Diskussion:Elisabeth Schwarzkopf

Ungereimtheiten

Ganz am Ende des Artikels bzw. eigentlich gar nicht mal in selbigem, sondern nur unter "Kategorien" erfährt der geneigt Leser dann noch, dass Elisabeth Schwarzkopf offenbar in jungen Jahren auch NSDAP-Mitglied gewesen ist. Interessant (und eigentlich unerlässlich) wäre indes, diese Information samt Eintrittsjahr auch in den Artikeltext selbst mit einzubauen. Problematisch erscheint weiterhin auch die verwendete Foto-Autogrammkarte. Damit diese tatsächlich gemeinfrei ist, wie die Lizenzangaben uns weismachen möchten, müsste der Fotograf spätestens im Jahr 1935 gestorben sein. Leider ist aber weder der betreffende Urheber noch das Jahr der Aufnahme unter den Bildinformationen vermerkt, sondern lediglich die Webseite, von der es gefringst wurde. Das aber ist wahrlich nicht ausreichend. Zwei offene Fragen, die also dringender Klärung bedürfen... --J.-H. Janßen 21:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Löschantrag für das Bild läuft ja schon. Und zum Einbauen braucht es eben gerade in so heiklen Fällen sachkundige Baumeister. Wie wär's mit dir? Khero 03:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Zur NSDAP-Mitgliedschaft. Laut Nachuf Nouvel Obs/AP v. 4.8.06 war E.S. offenbar kein Mitglied der NSDAP. Als sie zu diesem 1996 von Alan Jefferson erhobenen Vorwurf befragt wurde, erklärte sie, sie habe auf die inständige Bitte ihres Vaters, der selbst kein "Parteigenosse" habe werden wollen und deshalb seinen Beruf verloren hätte, zwar tatsächlich einen Aufnahmeantrag gestellt, den Parteiausweis allerdings niemals erhalten. Es sei ihrem Vater damals nur darum gegangen, zu verhindern, dass auch sie mit einem Berufsverbot belegt würde. (Unsignierter Beitrag von Benutzer:83.157.96.89)

Im Archiv der NYT beschäftigen sich mehrere Artikel mit dem Thema, und tatsächlich wird sogar im Buch des britischen Autors Alan Jefferson, der den Stein ins Rollen brachte, nicht behauptet, sie hätte tatsächlich einen Ausweis erhalten. (Gab es nicht irgendwann einen Mitgliederstopp?) Die Absicht zählt, aber eine „Nazi-Diva“ lässt sich aus der Schwarzkopf kaum machen. Khero 12:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Meine Informationen entstammen der französischen Presse. Ich denke, so wie wir es jetzt formuliert haben, ist die Sache halbwegs niet- und nagelfest. Es ist wichtig, in jedem Fall die genauen Verantwortlichkeiten zu bestimmen, und die waren bei der vielleicht etwas in ihrer Karriere bedrohten Anfängerin E.S. sicherlich geringer als bei Karajan, und beim ehrgeizigen Karajan viel geringer als bei Böhm, der laut Prieberg einen ganz besonderen, selbst in der Branche ungewöhnlichen Eifer bei der Darbringung von Ergebenheitsadressen an die Nazi an den Tag legte. Benutzer:83.157.96.89

Laut Nachruf der NYT wurde sie nun doch Parteigenossin und war auch sonst aktiv. Die verschiedenen Nachrufe widersprechen sich. Was ist von der ganzen Sache zu halten? Benutzer:83.157.96.89

Da steht auch, sie sei eine der Tanten von General Schwarzkopf gewesen. Das ist mir auch neu. Ist auch schon von jemandem in den Generalsartikel eingebaut worden. Ob das man stimmt? Man sollte das mit der NSDAP-Mitgliedschaft hier im Artikel so vorsichtig wie möglich formulieren, wenn man schon nichts Genaues weiß. Ich habe in der NYT auch schon gelesen, sie sei eine Spionin von Goebbels bereits an der Musikhochschule gewesen und später schändlicherweise Mitglied der Reichtheaterkammer geworden. Erinnere ich mich falsch, dass Theaterschaffende da Mitglied sein mussten? Khero 18:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hah! Im englischen Artikel wird das mit der „Tante von General Schwarzkopf“, verbreitet von einer respektablen Nachrichtenagentur, mittlerweile als urban myth bezeichnet, der möglicherweise ursprünglich von Wikipedia ausging, was allerdings nicht belegt wird. Khero 10:51, 5. Aug 2006 (CEST)

Ausbauen

Ich kenne mich zu wenig damit aus - aber der Art. in der engl. Wikipedia ist wesentlich informativer. Am besten erst mal übersetzen? --84.188.217.62 02:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Britisch?

