positive Emotionen sind nur ein anderes Wort dafür, was eigentlich, materialistisch betrachtet, "Dinge die das Fortbestehen dieser Maschine sichern könnten und darum von ihr positiv bewertet werden"(*) sein müsste. Eliminativ betrachtet bleibt nur das. Das einzige, was das Leben eines Menschen schön macht, sind Ding, die dem Organismus das Fortbestehen und Fortpflanzen erleichtern - viel Geld, ein attraktiver Partner, zuverlässige Freunde, eine liebende Familie usw. usf.

Das gibt dem Organismus aber noch längst keinen Grund, zu leben. Er weiß zwar, dank 'positiver Emotionen', was ihm das Leben erleichtern würde, aber warum er es auch leben sollte, das beantwortet der eliminative Materialismus nicht.

Wie gesagt: Es bleibt eigentlich nur allumfassende Gleichgültigkeit. Eigentlich könnte die Welt genau so gut enden, es würde keinen Unterschied machen - dann gäbe es keine Wesen mehr, die das Ende der Welt bedauern könnten, insofern... eh alles wurscht.

Leider bin ich sowohl von der Logik des eliminativen Materialismus überzeugt, wie auch ich gleichzeitig nach Sinn strebe, was mich zu einem Konflikt führt. Entweder endet der irgendwann wirklich in absoluter Gleichgültigkeit (und damit wohl Suizid), oder ich finde doch noch etwas anderes. Jedenfalls durchaus diskussionswürdig, finde ich.

* Hier bietet sich der Vergleich zu einem Computer an. Er existiert. Und er hat ein Selbstdiagnoseprogramm, das dann positive Daten ausgibt, wenn der Computer einwandfrei funktioniert. Der Computer kann anhand der ihm gegebenen Informationen, die er durch seine Eingabegeräte wahrnimmt (im Falle des Menschen die Sinnesorgane), frei entscheiden, was er tut. Er tut aber nichts, außer, wenn das Selbstdiagnoseprogramm ihm dazu Anlass gibt: Also, wenn seine Existenz gefährdet ist und er somit negative Daten ausgibt (Equivalent zu Hunger, Durst, Leid). Nun könnte der Computer sich natürlich irgendwann fragen, warum er überhaupt auf dieses Selbstdiagnoseprogramm hören sollte (sobald das Selbsdiagnoseprogramm nämlich seinen eigenen Sinn diagnostizieren will). Er wird keine Antwort finden. Die Selbstdiagnose des Selbstdiagnoseprogramms - das ist das, was Philosophen des Geistes tun.

-- 84.176.181.156 02:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Mir scheint, die Angst vor Verlust ist unbegründet. Buddha war zwar kein Eliminativist, aber auch er meinte, dass das "Ich" eine Illusion sei. Die Idee, dass Emotionen, Sinn usw. mit dem Dualismus oder Mentalismus verschwänden, scheint mir ein wenig kurios. Noch witziger aber die Klage, dass der Eliminativismus nicht sagt, warum man leben soll. Das kannst du doch in jedem heiligen Buch und in jeder Frauenzeitschrift nachlesen. Und? Hilfts? -- JoVV ^QUACK 18:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

[...]

Der Artikel ist so dermaßen voller Wieselworte und frei von Belegen, dass mindestens die Hälfte dringend gestrichen gehört. Ich möchte hiermit potentiell vorhandene Autoren darauf hinweisen, dass ich genau solche Streichungen von unbelegten Wieseleien vorzunehmen gedenke, sofern sich nicht in den nächsten Tagen irgend etwas in der Richtung tut. -- 178.25.108.88 12:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hi, am Text ist tatsächlich einiges zu verbessern. Zumal der Text überwiegend mehr als 6 Jahre alt ist und sich seitdem die WP-Standard verändert haben (z.B. gibt es jetzt Fußnoten). Vielleicht kannst Du die Kritik aber etwas spezifischer formulieren? Grüße --David Ludwig (Diskussion) 12:35, 24. Apr. 2012 (CEST)

