Diskussion:Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern

Elisabeth Christine von Braunschweig

Eigentlich müßte der Artikel Elisabeth Christine von Braunschweig als Begriffsklärung eingerichtet werden:

• Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel (1691-1750)
• Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern (1715-1797)
• Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel (1746-1840)

Leider weiß ich nicht, wie ich das einrichten kann. Wer hilft mir ? --David.wintzer 23:13, 7. Jan 2006 (CET)

verstehe Deine Frage nicht ganz:

Meinst Du, wie man es „technisch“ macht (in dem Fall, s. Oker) oder wie man die drei Damen sinnvoll von einander differenziert? Muss jetzt leider weg.--Brunswyk 23:21, 7. Jan 2006 (CET)

Madame sind korpulenter geworden

Könnte es sein, daß dieser Satz vielleicht sogar als Kompliment gemeint war? Fragt A. Baumann

Nicht auszuschließen, aber Friedrich war auch ansonsten nicht gerade für seinen Charme gegenüber Frauen bekannt; er hat sich z.B. mal beklagt, er müsse den Siebenjährigen Krieg gegen drei Huren führen (Zarin Elisabeth, Maria Theresia und Madame Pompadour), da passt das schon ins Bild. Die einzige Frau, für die er freundschaftliche Worte übrig hatte, war seine Schwester Wilhelmine. --Proofreader 09:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Würde ich nicht so sagen, das er gegen Frauen generell was hatte. Im Wiki-Eintrag zu Friedrich ist das passend erläutert. "Einige der wenigen Frauen, die seinem hohen Anspruchsniveau entsprachen und denen er deshalb seinen Respekt zollte, waren die so genannte „große Landgräfin“ Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken und Katharina die Große, der er mehrere Gedichte widmete und mit der er in einem regen Briefverkehr stand. .... Er erwartete von Frauen den gleichen schöngeistigen Esprit, für den seine Tafelrunden gerühmt wurden." Wobei er auf persönlichen Kontakt zu Frauen sicherlich keinerlei Wert legte. --Robinson7601 11:41, 11. Jan. 2012 (CET)

"regierende Königin"

Jemand, der regiert, übt Macht, Herrschaft in einem staatlichen Kontext aus. Elisabeth Christine hat weder Herrschaftsrechte geerbt - die sind von Friedrich Wilhelm I. an Friedrich II. vererbt worden - noch stellvertretend als Regentin ausgeübt. Ergo ist sie auch keine "regierende" Königin gewesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_regnant https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_consort

Das Vokabular der Quelle Hagemann ist hier inhaltlich schlicht fehlerhaft, und jede Diskussion - und jeder Revert -ist überflüssig. --84.163.64.233 03:27, 24. Dez. 2014 (CET) --79.197.99.211 14:32, 24. Dez. 2014 (CET) Manipulation korrigiert --84.163.64.232 06:52, 28. Dez. 2014 (CET) Manipulation erneut korrigiert

Die englische Wiki gilt nicht als Nachweis. Die dort gemachte Unterscheidung ist für die preußische Geschichte ohnehin sinnlos, weil nur ein Mann preußischer König werden konnte.
Hagemann unterscheidet in seinem Text zwischen „regierender“ und „verwitweter“ Königin. Ferner ist erwiesen, dass Elisabeth Christine den über ihr stehenden Friedrich bei der Erfüllung seiner repräsentativ-zeremoniellen Aufgaben als preußischer König und europäischer Dynast in beträchtlichem Umfang vertretungsweise entlastete, also Regierungsaufgaben ihres Mannes wahrnahm.
Hat sich ein Autor mit Hagemann an dieser Stelle in Form einer Kritik oder überhaupt in Bezug auf Elisabeth Christine hinsichtlich ihrer Regierungsaufgaben auseinandergesetzt, so dass Du ihn als Beleg anführen kannst?
Welche, dann belegte, Textänderung schlägst Du vor?--Gloser (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)

Tatsächlich muss ich Gloser recht geben: en-WP taugt nicht als Quelle. --tsor (Diskussion) 14:28, 24. Dez. 2014 (CET)

That's beside the point. Gloser müßte als Historiker den Unterschied zwischen einem Monarchen, der Regierungsgewalt ausübt, und einem, der lediglich angeheiratet ist, kennen. Es geht um das Konzept der Regierungsgewalt, und die englische Wikipedia verdeutlicht diesen Unterschied am besten. --79.197.99.211 14:34, 24. Dez. 2014 (CET)

"Die dort gemachte Unterscheidung ist für die preußische Geschichte ohnehin sinnlos, weil nur ein Mann preußischer König werden konnte" >quod erat demonstrandrum, in Preußen gab es nämlich gar keine "regierenden" Königinnen, damit hast du mir gerade ungewollt recht gegeben.