Ich habe eigentlich noch nie jemanden die Schwarzkopf als „Britin“ bezeichen hören. Vor allem würde kein Gesangsliebhaber sie als „britische Sängerin“ einordnen. Staatsbürgerschaft hin, Naturalisierung her. Khero 03:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch, daß man sie nicht als "Britin" bezeichnen kann, nur weil sie einen Engländer geheiratet hat und dort eine Auszeichnung bekommen hat. Sie hat doch deswegen die deutsche Staatsbürgerschaft nicht abgelegt, oder? Auch in allen Nachrichtenbeiträgen wurde sie bisher immer als deutsche Sopranistin bezeichnet! 212.202.251.162 10:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Herkunft einer Sängerin anzugeben, ist keine Angelegenheit nationalistischer Wallungen. Zumindest in den alten Zeiten, in denen die Tonkonserven noch nicht zu einer Nivellierung des Stils geführt haben und auch nicht gleich jedes Talent per Learjet global tätig wurde, war es schon von Bedeutung, ob eine Sängerin aus deutschem, französischem oder italienischem Stall kam. Khero 11:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, das ist für Deutsche schwer zu verstehen, aber fast überall sonst in der Welt (Ausnahme z. B. Japan) gibt die Staatsbürgerschaft die Nationalität einer Person an. In Deutschland dagegen gilt vor allem noch das ius sanguinis (daher kommt es dann zu seltsamen Wortverrenkungen wie "Deutschtürken", "ausländische Mitbürger" oder "mit Migrationshintergrund"). Wenn jemand die britische Staatsbürgerschaft hat, ist er Brite. Punkt. Das gilt auch für Schwarzkopf. Ich würde, weil sie ja einen erklecklichen Teil ihres Lebens Deutsche sowie später möglicherweise Doppelstaatsbürgerin war, die Variante deutsch-britisch favorisieren. --Gledhill 16:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Wortverrenkungen wie Italo-Amerikaner, Afro-Amerikaner, legale Aliens, Japanegro-Amerikaner u.ä. sind also alle in Deutschland erfunden worden? Und Wolfgang Petersen wird in WP:en aus Versehen als deutscher Regisseur geführt? Da heisst es auch, Elisabeth Schwarzkopf sei eine deutsche Sängerin gewesen, die später britische Staatsbürgerin wurde. Sehr zutreffend, sehr enzyklopädisch und genau das, was bei uns auch steht. Khero 18:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Italo-Amerikaner: völlig richtig! Darum bin ich ja für deutsch-britisch. Was Wolfgang Petersen betrifft: Ich glaube, er hat noch seine deutsche Staatsbürgerschaft, also ist er Deutscher. Mir ist nicht bekannt, dass er die US-Staatsbürgerschaft besitzt. --Gledhill 22:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Ne, er ist Amerikaner [[1]]. Beethoven war bekanntlich Österreicher, Hitler Deutscher. Wenigstens können wir Josef Mengele an die Brasilianer abdrücken. Khero 23:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke dir für den Hinweis auf Petersens Staatsbürgerschaft! Sehr interessant. Kleine Ergänzung deiner Liste: In einer ZDF-Show von Johannes B. Kerner, betitelt "Die größten Deutschen" oder so ähnlich, wurde allen Ernstes Sigmund Freud zur Wahl gestellt. Nur hatte Freud wirklich nie die deutsche Staatsbürgerschaft oder lebte gar in Deutschland. – Weil hier in der WP die Angabe der Nationalität üblich ist, bin ich für die Berücksichtigung der jeweiligen Staatsbürgerschaft(en). Alles andere halte ich für wenig sinnvoll und auch irgendwie überflüssig. An Elisabeth Schwarzkopfs Qualitäten änderte sich ja dadurch nichts, dass sie Britin wurde und es bis zu ihrem Tode blieb. --Gledhill 01:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Durch die Tatsache, daß so viele Deutsche zum Verlassen der Heimat gezwungen waren, gibt es bei uns besonders viele dieser Fälle (welcher Amerikaner würde auswandern?). - Ich meine, wer aus Deutschland stammt, ist ein Deutscher. Basta. Ginge man jeweils nach der letzten Staatsangehörigkeit, wäre Bertolt Brecht z.B. Österreicher. --Dunnhaupt 19:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Nein, wer aus Deutschland stammt, ist nicht automatisch Deutscher, sondern nur dann, wenn er selbst das auch sein möchte. Es gilt die Staatsbürgerschaft, die ja auch immer wieder eine Selbstdefinition darstellt. Im Sinne von: Welche Nationalität will jemand haben oder eben nicht? Schwarzkopf hat bewusst ihre britische Staatsbürgerschaft behalten, und nur aufgrund dieser kann sie auch als Dame firmieren. Außerdem verweise ich auf die Beispiele Ludwig Wittgenstein (österreichisch-britisch) und Henry Kissinger (US-Amerikaner deutscher Herkunft). Anmerkung: Bertolt Brecht hatte die österreichische Staatsbürgerschaft, lebte aber nur kurz in Österreich, arbeitete nur wenig in Österreich, und war schon bald in der DDR, wo er wiederum ein paar Jahre später starb. Insofern genügt es in diesem Fall (wenngleich anzunehmen ist, dass Brecht bewusst seinen österreichischen Pass einem DDR-Dokument vorzog, um mehr Freiheiten zu genießen), die Staatsbürgerschaft zu vermerken, nicht aber von einem deutsch-österreichischen Autor zu sprechen. --Gledhill 22:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich find's zwar eher unwichtig - aber wenn man so manchen Argumentationen mit der Staatsbürgerschaft folgt, dann gab es vor 1871 überhaupt keine Deutschen, vor der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Italiener. Und Dvořak und Smetana waren Österreicher? Den sinnvollen Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit machen viele andere Völker auch, in der Sowjetunion stand die Nationalität sogar im Paß. 12:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Werke

Ich vermisse Schwarzkopfs legendäre Aufnahme von Richard Strauss' "Vier Letzte Lieder" bei Angel. --Dunnhaupt 19:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Schreib sie halt rein. Das hier heißt Wiki. Khero 00:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Die von Dunnhaupt vermissten "Vier letzte Lieder" habe ich heute nachgetragen. Die inzwischen vorliegende CD enthält auch noch 12 Orchesterlieder.--Venarius 10:59, 5. Nov. 2006 (CET)

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Religionszugehörigkeiten

An Bonzo. Dass Walter Legge Legge jüd. Konfession war, interessiert in diesem Zusammenhang niemanden. Das hier zu erwähnen, klingt so, als wolle man E.S. von den kleinen schwarzen Flecken in ihrer Biografie reinwaschen. Wenn Legge, "als Jude", ihr den Opportunismus während der Nazizeit nicht nachgetragen hat, ist das seine Angelegenheit. Und, wenn wir, ihr Publikum, ihr den angesichts ihrer herrlichen Stimme ebenfalls vergeben, die unsrige. Man sollte die Wiki jedenfalls nicht zum Ausstellen verdeckter Persilscheine missbrauchen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Rabend (Diskussion | Beiträge) )

Guten Tach, guter Rabend,

solche Musikenthusiasten wie du und Beek100 haben hier gerade noch gefehlt. Hast du je schon einmal eine Note von ihr singen hören? Man muß Frau Schwarzkopf nicht mögen für ihren Opportunismus im "Dritten" Reich, das alles ist leider sehr bedauerlich und beschämend, aber was ihr hier veranstaltet, das ist Rachsucht und Freude am Anschwärzen pur. Dabei noch die objektive Unschuld zu spielen, da wird mir übel.

Wer wie Beek100 eifrig-eifernd bezahlungspflichtige Zeitungsausschnitte aus dem online-Archiv der NYT sammelt (mit 5 Dollar pro Artikel), die ein Vierteljahrhundert umfassen, dem geht's weniger um die "Wahrheit, sondern ums Nachtreten. Man hat beinahe den Eindruck, er spielte den Racheengel für eine/n Sänger/in, welche/r in ihren Meisterkursen niedergemacht worden ist.

Alles, was ich hier haben will, ist eine ausgewogene Darstellung und kein liebevoll-detailliertes, gefriergetrocknetes Sündenregister aller Schandtaten, die ihr noch zusammenkratzen könnt. Wie schade aber auch, daß keine Frontauftritte zu verzeichnen sind, jammer... Doch dafür ist entweder die Femejustiz oder die ewige Verdammung beim Jüngsten Gericht zuständig, aber nicht Wikipedia.