• Bildunterschrift "Eliminativisten argumentieren mit der folgenden Analogie: Unser Glaube an mentale Zustände ist genauso eine falsche Theorie wie das geozentrische Weltbild und wird im Zuge der weiteren Wissenschaftsentwicklung genauso untergehen wie dieses." "unser" verbietet sich.
• "Mentaler Zustand" wird nicht definiert,
• "Der eliminative Materialismus [...] steht in einem scharfen Kontrast zu allen philosophiehistorisch bekannten Positionen." Kann nur als zugeschriebene Meinung stehen bleiben.
• "Selbst René Descartes, der eine Philosophie des methodischen Zweifels formulierte, hielt die Existenz der mentalen Innenwelt für gewiss." ebenso
• "Die Entwicklung des eliminativen Materialismus steht dabei in einem engen Zusammenhang mit der beginnenden wissenschaftshistorischen Betrachtung in der Wissenschaftstheorie, wie sie von Thomas Kuhn und Paul Feyerabend angestoßen wurde." Beleg? Bzw. wessen Meinung ist das? Bezieht sich das nur auf "Frühe Formulierungen des eliminativen Materialismus stammen von Richard Rorty (Lit.: Rorty, 1965) und Paul Feyerabend"? Der folgende Absatz tu jedenfalls wenig zur Klärung, obwohl er es vorgibt.
• "Diese Ansätze blieben allerdings ausgesprochene Außenseiterpositionen, die sich auf eher allgemeine Überlegungen zum Theorienwandel stützten und für viele Philosophen eine unakzeptable Nähe zum Relativismus aufwiesen." Beleg?
• "Diese Situation änderte sich in den 80er Jahren durch die Arbeiten von Paul Churchland, Patricia Churchland und Steven Stich." Beleg für nicht-Außenseitertum derer Arbeiten?
• "Seit dieser Zeit ist der Eliminativismus eine der am meisten diskutierten Positionen in der Philosophie des Geistes, die auch unter Naturwissenschaftlern zunehmend Anhänger findet." Beleg für beide Aussagen?
• "Von vielen Kritikern..." von wem? Zumindest beispielhaft. Jerry Fodor allein ist wohl nicht "viele".
• "Im Gegensatz dazu halten Eliminativisten..." wieder: Wer?

Im restlichen Artikel fällt es mir schwer überhaupt einen Satz zu finden, der in Ordnung geht, daher werde ich einfach mal nur die verständlichen (wie gesagt "mentaler Zustand" wird nicht definiert, ich finde dadurch viel vom Artikel sehr schwer verdaulich) und adäquat belegten Passagen zitieren: "Insbesondere die Churchlands haben verschiedene Argumente entwickelt, die zeigen sollen, dass die Alltagspsychologie eine falsche Theorie und abschaffungsreif sei. So argumentieren sie, dass durch die Alltagspsychologie viele Phänomene nicht erklärbar seien, die von den modernen Neurowissenschaften untersucht und erklärt werden könnten. Beispiele seien Geisteskrankheiten, Lernprozesse oder Gedächtnisfähigkeiten. Zudem habe sich die Alltagspsychologie in den letzten 2500 Jahren nicht substantiell fortentwickelt und sei damit eine seit Jahrtausenden stagnierende Theorie. Schließlich hätten schon die alten Griechen eine Alltagspsychologie auf vergleichbarem Niveau gehabt. Demgegenüber seien die Neurowissenschaften ein sich rasant entwickelnder Wissenschaftskomplex, der schon jetzt viele kognitive Fähigkeiten erklären könne, zu denen die Alltagspsychologie keinen Zugang habe."