Auch die Übernahme repräsentativer Aufgaben ist keine Regierungsgewalt, schließlich können solche Aktivitäten auch von anderen Mitgliedern eines Herrscherhauses (Königinwitwen, Prinzen, Prinzessinnen) übernommen werden. Daraus folgt aber nicht, daß aus einer winkenden Prinzessin eine "regierende" Prinzessin wird, das ist offensichtlich kein Argument.

Und den Unterschied zur einer "Königinwitwe", wie er im Text vorkommt, habe ich nicht angetastet. Deine Argumente, Gloser, sind ohne inhaltliche Substanz.--79.197.99.211 14:51, 24. Dez. 2014 (CET)

Das finde ich nicht. Die Bezeichnung „regierend“ hat für Königinnen in Deutschland schlicht eine andere Bedeutung als in Großbritannien. Das wurde nun durch eine Verlinkung hervorgehoben.--Gloser (Diskussion) 19:59, 27. Dez. 2014 (CET)

Ein Herzog ist früher auch ein gewählter Heerführer gewesen. Trotzdem ist der Große Kurfürst als Herzog von Preußen weder gewählt worden, noch hat er den Posten angetreten, um einen speziellen Kriegszug anzuführen. Das ist ja schön, daß du dich mit der historischen Bedeutung der Bezeichnung "regierende Königin" auseinandersetzt, aber für die Wikipedia ist die Bezeichnung im 21. Jahrhundert trotzdem veraltet. Deine Recherche geht also am Thema vorbei. --84.163.64.232 06:52, 28. Dez. 2014 (CET)

...auch wieder ein Beispiel mangelnder Kontextualiserung deinerseits...--79.197.101.70 18:23, 29. Dez. 2014 (CET)

Oben schreibst du: „in Preußen gab es nämlich gar keine "regierenden" Königinnen“. Aber das ist falsch. Eine Regierende Königin hieß die Frau des Königs, um sie von der Königin, die zur Witwe geworden war, zu unterscheiden. Das wird im Text durch Kursivschrift und Verlinkung hervorgehoben. Es war eine übliche Bezeichnung und sie wird auch in der wissenschaftlichen Literatur der Gegenwart in diesem Sinne wiedergegeben. Es ist ohne Belang, wenn du das nicht richtig findest und meinst, „dann ist die Quelle fehlerhaft, Elisabeth Christine hatte keine Regierungsgewalt ererbt“. Deine Textänderung vom 23. Dezember 2014 stand im Widerspruch zu der im Nachweis verlinkten Quelle (übrigens geht es im Nachweis nicht um das Erben von Regierungsgewalt, wie du meinst, es geht um die Rangerhöhung Elisabeth Christines gegenüber der Königin Sophie Dorothea). Du hättest den Nachweis löschen müssen, wenn du es besser weißt. Oben forderte ich von dir einen Beleg: „Hat sich ein Autor mit Hagemann an dieser Stelle in Form einer Kritik oder überhaupt in Bezug auf Elisabeth Christine hinsichtlich ihrer Regierungsaufgaben auseinandergesetzt, so dass Du ihn als Beleg anführen kannst?“.
Die Frage blieb unbeantwortet.
Ob „die Bezeichnung im 21. Jahrhundert veraltet ist“, kann unberücksichtigt bleiben, wenn aus dem Text hervorgeht, dass sie zeitgenössisch war. Die Löschung einer belegten Information, wie du sie immer wieder vornimmst, ist keine Verbesserung des Textes.--Gloser (Diskussion) 19:40, 29. Dez. 2014 (CET)