Wie sehen das die Anderen? Oder guckt ihr nur zu? --Bonzo* 23:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Bonzo, es ist nun wirklich völlig unangemessen, über die persönlichen Motive eines Wikipedia-Autoren zu spekulieren: Dein ganzer Kommentar ist hier nichts als ein gravierender Verstoß gegen den zentralen Wikiquette-Grundsatz, bei anderen zunächst einmal gute Absichten zu unterstellen. Das einzige, was hier also diskutiert werden sollte, sind Relevanz und Belegbarkeit von einzelnen Beiträgen. Ich halte die Relevanz für gegeben, ähnlich sieht es offenbar der Autor des Nachrufs in der New York Times. Meine Quellen habe ich genannt, wenn Du dies nicht entkräftigen kannst, bitte ich darum, nicht weiter ungerechtfertige Löschungen vorzunehmen! Mir wäre nicht bekannt, dass Schwarzkopf bestritten hat, Mitglied im NSDStB gewesen zu sein; falls dies doch der Fall ist (und Du das belegen kannst), steht es Dir natürlich frei, dies zu ergänzen, aber diese Info sollte nach meiner Einschätzung im Artikel bleiben. Ansonsten liegt es an Dir und an niemandem sonst, durch den Ausbau anderer Passagen des Artikels Schwarzkopfs Kunst (die nicht Gegenstand meiner Beiträge ist) noch deutlicher herauszuheben bzw. die unleugbare Kritik an ihrer Person in Deinem Sinne zu perspektivieren. Aber Konstruktion ist natürlich immer schwieriger als Destruktion... -- Beek100 00:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Erneut an Bonzo, weil ihm nun einmal übel geworden ist. Es tut mit leid, doch Ihr Hinweis auf Legges Religionszugehörigkeit im gegebenen Zusammenhang riecht nach Antisemitismus. Es klingt mir sehr nach diesem „Dass der ein Jude war, wird man ja noch sagen dürfen!“ Die Aggressivität Ihres Antwortens, dazu Ihre Duzerei, entkräftet den Verdacht keineswegs. Was Rabends Musikkennerschaft betrifft, so überlässt er das Urteilen tatsächlich weitgehend seiner Frau, einer Schülerin von Yvon Lemarc’hadour, falls Bonzo dieser Name etwas sagt. Sie hält das wenige, das im Artikel über E.S. in musikalischer Hinsicht gesagt wird, meist für puren POV, aber so ist das nun einmal bei Sängern. Wenn ich mich also darauf beschränkt habe, auf dieser Diskussionsseite Schwarzkopfs Stimme „herrlich“ zu nennen, dann deshalb, um klar zu machen, dass es mir hier eindeutig nur darum ging, einem subjektiven Empfinden – dem des großen Publikums nämlich – Ausdruck zu verleihen. Ansonsten kann ich allen Beteiligten nur raten, abzuwarten wie der Artikel in ein paar Monaten aussieht, wenn etwas Gras über Frau Schwarzkopfs Grab gewachsen ist. Wiki ist ein kollektives Projekt, es hat gar keinen Sinn, sich aufspielen zu wollen. Rabend 15:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Revisionen von Bonzo

Mehrmals bereits wurden Informationen von Dir gelöscht, die leicht belegbar sind und für die die Quellen angegeben wurden. Ich zitiere aus dem aufgelisteten Nachruf von Anthony Tommasini aus der New York Times vom 4. August 2006: "At the music school, students were required to attend daily lectures on Hitler's National Socialist movement, and in 1935, when she was nearly 20, Miss Schwarzkopf joined the student association of the National Socialist Party. Alan Jefferson, a Schwarzkopf biographer, said she became fuhrerin of the student organization and that one of her responsibilities as ideological leader was to keep an eye on other students." Diesen Hinweis wird man in einem Abschnitt zur "Kritik" an Schwarzkopfs Person ja wohl geben dürfen. In diesem Zusammenhang in der Bearbeitungs-Zusammenfassung von "Anschwärzerei" und gar "Hetze" zu sprechen, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, die angegebenen Quellen zu konsultieren (der Tommasini-Nachruf ist für jeden Interessierten im Moment noch kostenfrei auf der NYT-Homepage zugänglich), ist deplatziert und entspricht keineswegs Wikipedia-Gepflogenheiten. Ich werde den Hinweis auf Schwarzkopfs Rolle im NSDStB wieder im Artikel einbauen. -- Beek100 23:37, 6. Aug 2006 (CEST) nach unten verschoben, wie sich das gehört. --Bonzo*

"Informationen", heilige Einfalt, auf die Auswahl kommt es an, und du wühlst mir ein bißchen zu gern im Dreck herum. Das ist mir eigentlich gleich, aber hier bitte nicht. Wenn du so scharf darauf bist, "Informationen" über Frau S. zu verbreiten, dann kümmer dich mal um die Musik. Aber diese Art von Informationen gefallen dir wohl nicht so sehr. --Bonzo* 00:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Abermals: Meine persönlichen Vorlieben und Interessen spielen hier keine Rolle. Ich habe einen Abschnitt zur "Kritik" an der Person von Elisabeth Schwarzkopf bearbeitet und diese Kritik bezüglich ihrer Rolle im Nationalsozialismus kurz referiert, außerdem alle meine Quellen genannt. Ich habe dabei auf jeden persönlich gefärbten Kommentar darüber, ob ich diese Kritik für gerechtfertigt halte oder nicht, verzichtet. Ich konstatiere, dass ich, wenn man davon sprechen will, das "Im-Dreck-Wühlen-Bedürfnis" und mein "Scharf-darauf-sein-Schwarzkopfs-NS-Vergangenheit-zu-thematisieren", zumindest mit ihrem Biographen Jefferson und mit zahlreichen anderen Autoren (auch der Nachrufe dieser Tage) teile. Es ist angemessen, dass dieser für viele offenbar relevante Aspekt von Schwarzkopfs Biographie und der Diskussion über ihre Person in angemessener Form in einem Wikipedia-Artikel erwähnt wird. Da es sich um zwei kurze Abschnitte mit weniger als 300 Wörtern handelt, kann niemand ernsthaft von einer exzessiven Behandlung dieser Thematik sprechen. Es ist nicht meine Verantwortung, dass Bewunderer von Schwarzkopfs Kunst bisher so wenig zu den diesbezüglichen Passagen des Artikels beigesteuert haben und der "Kritik"-Teil deshalb auf den ersten Blick übergewichtig erscheinen mag. -- Beek100 00:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Jungs, ihr habt recht, mal von der Antisemitismus-Verdächtigung von Rabend abgesehen, aber seh's ihm nach. Hier wird übrigens geduzt, ungeachtet seiner Ehrendoktorwürden :-]. Ich scheine es doch mit kultivierten Leuten zu tun zu haben. Meine Unterstellungen nehme ich hiermit wieder zurück. Da ist mir der Gaul durchgegangen, ich dachte, das geht jetzt munter so weiter. Werde mir mal die Legge-Bio zu Gemüte führen, die FAZ [2] hat eigentlich sehr gute Quellen, Legge ist auch kein typisch englischer Name und Rabends Verweis auf die engl. WP ist wenig überzeugend. Aber ich werde das jetzt nicht ändern. Friede. --Bonzo* 23:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Legge, ein englischer Name? Was, bitteschön, ist ein englischer Name? Es gibt da diesen Fünften Earl of Dartmouth namens William Walter Legge und seine Sippschaft; aber stimmt ja, in Großbritannien kann jeder Peer werden. Antisemitismus kommt in Westeuropa heutzutage fast nur noch in un- oder unterbewussten Formen vor, eingestehen will ihn (sich) fast keiner mehr. Doch ein Zeichen von Antisemitismus ist es auch schon, jemandem quasi aus heiterem Himmel den gelben Stern anzukleben. Steht in diesem Artikel irgendwo Schwarzkopfs Konfession vermerkt, ist es überhaupt Sitte, bei Enzyklopädieeinträgen völkische Zugehörigkeiten zu vermerken? Was soll das also? Soweit ich weiss, gelten die Nürnberger Gesetze nicht mehr, warum also erwähnt Bonzo, was er da so ganz beiläufig erwähnt? Es sieht so aus, als solle jemand „geoutet“ werden, um jemand anderen – oder etwas anderes – zu entschuldigen. Wer hetzt denn da und spielt das Unschuldslamm? Auch das gehört zum Themenkreis „Antisemitismus“. Bonzos Beitrag zum Artikel Simon Wiesenthal, diese Sache mit dem „akribischen“ Sammeln der Briefmarken, haut i. Ü. in dieselbe – tatsächlich un- oder unterbewusste? – Kerbe. Jedenfalls schön, was er uns da so alles zu verstehen gibt. Psychopathen sind immer die anderen, und britische Produzenten, die nicht Smith oder Fitzpatrick heissen, offenbar jüdische Emigranten. Und schließlich: es gibt Duzen und Duzen, eines von gleich zu gleich, und dieses widerwärtige, Bonzohafte, von oben nach unten, das man sich nur verbitten kann. --Rabend 00:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Friede. Ich habe (um das dann doch zu sagen) im übrigen keinerlei Hühnchen zu rupfen mit Frau Schwarzkopf, weder künstlerisch noch sonst irgendwie. Mir ging es nur darum, einen Widerspruch zwischen der früheren Darstellung im Artikel und dem NYT-Nachruf, den ich gelesen hatte, auszuräumen, speziell was die Datierung der Diskussionen um Schwarzkopf anbelangt. Außerdem finde ich, dass ein Wikipedia-Leser knapp darüber informiert werden sollte, was Schwarzkopf konkret im Einzelnen vorgehalten wurde. Platzierung (unter "Kritik", nicht unter "Biographie") und Wortwahl (z.B. "spekulierten") sollten außerdem klarstellen, dass es sich nur um einen Aspekt, sicher nicht um den zentralen Punkt ihrer Biographie handelt und dass man nicht alle diese Vorhaltungen für berechtigt halten muß. Vielleicht sollte man aber auch noch ergänzen, dass auch Kritiker ihr nicht ideologische Affinität zum Nationalsozialismus sondern eher interessengesteuertes Handeln vorwarfen. Mein POV: Dass wir diese Diskussion überhaupt führen, ist Schwarzkopfs eigene Schuld, ihre gewundenen und sich selbst widersprechenden Erklärungen bezüglich ihres NSDAP-Beitritts ( a) ich war nie Mitglied, b) ich war Mitglied, habe meinen Mitgliedausweis aber nie bekommen, c) ich habe mir beim Parteieintritt nichts gedacht, d) ich wurde Mitglied um mir einen Lebensunterhalt zu sichern und nicht wie mein Vater mit Berufsverbot belegt zu werden) haben entscheidend dazu beigetragen, das Thema "am Kochen" zu halten. Übrigens habe ich über meine Uni kostenlosen Online-Zugriff auf das Archiv der "New York Times" (was sich immer mal wieder als nützlich erweist), 5 Dollar pro Artikel wäre mir die Angelegenheit nicht wert gewesen. Und Rabends Antisemitismus-Vorwurf kann ich (auf der Basis der Beiträge von Bonzo im Artikel und auf dieser Diskussionsseite) nicht nachvollziehen. -- Beek100 01:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Legge