"Im Grunde ist nach Ansicht der Churchlands die Alltagspsychologie sogar seit den ersten Wissenschaftsentwicklungen auf dem Rückzug: In den frühesten Gesellschaften versuchte man noch alle Naturphänomene mit der Zuschreibung von mentalen Zuständen zu erklären: Das Meer war zornig, die Sonne müde. Nach und nach wurden diese alltagspsychologischen Erklärungen durch leistungsfähigere naturwissenschaftliche Beschreibungen ersetzt. Es gebe nun keinen Grund, vor unserem Gehirn Halt zu machen und nicht auch eine leistungsfähigere, naturwissenschaftliche Beschreibung unserer kognitiven Fähigkeiten zu akzeptieren. Wenn wir eine solche Erklärung hätten, brauchten wir eine alltagspsychologische Erklärung unseres Verhaltens genauso wenig, wie eine entsprechende Erklärung des Meeresverhaltens. Beides repräsentiere atavistisches Denken." das "unserem"/"wir" kann weggelassen werden.

"Jerry Fodor gehört zu den Philosophen, die nachdrücklich auf die Erfolge der Alltagspsychologie hingewiesen haben (Lit.: Fodor, 1987). Sie ermögliche uns in einer extrem effektiven Weise die Kommunikation im Alltag; Verabredungen, Planungen usw. könnten etwa mit wenigen Worten ausgeführt werden. Eine solche Effektivität könne mit einer komplexen neurowissenschaftlichen Terminologie nie erreicht werden." das "uns" kann weggelassen werden.

"Die klassische Formulierung des Qualiaeliminativismus kommt von Daniel Dennett (Lit.: Dennett 1988). Dennett gibt zu, dass die Existenz von Qualia offensichtlich scheint. Dennoch behauptet er, dass „Qualia“ ein theoretischer Begriff sei, der sich aus einer veralteten Metaphysik bzw. cartesianischen Intuitionen speise. Eine präzise Analyse zeige, dass der Begriff in sich voller Widersprüche und letztlich gehaltlos sei." Formulierung muss neutraler gestaltet werden, inhaltlich aber einer Quelle zugeschrieben und damit im Wesentlichen i.O..

Der ganze Rest ist unbelegt und teilweise übelstes Rumgewiesel, das wirklich so aussieht als habe über die Jahre immer mal ein Fan und mal ein Gegner dieser These seinen Senf aufgetragen. Das sollte nicht so sein. -- 178.25.250.213 22:02, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hi, besten Dank für die ausführlichen Kommentare - ein paar Kleinigkeiten habe ich gleich verbessert. Insbesondere gebe ich Dir recht, dass vieles im Text nach heuten Wikipediarichtlinien belegt werden müsste. Bezüglich der Grundsatzkritik bin ich mir allerdings weniger sicher, ob Du hier den Artikel oder die Debatte im Allgemeinen kritisierst. So stört es Dich ja insbesondere, dass "mentaler Zustand" nicht definiert wurde. Aber das ist doch ganz offensichtlich nicht ein Manko des Artikels, sondern ein klassisches Problem der ganzen Debatte. Oder kennst Du eine informative Definition von "mentaler Zustand", die das Problem nicht einfach verschiebt? Auch ansonsten kann ich Dir versichern, dass der Artikel im Wesentlichen einfach nur die bekannten Argumente der Debatten zusammenfasst. Vieles in den Debatten ist tatsächlich recht komplex, wie z.B. die Frage, ob man die Alltagspsychologie als Theorie und daher als potentiell falsifizierbar begreifen kann. Aber deshalb ist das noch kein "übelstes Rumgewiesel". Oder hast Du Ideen, wie man die zentralen Argumente präziser zusammenfassen kann? Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 23:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte Behauptungen immer Behauptenden zuweisen. Wenn allgemein "Kritiker meinen..." da steht, könnte ich genausogut meine Oma oder meinen Hausmeister zitieren. Das ist für den Leser unklar und in der Tat wird unter solchen Floskeln häufig zum Besten gegeben, was sich manch ein Autor selbst überlegt hat. Das ist eher nicht das Ziel der Wikipedia, und der gebräuchliche Ausdruck für solche Formulierungen ist "Wieselwort" oder "Wieselei" oder eben "Rumgewiesel". Viele Wikipedia-Autoren sind übrigens der Ansicht, sowas sollte sofort und kommentarlos gelöscht werden. =)