Gegenfrage: Wie oft werden preußische Königinnen in der damaligen wie heutigen Literatur ohne das Attribut "regierend" bezeichnet? Die Aussage, das sei damals "die" Bezeichnung zur damaligen Zeit gewesen, ist nicht stichhaltig, zumal sich deine Quellen hauptsächlich auf Luise beziehen. Du formulierst ein allgemeines Gesetz, nur weil das Attribut in einigen Quellen auftaucht; das ist nicht statthaft, zumal es an der Wortbedeutung nach wie vor vorbeigeht --79.197.101.70 20:05, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich habe zum Beispiel gerade Heinz Ohffs verstaubtes "Preußens Könige" in der Hand, ein eher populärwissenschaftliches Werk, dennoch mit einer Bibliographie am Ende, die schließen läßt, daß er intensiv Quellenstudium betrieben hat. Elisabeth Christine wird im Quellenregister immerhin fünfmal erwähnt, aber kein einziges mal davon als "regierende Königin". Komisch, oder? Und das, obwohl "regierende Königin" doch die gängige Bezeichnung gewesen sein soll. Du kannst gerne einen Abschnitt hinzufügen, indem du erläuterst, daß es Quellen gibt, in denen Elisabeth Christine als regierende Königin bezeichnet worden ist, wenn dir das wichtig erscheint. Das ändert aber nichts daran, daß die Bezeichung nicht allgemein anerkannt und außerdem inhaltlich falsch ist.

Im übrigen sind Widmungen von Schriftstellern nicht wirklich seriöse Quellen, sondern meist Ausdruck von Untertänigkeit. Dort werden dann auch oft Begriffe wie "hochwohlgeboren" oder "durchlauchtigst" oder "allergnädigst" verwendet. Willst du diese Begriffe auch noch in Wikipedia-Artikel einfügen?--79.197.101.70 20:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Wo Hochwohlgeboren oder Durchlaucht sinnvoll verlinkt werden können, werde ich verlinken. Bachs Durchlauchtster Leopold hat sogar ein Lemma.
Zur Gegenfrage: Oft. Aber die Bezeichnung war zur damaligen Zeit schon vor der Zeit der Königin Luise im Sinn einer Rangordnung üblich gewesen. Es geht im Text um die Rangerhöhung Elisabeth Christines gegenüber der Königin Sophie Dorothea. Ich bitte dich jetzt zum dritten Mal um einen Beleg, dass Hagemann und Schönpflug zur Königin Luise irren bzw. dass diese Rangordnung unter Königinnen in Preußen nicht existiert hat.
Solange dieser Beleg hier auf der Diskussionsseite nicht erscheint, werde ich die Verlinkung zu Royal Consort#Die Bezeichnung regierende Königin in Deutschland wiederherstellen.
Ebenso werde ich weiterhin immer wieder deine persönlichen Angriffe löschen. Sie sind beliebig und dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Ich könnte sie genausogut gegen dich kehren, werde aber darauf im Interesse einer sachlichen Diskussion verzichten.--Gloser (Diskussion) 21:08, 29. Dez. 2014 (CET)

"Wo Hochwohlgeboren oder Durchlaucht sinnvoll verlinkt werden können, werde ich verlinken. "

Haha, das glaub ich dir auf's Wort, daß du es dann verlinkst, anstatt die zeitgenössische Lobhudelei zu löschen...Das ist echt zu komisch:-)

"Hat sich ein Autor mit Hagemann an dieser Stelle in Form einer Kritik oder überhaupt in Bezug auf Elisabeth Christine hinsichtlich ihrer Regierungsaufgaben auseinandergesetzt"

Die Frage ist irrelevant, in diesem Wiki-Artikel selbst ist nachzulesen, daß Elisabeth Christine keine Regierungsaufgaben wahrgenommen hat. Du vermeidest hier konsequent eine inhaltliche Auseinandersetzung.

Die Rangerhöhung gegenüber Sophie Dorothea wird durch das - gängige - Attribut Königinwitwe bezeichnet, darauf wies ich oben schon hin.

Ohff bezeichnet Königin Luise auf 22 Seiten übrigens auch kein einziges Mal als "regierende Königin", soweit ich beim Durchblättern sehe, obwohl seine Bibliographie 79 Quellen ausweist. Komisch, komisch...Dafür wird sie mindestens zweimal als "schön" bezeichnet, ich bin also dafür, auf Wikipedia jetzt nur noch die Bezeichnung "schöne, regierende Königin" für sie zu verwenden...--79.197.101.70 21:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich werde weiterhin immer wieder deine persönlichen Angriffe löschen. Sie sind absolut beliebig und dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Ich könnte sie genausogut gegen dich kehren, werde aber darauf im Interesse einer sachlichen Diskussion verzichten.--Gloser (Diskussion) 21:40, 29. Dez. 2014 (CET)