Im Anschluß an: Ihre rigorose Trennung von Politik und Kultur wurde nun vor allem von britischen und US-amerikanischen Zeitungen kritisiert, so bezeichnete ein New York Times-Redakteur Schwarzkopf 1997 als "Nazi Diva"
wurde von mir ergänzt mit: Ihre spätere Heirat mit dem jüdischen Impresario Walter Legge konnte diese Einstellung der veröffentlichten Meinung nicht relativieren
und von Beek100 gelöscht mit Verweis auf Diskussionsbedarf. Also gut: warum darf die jüdische Abstammung Legges keine Erwähnung finden? Übrigens auch nicht im Eintrag Walter Legge? --Bonzo* 19:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Mit dem Wikipedia-Artikel zu Legge habe ich nichts zu schaffen und der grundsätzliche Einwand dagegen, dass im Artikel erwähnt werden sollte, dass Legge Jude war, kam von Rabend, nicht von mir. Meine Einschätzung --beek100 20:53, 5. Nov. 2006 (CET)dazu: Kann, muss aber nicht. Mir geht es nur um die Platzierung (mein Bearbeitungskommentar: "Hinweis [...] ist HIER problematisch" - Betonung ergänzt) und die damit eindeutig verknüpfte Funktion im Sinne eines "Es ist Quatsch, S. als Nazi zu sehen, immerhin hat sie später ja einen Juden geheiratet"-Argumentes. Das war fast wörtlich von 84.177.120.62 so geschrieben und ist von Dir nur etwas weniger krude formuliert worden. Meine Einwände sind dreigestaltig: a) Die Passage war, wie sie da stand, mißverständlich. Unmittelbar an "1997" "spätere Heirat" anzuschließen, könnte beim flüchtigen Leser den Eindruck erwecken, erst hätte es die NS-Vorhaltungen und dann die Ehe mit einem Juden gegeben, was natürlich irreführend ist; abgesehen davon wird "veröffentlichte Meinung" stets pejorativ verwendet, verletzt also NPOV; b) die Vorstellung, jemand könne kein Nazi (sowohl im Sinne echter weltanschaulicher Überzeugung wie auch noch stärker im einfachen Sinne von Parteimitglied) gewesen sein, weil man nach dem Krieg einen Juden geheiratet hat, ist komplett fehlgeleitet und erinnert in fataler Weise an den klassischen antisemitischen Topos "Einige meiner besten Freunde sind Juden..." (siehe hierzu beispielsweise: [3]) Anders formuliert: Wohlmeinende Menschen, die in diesem Sinne schreiben, tun S. in Wahrheit einen Bärendienst. c) und vor allem: Die Passage ist von Dir (und von 84.177.120.62) in persönlich gefärbter, argumentativer Weise eingesetzt worden und verletzt damit den Wikipedia-Grundsatz zur Theoriefindung. Erst wenn sich dieses spezielle Argument in der S.-Fachliteratur nachweisen ließe, könnte es auch in Wikipedia erscheinen, etwa so: "Der Schwarzkopf-Biograph Hänschen Klein verweist allerdings darauf, dass die Kritiker, welche die Diva als Nazi porträtieren, übersehen, dass sie nach dem Krieg einen Juden heiratete. (Quellenangabe)" Dann - und nur dann - hätte das Argument etwas in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Überzeugender würde es dadurch freilich auch nicht werden. Im übrigen bleibt die Passage, durch Deinen Einfluss, Bonzo, selbst so noch exkulpierend gefärbt, denn dass Schwarzkopf Politik und Kultur "rigoros" getrennt habe, war zwar eine Schutzbehauptung von ihr selbst, wird aber von den zitierten Kritikern, die ihren NSDAP-Beitritt ja gerade als karrieremotiviert ansehen, massiv in Zweifel gezogen. --beek100 21:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Na gut, wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann hast du zumindest zwar prinzipiell nichts gegen eine Erwähnung von Legges jüdischer Abstammung. Andererseits haben dir demgegenüber a) die Plazierung und b) die Formulierung in einem solchen Ausmaß missfallen, daß du damit deine Zustimmung eigentlich wieder widerrufst - ein entschiedenes Sowohl-als-auch. Da du mich (noch?) nicht als finsteren Kryptofaschisten ansiehst, schlage ich kurz und schmerzlos vor, bei der zweiten Erwähnung von Legge seine religiöse Herkunft zu erwähnen. Wenn Schwarzkopf wirklich die "Nazi-Diva" à la NYT gewesen wäre, wieso hat Legge sie dann geheiratet oder nicht sich später von ihr scheiden lassen? Das ist ein Widerspruch, über den ihre spätberufenen Kritiker gern hinwegsehen. Erst wussten diese nichts über ihre diversen Mitgliedschaften und dann wissen sie auch noch besser als Legge über Legges Wissen zu Schwarzkopfs Vergangenheit Bescheid?