Ich keine keine entsprechende Definition (und ich habe auch keine Ahnung vom Artikelthema im engeren oder weiteren Sinne). Es wäre im Artikel zu nennen, wer welche Definition verwendet, bzw. wovon im Einzelnen die Rede ist. Wenn Autoren ständig von mentalen Zuständen erzählen ohne den Begriff zu spezifizieren, sollte eben diese Tatsache kurz angesprochen werden, wenn ihre Thesen referiert werden. Sorry, dass ich jetzt so unverhofft als Nervtöter vorbeigehoppst komme, ich bin eher zufällig auf den Artikel gekommen und fand ihn eher minderer Qualität... -- 178.25.250.213 23:44, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da keine weitere Reaktion kam, habe ich jetzt mal das aus meiner Sicht problematische Material eliminiert. -- 178.25.91.143 20:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber so als Rundumschlag mit der Axt hat das keinen Sinn. Der Artikel steht nach Deinem Edit teilweise bis zur Sinnlosigkeit verstümmelt da, so enthält z.B. der Abschnitt "Argumente gegen den EM" kein einziges Argument mehr, sondern nur noch den Unterabschnitt "Qualia", in dem lediglich Dennets eliminative Position referiert wird. Weiters wurden Erklärungen wie "Ausgangspunkt aller eliminativistischen Positionen ist die These, ..." entfernt, die zwar – wie von David Ludwig schon angemerkt – aufgrund des Artikelalters nicht mit Fußnoten belegt, aber z.B. im als Weblink angeführten SEP-Artikel zu finden sind (dort steht auch der von Dir ebenfalls entfernte, m.E. aber einschlägige Verweis auf Descartes gleich oben drin). Auch der Satz "Jerry Fodor gehört zu den Philosophen, die nachdrücklich auf die Erfolge der Alltagspsychologie hingewiesen haben" steht jetzt unverständlich-unmotiviert da, da die vorangehende Erklärung entfernt wurde, und das, obwohl hier Name und Beleg vorhanden sind. Ich habe den Edit darum revertiert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 10:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Es ist ein wenig schade, dass du selbst keine Alternative zu einem gegengesetzten Rundumschlag in Erwägung gezogen hast. Die derzeitige Form des Artikels geht so einfach nicht. Inhaltlich habe ich keine Ahnung, aber ich werde mal den SEP-Artikel lesen und versuchen mir ein Bild zu machen. (Mir ist etwas unklar, ob die SEP selbst bei dort unbelegten Aussagen als hinreichend reputable und sichere Quelle aufgefasst werden kann, aber ich werde sie erstmal als solche Quelle behandeln.) Die konsequente und eher pedantische Anwendung von WP:Q erscheint mir bei diesem Artikel vor allem deswegen angezeigt zu sein, da der Artikel selbst den Gegenstand als umstritten bezeichnet. -- 178.25.91.143 12:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Alternative, andersrum vorzugehen und einzelne, von Dir zu großzügig entfernte Sachen einzeln wieder einzubauen, habe ich natürlich erwogen. Nachdem ich aber gesehen habe, dass das eine ganze Reihe von Punkten betrifft (also in Arbeit ausartet und nicht sofort geht) und der Artikel durch den Edit streckenweise unsinnig und unverständlich geworden ist (so also nicht stehen bleiben sollte), habe ich sie wieder verworfen und statt dessen revertiert.

Vorschlag: Lass uns die Punkte einzeln angehen, wie David Ludwig das z.B. hier gemacht hat (wobei ich die Entfernung besser mit WP:Q begründet hätte).

Zur pedantischen Anwendung von WP:Q noch ein Hinweis: Dazu gehört auch die Beachtung des Satzes "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann.". Das gilt z.B. für den von Dir entfernten Descartes-Satz, und alles, was z.B. im SEP-Artikel nachzulesen ist. Dass die SEP eine reputable Quelle ist, steht m.E. ausser Zweifel. --Raphael Kirchner (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2012 (CEST)