3M: Ich habe meine Zweifel, ob die von Gloser angeführten Belege der Bezeichnung "regierende Königin" für deutsche Monarchien in dieser generellen Aussage und auch speziell für Königin Elisabeth Christine tragfähig sind. Hierzu verweise ich hinsichtlich Preußen auf das Ceremonial-Buch für den Königlich Preussischen Hof von 1877, das den Begriff nicht kennt und vielmehr den Begriff "Königinwitwe" zur Unterscheidung zwischen der Gemahlin des aktuellen und der des vorigen Königs verwendet. Diverse noch ältere Werke (dank an Google Books) des deutschen Sprachraums differenzieren da ebenfalls deutlich [1], [2] und verwenden die Bezeichnung "regierende Königin" nur bei Herrscherinnen aus eigenem Recht. Es gibt durchaus auch damalige Quellen, die bei Gemahlinnen von "regierend" sprechen [3], aber zugleich die Differenzierung "regierend" im Sinne von "Herrscherin aus eigenem Recht" verwenden. Ganz konsequent ist das alles jedenfalls nicht, es lassen sich aber genug Anhaltspunkte dafür entdecken, dass von "in deutschen Monarchien wurde das eindeutig gehandhabt" nicht die Rede sein kann. Es gibt aber noch einen weiteren Gesichtspunkt: Heutigentags ist mangels deutscher Monarchien (ok, Lichtenstein und Luxemburg mal außen vor) auf jeden Fall eine dem heutigen Sprachgebrauch entsprechende Bezeichnung zu wählen, schon um den Artikeltext dem durchschnittlichen Leser verständlich zu machen. Und da hat sich, gerade angesichts der in vielen europäischen Monarchien in den letzten Jahrzehnten zu findenden Herrscherinnen aus eigenem Recht, die deutliche Differenzierung zwischen einer Gemahlin eines regierenden Königs und einer regierenden Königin aus eigenem Recht durchgesetzt. Fazit: Ich halte die konsequente Bezeichnung von Elisabeth Christine als "regierende Königin" aus zwei Gründen für nicht geeignet: 1) Der Nachweis, dass dieser Begriff im deutschen Sprachraum bzw. deutschen Monarchien früher eindeutig für alle Gemahlinnen regierender Herrscher verwendet wurde, den sehe ich nicht erbracht. 2) kann die undifferenzierte und nicht weiter erläuterte Verwendung angesichts des heute damit verbundenen Sprachgebrauchs zu Verwirrung und Irrtümern bei Lesern führen. Die von Gloser als notwendig erachtete Differenzierung angesichts zweier Königinnen kann locker gemäß dem Ceremonialbuch von 1877 mit "Königin" und "Königinwitwe" erfolgen. --Wdd (Diskussion) 20:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Zunächst mal atme ich auf, weil jetzt in vernünftiger Weise weiterdiskutiert wird, wohl auch im Zusammenhang mit dem Artikelabschnitt im Lemma Royal Consort.
Einleitend:
Die Bezeichnung regierende Königin und die dazugehörenden Belege habe nicht ich in den Text eingefügt, sondern der Benutzer:Balticsider0306 im Zuge einer grundlegenden Überarbeitung im August 2012. Balticsider0306 war nur von Februar bis September 2012 in der Wiki tätig.
Der Streit hier entwickelte sich aus der Löschung des Begriffs regierende Königin durch einen unangemeldeten Benutzer mit der Begründung: „nix regierend, nur angeheiratet“. Von mir darauf aufmerksam gemacht, dass „regierend“ im Artikel durch wissenschaftliche Literatur belegt ist, was er offenbar nicht wusste oder im Nachweis übersehen hatte, reagierte er mit dem Argument: „dann ist die Quelle fehlerhaft, Elisabeth Christine hatte keine Regierungsgewalt ererbt“.
Meine Argumente:
Das ging jedoch an der Sache vorbei, denn die Unterscheidung „regierend“ und „verwitwet“ galt im Beleg der Rangordnung zweier in einer Monarchie lebender Königinnen, was in Deutschland infolge des salischen Rechts zuweilen vorkam. Königinnen waren dort immer nur angeheiratet.