Also mein Vorschlag: "Im März 1946 stellte Herbert von Karajan die junge Sängerin Walter Legge vor, einem Impresario jüdischer Herkunft und dem damaligen Produzenten der englischen EMI ..." Wer diese Erwähnung als antisemitisch diskreditiert, der hat sich dafür klar und deutlich zu rechtfertigen. --Bonzo* 17:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Du unterstreichst hier nur, dass Deine Hauptmotivation für die Erwähnung der Tatsache, dass Legge Jude war (nicht "jüdischer Abstammung" oder "jüdischer Herkunft"!) der Versuch der Exkulpation von Schwarzkopf ist, was mir dubios und unlogisch erscheint. Aber sei's drum - ich würde es so jedenfalls nicht löschen. Mein entscheidender Punkt hat Dich offenbar aber noch nicht erreicht: Man sollte sich als Wikipedianer ganz grundsätzlich darum bemühen, in Artikeln nicht argumentativ sondern darstellend zu schreiben, nicht zu versuchen, eine zweifelsohne existierende Diskussion (in diesem Fall über Schwarzkopf) in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und zu ihr beizutragen, sondern sich damit begnügen, sie wiederzugeben. --beek100 18:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Du erhebst mir gegenüber erneut den Vorwurf des "Versuchs der Exkulpation von Schwarzkopf". Natürlich bin ich etwas voreingenommen, ich mag nun mal ihre Stimme, pah, was heißt mögen... Doch Zensur ist auch Manipulation. Wenn man versucht zu zensieren, daß Legge jüdischer Herkunft war, (mehr nicht, er war völlig areligiös, soweit das aus seiner Biographie hervorgeht,) dann beeinflusst man auch die "zweifelsohne existierende Diskussion (in diesem Fall über Schwarzkopf)" und zwar schwerwiegend.

Ihre Nazimitgliedschaften ergeben eine andere Perspektive, wenn man weiß, daß auch ihr jüdischer Ehemann davon wusste und sie dennoch liebte. Das hat weniger mit ""Exkulpation"" zu tun, sondern dient wirklich der Wahrheitsannäherung. Mit einer Sündenregisterarie befriedigt man ebenfalls nur eine bestimmte Voreingenommenheit.

Wenn du dich klarer ausdrücken würdest, dann wüsste ich, daß es dir in erster Linie nur um Neutralität geht. Als ob das hier in diesem Falle so einfach ist. Tu also bitte nicht so, als ob das die einfachste Sache der Welt wäre. Aber ich danke dir für deine Erlaubnis, einen Hinweis auf seine religiöse Abstammung nicht löschen zu wollen. --Bonzo* 19:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich unterstelle Dir - klar ausgedrückt - vor allem folgendes: Du denkst, in der öffentlichen Diskussion über Schwarzkopfs Nazi-Verstrickungen sollte mehr betont werden, dass sie immerhin mit einem Juden verheiratet war. Diese Position finde ich zwar unplausibel, aber legitim. NUR: Wikipedia ist nicht der Ort, dieses von Dir unterstellte Manko der öffentlichen Diskussion zu korrigieren! Dafür gibt es Leserbiefe, Blogs oder die Möglichkeit, selbst journalistisch oder wissenschaftlich zu publizieren. --beek100 20:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Gegen eigene Vermutungen über die Einstellungen Anderer läßt sich wunderbar trefflich fechten. Mir geht es jedoch "nur" um die bloße Erwähnung, nicht um eine "Betonung". Den Vorschlagssatz kennst du doch schon. Klar gefragt: Ist dir das zuviel? --Bonzo* 21:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, es stört mich nicht, habe ich ja schon gesagt; ich werde es auch nicht ändern - solange der Hinweis nicht im Abschnitt zu den Nazi-Verstrickungen erfolgt. Aber die grundsätzliche Bitte, weniger persönlich wertend zu operieren (wie auch bei "veröffentlichte Meinung" und a.a.O.), bleibt intakt. --beek100 22:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Gut. --Bonzo* 22:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Kampf gegen eine Windmühle namens Bonzo. Die Sache ist also immer noch nicht ausgestanden! Es geht hier doch einzig und allein darum, wann Konfessionen überhaupt in Enzyklopädiebeiträgen vermerkt werden. Das werden sie nur, wenn es für das Verständnis – namentlich des Lebenslaufes – einer Person von Belang ist. Da der Vermerk der Religionszugehörgkeit im Fall des Briten Walter Legge für den Betreffenden eindeutig nicht von Belang ist, ergibt sich, dass dem Leser damit suggeriert werden soll, was er von jemand anderem – Legges Frau nämlich – zu halten hat. Das macht aber auch schon deshalb keinen Sinn, weil der ja niemand den Vorwurf, eine Antisemitin zu sein, gemacht hat, einen Vorwurf also, den die spätere Verehelichung mit einem Juden zur Not widerlegen könnte – es wäre ihr dann aber wohl schon genug Qual gewesen, da Ponte und Hofmannsthal zu singen – sondern lediglich, zu einem früheren Zeitpunkt ihrer Karriere opportunistisch gehandelt zu haben. Hätte sie zu diesem früheren Zeitpunkt, in dem Land, in dem sie lebte, ihren Mann kennengelernt und geheiratet, wäre dessen Herkunft tatsächlich ein zu vermerkendes Faktum, denn es wäre ein Zeichen von bemerkenswerter Zivilcourage gewesen. Es aus demselben Opportunismus in der Nachkriegszeit getan zu haben, hat ihr Bing anscheinend sogar vorgeworfen - das interesssiert uns hier aber genauso wenig. Ich hab den Eintrag also erneut gestrichen, soll ihn Bonzo dann halt wieder einfügen, wenn er meint. Ich hab meine Schuldigkeit getan und verabschiede mich aus diesem Spielchen. --Benutzer:Rabend

Mr. Bing interessiert hier nicht, ob ‚anscheinend‘ oder nicht ‚anscheinend‘. Deine Charakterwertungen auch nicht. Daß du schon wieder Legge zum Trottel einer Opportunistin machst, soll deine stille Freude weiterhin bleiben. Irgendwann wird es doch noch geändert. Aber das überlasse ich lieber Anderen. Mir reicht's auch mit dir. --Bonzo* 17:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Zum lange diskutierten Thema ihrer NSDAP Mitgliedschaft

Man kann, wenn eine wirklich die politische Haltung eines einzelnen Menschen so wahnsinnig interessiert auf und ab argumentieren, ob Elisabeth Schwarzkopf im 2. Weltkrieg Fehler begangen hat oder nicht. Eine sichere Klarstellung dessen lässt sich schwer herausbilden, da ja auch die Berichte großer Zeitungen von einander abweichen (wobei man bedenken sollte, dass Amerika, ins Besondere die NYT keinesfalls zurückhaltend sind mit Beschuldigung der deutschen, die während des Kriegs gelebt haben). Soviel ist aber klar: Im schlimmsten Fall hat sie die NSDAP Mitgliedschaft beantragt, was keinesfalls etwas über ihre politische Überzeugung aussagt, sondern allenfalls darüber, dass sie nicht bereit war, ihren Gesang der Politik zu opfern und das ja gerade daher, weil sie - wie sie selbst immer sagte- ein völlig unpolitischer Mensch war. Wenn es darum geht Fakten zu vermitteln, so gibt es nur ein einziges Faktum näml. ggf. die Mitgliedschaft, die noch nicht einmal sichergestellt ist. Allem anderen fehlen nicht nur die Belege, sondern aus den verschiedensten Gründen ( die hier jetzt nicht alle genannt zu werden brauchen ) alle Glaubwürdigkeit und sie wären gleichzeitig eine Angabe , die überhaupt keine Rolle spielen, weil wenn es um Fakten geht, man das zu erwähnen hat, was ihre Bedeutsamkeit ausgemacht hat, und das war sicherlich nicht ihre politische Sicht. Ob sie - wenn sie tatsächlich die NSDAP Mitgliedschaft beantragt hat- damit einen Fehler im moralischen Sinne gemacht hat, geht uns nichts an, denn erstens dachte ich ginge es hier ja gerade nur um wertungslose Fakten, zweitens sollte sich keiner von uns zum Richter erheben, wo wir alle nur Menschen sind, und drittens ist es sowieso abscheulich zu sehen, wie in diesem Bereich so leicht Anklagen von Statten gehen, während man selbst noch nie in einer solchen Situation gesteckt hat. Insofern bin ich der Ansicht, dass es ein vollkommener Unsinn ist, einen so langen Absatz über ihre letztlich für ihre Bedeutung (die im Künstlerischen liegt) völlig unbedeutende NSDAP Mitgliedschaft zu haben, zumal dieser lange Hickhack darum, ob sie nun Mitglied war oder nicht, jemanden der sich für ihre Bedeutung interessiert nicht scheren kann, sondern nur diejenige, die selber nichts besseres zu tun haben sich mit dem Dreck einzelner zu befassen, den ein ganzes Volk getragen hat, und wo keiner besondere Erwähnung verdient außer eben den Drahtziehern ( die eine Sängerin wohl kaum gewesen sein wird)und natürlich den bewundernswerten Menschen, die Widerstand geleistet haben, wobei jeder von uns sich zunächst einmal selbst fragen sollte, ob er überhaupt nur versucht hätte einer von diesen seien zu wollen. Ich halte daher einen wesentlich kürzeren Abschnitt über diese Thema für angebracht. --Benutzer:84.177.124.41

Eine Diskussion über die moralische Verantwortung der Bevölkerung im allgemeinen oder der Künstler im besonderen im Nationalsozialismus ist hier nicht am Platze, vielmehr geht es um Fragen der Relevanz, Neutralität und Sachlichkeit einer Darstellung. Die längeren Ausführungen zur Frage von Schwarzkopfs NSDAP-Mitgliedschaft versuchen, die entsprechenden Diskussionen (die es ja nun unleugbar in Fülle gegeben hat und die in allen in- und ausländischen Nachrufen, die ich gelesen habe, in Breite thematisiert worden sind) zeitlich und inhaltlich zu rekonstruieren und insbesondere darzulegen, was ihr konkret vorgeworfen worden ist. Die ausführliche Darstellung (die im wesentlichen von mir stammt) habe ich gewählt um Widersprüche zwischen der früheren Artikelversion und der Literatur bzw. zwischen einzelnen Darstellungen in der Literatur aufzuheben. Ich halte die Passage für ausgewogen und informativ für jeden, der etwas zu diesem Thema erfahren möchte; eine moralische Verurteilung von Schwarzkopf findet mitnichten statt. Ein Enzyklopädie-Artikel ist keine Kurzgeschichte, die man von Beginn bis Ende aufmerksam lesen muss. Wer glaubt, dass der NSDAP-Aspekt für Schwarzkopf Biographie und ihr künstlerisches Wirken irrelevant ist, überspringt einfach den Abschnitt beim Lesen, das ist legitim. Illegitim ist es aber, Informationen unterdrücken zu wollen, die einem aus welchen Gründen auch immer nicht behagen. Wenn eine Unbalance zu anderen Artikelabschnitten wahrgenommen wird, kann man dies ausgleichen, indem man letztere informiert erweitert, nicht indem man anderswo relevante Infos kürzt. --beek100 03:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Endlich meine Antwort auf Ihre Ausführungen, weshalb man den Artikel nicht kürzen sollte: Zunächst halte ich es für bemerkenswert, dass Ihre Antwort mitten in der Nacht zwei Stunden nachdem ich obigen Absatz geschriben hatte, erschien. Das ehrt mich zwar sehr, aber ich bewundere vor allem Ihren selbstlosen, sicherlich alles andere in den Schatten stellenden Einsatz für Wikipedia, der so gigantisch ist, dass Sie bereits nach so kurzer Zet meinen Artikel wahrgenommen hatten und ihn sogleich beantworteten. Wer mit so viel Einsatz für Wikipedia zu Werke geht, der weiß sicherlich genau, wie lange einzelne Absätze zu sein haben oder nicht. Ihre Ausführungen sind sicherlich - was kann man anderes bei Ihrem Einsatz annehmen - herrvorragend präzise. Meiner Ansicht nach sind Ihre Informationen so hervorragend NYT getreu und detailliert, dass daruch ein sehr hohes Gewicht auf diesem Absatz liegt. Natürlich wissen Sie bei Ihrem Einsatz genau, wo die richtige Verteilung liegt; es mag zwar andere Ansichten geben, doch diese legen ja lediglich den Wert auf die Bedeutung Schwarzkopfs, nicht etwa auf Ihren Einsatz; und dieser ist so herrvorragned, dass Sie ja nur Recht haben können. Ein Mitbenutzer unseres Internetzugeangs war sogar so begeistert von Ihren Aussführungen, dass er meinte sie erweitern zu müssen, doch Sie wissen ja dank Ihres Einsatzes, dass dies nun wieder zu viel war. Ich bin Ihnen daher dankbar, dass Sie dies sogleich mit Ihrem hervorragendem Einsatz zurecht gerückt haben und für die Richtigkeit Wikipedias gesorgt haben, die durch die meisten Benutzer gefährdet werdebn kann und nur dank Ihres Einsatzes aufrecht erhalten bleibt. Ich danke daher Ihrem selbstlosen, alles übertreffendem und sicher verständigem Einsatz und schlage lediglich Ihre Apotheose vor. Diese jedoch sollte bitte Ihren Einsatz nicht verringern, denn ich wäre Ihnen dankbar für Ihre Hilfe, wenn ich mich in Gewichtungen zwischen Einsatz und Bedeutung irre. --Benutzer:84.177.124.41