Starb die verwitwete Königin, entfiel für die andere Königin das Adjektiv „regierend“. Bei der „regierenden Königin“ aus eigenem Recht, wie z. B. in England ist das anders, denn sie bleibt regierende Königin bis zum Tod. Um diesen Unterschied zu verdeutlichen, versetzte ich im Artikel die „regierende Königin“ in kursiv und verlinkte sie zum entsprechenden Artikelabschnitt im Lemma Royal Consort, den ich zuvor angelegt hatte. Der Edit-war besteht darin, dass der unbekannte Benutzer diese erklärende Verlinkung immer wieder zurücksetzt, weil er das Adjektiv „regierend“ grundsätzlich nur Thronfolgerinnen aus eigenem Recht zubilligt.
Nun zu Deinen Argumenten und Belegen:
Dass eine „konsequente Bezeichnung von Elisabeth Christine als "regierende Königin"“ im Text vorliegt, sehe ich nicht, auch behaupte ich nicht, dass „dieser Begriff im deutschen Sprachraum bzw. deutschen Monarchien früher eindeutig für alle Gemahlinnen regierender Herrscher verwendet wurde“ und dass „in deutschen Monarchien das eindeutig gehandhabt [wurde]“. Außerdem wird die Bezeichnung im Text nicht „undifferenziert und nicht weiter erläutert verwendet“, denn sie ist kursiv gesetzt und verlinkt. Wer über sie stolpert, findet die Erläuterung in der Verlinkung. Die dort angegebenen Nachweise belegen, dass Königin Elisabeth Christine in ihren Regierungsjahren von 1740 bis 1757 sowohl von Zeitgenossen regierende Königin genannt wurde und dass auch heutige Autoren diese Bezeichnung verwenden.
Wenn im Ceremonialbuch von 1877 in der Liste der Trauerfeiern von 1797 bis 1885 (ich nehme an, dass Du Dich auf diese Liste stützt) nur von „Königin“ und von „verwitweter Königin“ (nicht von „Königinwitwe“) die Rede ist, hat das einen speziellen Grund: Es ist, jedenfalls in Preußen und in Bayern, niemals eine „regierende“ Königin gestorben, solange die verwitwete noch lebte! Die Liste der Trauerfeiern im Ceremonialbuch kann daher keine „regierende“ Königin, sondern nur „Königinnen“ und „verwitwete Königinnen“ nennen.
Im Nachweis Rechtliches Bedenken, ob eines regierenden Fürsten und Landes-Herrn Gemahlin ... gebraucht der Autor Christian Schön für die „regierende Königin“ Beispiele aus dem Ausland, wie Spanien, Neapel, Schottland usw., wo sie ganz dem Sinn der Landesherrin entsprach, den ich nicht bestreite.
Im Nachweis Lebens- und Regierungsgeschichte des jetzo glorreich regierenden ..., Band 4, von Christian David Ade kommt die „regierende Königin“ einmal vor, und zwar in beschreibendem Sinn (September 1784). Gemeint ist Maria I. (Portugal), die das Land in der Tat allein regierte, aber nicht formal durch Erbe, sondern durch einen Trick zur „regierenden“ Königin geworden war.
Die Deutsche Encyclopädie oder Allgemeines Real-Wörterbuch aller Künste ..., Band 17, beschreibt auf S. 649 (einzugeben ist „regierende“) die „regierende Königin“ genau in dem von mir hervorgehobenen, unterscheidenden Sinn und wird als Nachweis in das Lemma Royal Consort übernommen.
Bedeutet Deine Empfehlung, um den Artikeltext dem durchschnittlichen Leser verständlich zu machen, eine dem heutigen Sprachgebrauch entsprechende Bezeichnung zu wählen, dass wir uns eine Bezeichnung ausdenken sollen, die an die Stelle der in den Nachweisen von den Autoren verwendeten „regierenden“ Königin treten soll? Davon rate ich ab.
Vorschlag zur Artikelverbesserung:
Ich erkenne aber an, dass möglicherweise die bisherigen Formulierungen, wie Du schreibst, „angesichts des heute damit verbundenen Sprachgebrauchs zu Verwirrung und Irrtümern bei Lesern führen“.
Daher schlage ich nun vor, die Kapitelüberschrift „Regierende Königin“ in „Königin in Preußen“ zu ändern, dann im Folgesatz „zur regierenden Königin“ verstärkt hervorhebend durch „zur regierenden Königin“ zu ersetzen und das „regierende“ im letzten Kapitel zu streichen.--Gloser (Diskussion) 22:06, 7. Jan. 2015 (CET)