Ironie sollte ein Florett sein, keine Streitaxt. Die mehrfachen Reverts der letzten Tage belegen, dass sich die Anzahl der Wikipedia-Nutzer, welche die Überarbeitung der Passage zur NSDAP-Mitgliedschaft Schwarzkopfs für puren POV halten, nicht auf mich beschränkt. Es bleibt zu registrieren, dass Du wie andere selbst ausgewiesene Schwarzkopf-Bewunderer hier offenbar unwillens oder unfähig bist a) Dein Engagement in eine konstruktive Diskussion umzuwandeln, wie diese Passage sinnvoller/sachgemäßer und vor allem ohne POV formuliert werden kann, oder b) andere Passagen des Artikels informativ zu erweitern. 300 Worte ohne jedes Fünkchen Argument auf der Diskussionsseite sind schlichtweg eine Verschwendung von Wikipedia-Kapazitäten. --beek100 00:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Meine Antwort kommt wiederum deutlich später, verzeihen Siie bitte, denn ich bin wiederum weit entfernt von Ihrem unglaublichen Einsatz. Scheinbar haben Sie einige Dinge in meinem letzten Text an dieser Stelle missverstanden, vielleicht, weil Sie ihn wiederum innerhalb so kurzer Zeit beantworteten, dass nicht genug Verarbeitungszeit blieb. Dennoch ist Ihr Einsatz sehr zu loben. Ich hatte keineswegs ironisch (und wenn, er spricht hier den von Streitaxt, mir nämlich ist der Frieden sehr wichtig, wie Ihnen sicherlich auch, wenn man Ihren Einsatz - gerade in diesem sehr moralischen Gebiet, um das es in dieser Passage ja zu gehen scheint - bedenkt) festgestellt, dass ein Mitbenutzer meines Internetzuganges ihrem Einsatz nacheifern wollte, und ich Ihnen (und natürlich auch allen anderen Wikipedia Benutzern) sehr danken dafür danjen wollte, dass Sie sogleich eingriffen. Was Ihre Äußerungen mir (und anderen "Schwarzkopf-Bewunderern", wenn Sie sich selbst nciht zu diesen zählen, ist ihr Einsatz umso mehr zu bewundern, da Sie Elisabeth Schwarzkopf dann ja nur bedingt interessiert, bzw. zumindest nicht als Sängerin, was ja ihre Bedeutung - wie zuvor schon erläutert - ausmacht) gegenüber angeht, so ist folgendes hierzu zu sagen: zu a) Dass Sie, der Sie so selbstlos mit unglaublich viel Einsatz agieren, sagen, dass ich mit großem Engagement zu Werke gehe, freut mich sehr; und ich muss ein ganz schlechtes Gewissen bekommen, dass ich Ihnen erst jetzt antworte. Ihre Meinung, dass ich diese Engagemnt nicht sinnvoll umsetzen könne, ist eine Behauptung, der jegliches Fünkchen Argument(und Begründung)fehlt. Da dies Ihre Meinung ist, so bitte ich Sie diese mir, der ich leider lange nicht so viel Einsatz aufbringe wie Sie und dies daher leider nicht direkt verstehen kann, zu erläutern, weil ich der Meinung bin, dass ich durchaus einen Lösungsvorschlag gemacht habe, nämlich die Kürzung der Passage. Da Sie hierzu nichts gesagt haben, gehe ich davon aus, das Sie nichts dagegen habe und werde endlich versuchen mein Engagement umszusetzen, auch wenn es noch lange von Ihrem Einsatz entfernt ist. zu b) Ich denke die Geschichte wäre mit der Kürzung getan, dennoch werde ich , soweit ich die Möglichkeit udn vor allem die Notwendigkeit hierfür sehe, sehr genre noch Informationen hinzufügen, bitte aber zu entschuldigen, dass ich nun eben mit Ihrem Einstaz nicht mithalten kann. Der Aussage, dass300 Wörter auf der Disskusionsseite ohne jedes Fünkchen Argument Verschwendung von Wikipedia Kapatzitäten seien, kann ich nur beipflichten, und sollte dies vorkommen, müsste man dies unbedingt feststellen und eben mit Argumenten erklären. Ich werde mich nun also bemühen mein Engagement erfolgreich umzusetzen und danke Ihnen für Ihre Ratschläge! --Benutzer:84.177.124.41

Sachliche und inhaltsausgerichtete Diskussionen sind mir immer willkommen. Änderungen an einer hier ausführlich diskutierten und umfassend belegten Passage im Artikel selbst können aber nur auf der Basis der Wikipedia-Kriterien (Relevanz, Belegbarkeit und Achtung vor der Leistung anderer - siehe [4] und [5]), nicht aber durch komplette Ersetzung mit Privatmeinungen erfolgen. Das gilt auch dann, wenn Du nicht persönlich für die jüngsten Veränderungen im Artikel verantwortlich bist. Schlage bitte sinnvolle Ergänzungen/Veränderungen der Passage zu Schwarzkopfs NSDAP-Mitgliedschaft vor, dann können wir sicherlich zu einer vernünftigen Einigung kommen. Ansonsten sehe ich mich leider genötigt, die Integrität des Artikels durch komplette Reverts wieder herzustellen. --beek100 00:56, 16. Jan. 2007 (CET)

Klassischer Fall von Theoriefindung

Die jüngsten Versuche eines unangemeldeten Nutzers, die Passage zu Schwarzkopfs NSDAP-Mitgliedschaft zu verändern, sind schlicht inakzeptabel, inhaltlich weil eine sorgfältig recherchierte Passage durch ein tedenziöses Konglomerat von Halbwahrheiten und irreführenden Formulierungen ersetzt wird (Schwarzkopf wurde nicht plakativ vorgehalten, "Nazi" gewesen zu sein, sondern ganz konkret ihre Mitgliedschaft in der NSDAP bzw. in anderen NS-Gliederungen wurde thematisiert; nicht die "englische und amerikanische Seite", sondern ein österreichischer Historiker hat die Diskussionen initiiert, und diese fanden auch nicht "nach dem Krieg" sondern hauptsächlich in den 1980er und 1990er Jahren statt etc. etc.), formal weil in Täuschung der Leser zwar die Quellenangaben zum Beleg der früheren Fassung dreist übernommen, der Inhalt aber komplett verändert wird - ohne das eigene Quellen beigesteuert werden. Die angegebene Literatur wird auch nicht AUSgewertet, sondern BEwertet und ein eigenes Fazit angeheftet ("ohne dass dabei letztlich völlige Klarheit erlangt werden konnte"). Das heißt es handelt sich hier um den klassischen Fall, dass sich ein Wikipedia-Autor in Theoriefindung versucht [6]. Freie Spekulationen über Schwarzkopfs mentalen Zustand ("dürfte diese politischen Diskussionen als erhebliche Belastung empfunden haben") setzen dem die Krone auf. Nochmal: Inakzeptabel - vor allem wenn der Autor sich nicht auf eine (von mir mehrmals angeregte) konstruktive Diskussion an dieser Stelle einlassen will. --beek100 19:06, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass wir den Absatz stark eindampfen, insbesondere um das Hin und Her der nachträglichen Diskussionen. Also das, was nachgewiesen ist: Parteigenossenschaft, sonstige nachgewiesene Aktivitäten und dass sie´s erst nicht zugeben wollte. --Logo 22:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, die Überarbeitung in der jetzigen, von mir gekürzten Fassung ist allgemein akzeptabel. Das Hin und Her der Diskussionen des 1980er und 1990er Jahre kann gemäß der Überschrift des Abschnitts nicht ganz wegfallen - ansonsten müssten die entsprechenden Infos in die eigentlichen biographischen Angaben eingebaut werden. --beek100 00:01, 18. Jan. 2007 (CET)

... wohl auf Wunsch einer großartigen Frau, wie Fr. Dr. Schwarzkopf war: http://www.vol.at/news/vorarlberg/artikel/nachlass-von-elisabeth-schwarzkopf-wird-versteigert/cn/news-20080221-01570315 M. 09:40 222.208

Audio-Dateien

Die Dateien sind nicht mehr vorhanden, können also nicht mehr abgehört werden, offenbar aus urheberrechtlichen Gründen. Sollte man sie nicht löschen ? --Venarius 18:22, 10. Dez. 2008 (CET)

• * „Ein anderer - sehr persönlicher - Nachruf“, Neue Musikzeitung, August 2006 von Cornelius Hauptmann (Baß)

Liest noch jemand zu? Der Link funktioniert nicht (mehr)--94.217.128.211 17:12, 6. Dez. 2010 (CET)

Hugo Jury

Wäre eventuell ihre angebliche Affäre mit Hugo Jury interessant? --GT1976 12:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Parteibeitritt

Der folgende Passus wurde von den IP-Adressen 83.189.53.141 und 217.110.68.106 in den Artikel eingestellt. Aufgrund seines nicht enzyklopädischen, für eine Diskussion aber wertvollen Charakters verschiebe ich ihn mal hierhin:

Derzeit hat eine öffentliche Diskussion begonnen, weil eben zu dieser Thematik wichtige und aufschlussreiche Dokumente einer Veröffentlichung vorenthalten bleiben. Im Nachlass von Elisabeth Schwarzkopf befanden sich Aufzeichnungen u.a. von Friedrich Schwarzkopf, dem Vater der Sängerin, in welchen die näheren Umstände für den Partei-Beitritt klargestellt werden. In dem am 14.08.2011 in Hohenems eröffneten Elisabeth-Schwarzkopf-Museum werden diese Dokumente leider jedoch nicht ausgestellt, sodass der Öffentlichkeit weiterhin Aufklärung verweigert ist. Die Gründe hierfür werden von den offiziellen Stellen leider bislang verwehrt.(Näheres hierzu kann auch einer Publikation von Kerstin Liese in der Zeitschrift "Orpheus" entnommen werden).

Dass Elisabeth Schwarzkopf zu Ihrer "NS-Vergangenheit" keine Stellung genommen hätte, entspricht im Übrigen nicht den Tatsachen. Frau Schwarzkopf hat sich lediglich sehr gewissenhaft ausgesucht, wem gegenüber sie sich hierüber äußert. Es gibt jedoch hierzu eine Veröffentlichung von dem Engländer Alan Sanders, welcher große Passagen einer Tonaufnahme von Elisabeth Schwarzkopf zu diesem Thema schriftlich erfasst hat.

Die jüngst aufgefundenen Dokumente zur Geschichte der Elisabeth Schwarzkopf decken gravierende Recherche-Mängel auf. Auslegung und Unterstellungen (siehe Jefferson)wären dadurch nicht mehr möglich.

Wo dürfen die vielen Dokumente endlich eingesehen werden - warum enthält man sie der Öffentlichkeit vor?

Denis Barthel 10:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Nachlass

> Ihren Nachlass vermachte sie dem Archiv der Schubertiade Hohenems, das von deren Leiter Gerd Nachbauer verwaltet wird.

Diese Behauptung ist falsch. E.S. hatte ihren gesamten Nachlass - bis auf wenige persönliche Vermächtnisse - testamentarisch dem S.O.S. Kinderdorf in Vorarlberg sowie dem St. Anna Kinderspital in Wien vermacht. Durch Vermittlung einiger ihr nahe gestandener und befugter Persönlichkeiten gelangten später die zahllosen Dokumente daraus an die Schubertiade Hohenems zur Aufbewahrung.

--93.223.172.97 15:30, 11. Nov. 2011 (CET) --93.223.172.97 17:21, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Nachlass

> Ihren Nachlass vermachte sie dem Archiv der Schubertiade Hohenems, das von deren Leiter Gerd Nachbauer verwaltet wird.

Diese Aussage ist falsch. Elisabeth Schwarzkopf hat es verdäumt, für ihren schriftlichen Nachlass einen Erben zu bestimmen. Ihr Notar traf die Entscheidung in Abstimmung mit einem Vertreter der Stuttgarter Hugo-Wolf-Gesellschaft und Schwarzkopfs Tonmeister, sie Gerd Nachbauer von der Schubertiade zu überantworten. --88.74.104.123 17:23, 11. Nov. 2011 (CET)

Fröhling / Fröhlich

Mutter Elisabeth, geb. Fröhling? ...nicht Fröhlich? Auf dem Grabstein und in der englischen Wikipedia (verwandte Quellen?) steht Fröhlich.

fröhliche Grüße Rolf-Peter Wille (Diskussion) 19:48, 13. Sep. 2019 (CEST)

Künstlerischer Rang und Fachzugehörigkeit von Elisabeth Schwarzkopf

"Sie galt als eine der führenden Sopranistinnen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die besonders für ihre Interpretationen von Mozart- und Strauss-Opern bekannt war. Nicht wenige bedeutende Kritiker, Dirigenten und Kollegen hielten und halten Elisabeth Schwarzkopf – neben Maria Callas – sogar für die bedeutendste Vertreterin ihres Fachs im 20. Jahrhundert."

Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich selbst. Es gibt kaum gegesetzlichere Interpretinen als Callas oder Schwarzkoppf. Ihre Kunstausübung unerscheidet sich geradezu exemplarisch von einander; so das ein direkter Vergleich völlig unsinnig ist. Es vergleicht ja auch keiner Fitz Wunderlich mit Lauritz Melchior. Und dann noch Mazart und Strauss im Zusammenhang mit Maria Callas. Auch sehe ich Frau Schwarzkopf wahrlich nicht als hochdrammatische Koloratur-Sopranistin(ein Rollenfach der Callas). Nun gut: Äpfel und Birnen immerhin beides Obst. Auch erlaube ich mir darauf hinzuweisen, das das 20.Jahrhundert ganze Gebirge an herausragenden Sopranistinen hervorgebacht hat; nicht nur zwei. Ich nenne neben Maria Callas und Elisabeth Schwarzkopf nur wenige Namen stellvertretend für viele andere : Renata Tebaldi, Lotte Lehmann, Kirsten Flagstad, Erna Berger, Leontyne Price, Frieda Leider, Joan Sutherland, Anna Moffo, Rita Streich, Erika Köth, Birgit Nilsson, Astrid Varnay, Leonie Rysanek, Elisabeth Grümmer, Anny Schlemm, Rnata Scotto, Melitta Muszely, Victoria de los Angeles, Elisabeth Rethberg, Elisabeth Schumann, Gundula Janowitz usw. usw.; ein kleiner Teil der ganzen Vielfallt.

Hans Wurmann 28.05.2022 00.47 (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:F720:859D:1CAB:852A:ABD5:8FF5 (Diskussion) 00:49, 28. Mai 2022 (CEST))

Vor allem ist es unbelegt und somit POV. Ich schlage daher vor, den zweiten Satz einfach ersatzlos zu streichen. --Rodomonte (Diskussion) 13:05, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt entfernt. Der erste Satz dürfte unstrittig sein. Die Bedeutung ihrer Mozart- und Strauss-Rollen ist auch im Artikel erwähnt.--Rodomonte (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2022 (CEST)