Diskussion:Elisabeth Waldheim

"vom BDM in die NSDAP überwiesen."

Kann ich zwar auf die Schnelle nicht nachprüfen (wäre übrigens nett, die genaue Seitenzahl zu erfahren), und ich bezweifele auch nicht, dass sie das gesagt hat, es ist aber mindestens grob irreführend und es ist überdenkenswert, ob man das so stehenlassen kann. Ich zitiere:

„– Jede Mitgliedschaft in der NSDAP blieb formal freiwillig – so freiwillig eben, wie es in einer Diktatur und zur Erreichung bestimmter Karrierestationen möglich war.
– Jede Mitgliedschaft in der NSDAP nahm ihren Ausgang in einem eigenhändig unterschriebenen Antrag mit dazugehörigem Fragebogen.
– Jede Mitgliedschaft in der NSDAP war individuell; automatische/automatisierte korporative Übernahmen von Angehörigen etwa bestimmter NS-Verbände, von Berufsgruppen oder von Angehörigen einzelner Geburtsjahrgänge hat es nicht gegeben.
Diesbezügliche und immer wiederkehrende Erzählungen sind beständig perpetuierte Legenden, die ihren Ausgangspunkt in Entlastungsbemühungen der unmittelbaren Nachkriegszeit hatten und durch häufige Kolportage zu einem gern bemühten ›Allgemeingut‹ avancierten, das mit der historischen Wirklichkeit allerdings nichts zu tun hat.“

– Michael Buddrus: „»War es möglich, ohne eigenes Zutun Mitglied der NSDAP zu werden?« Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte München-Berlin für das »Internationale Germanistenlexikon 1800-1950«“, in: Geschichte der Germanistik 2003, Doppelheft 23/24, S. 22.

--Asthma und Co. 18:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Diese Formulierung ist ganz klar als Aussage von EW gekennzeichnet. Kann deshalb mE auch so stehen bleiben. MfG, --Brodkey65 20:45, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ach ja, Titelseite Hamburger Abendblatt vom 12. Juni 1986, unten links. Das wurde ja auch noch gewünscht. Es handelt sich um eine Pressemeldung von ap Wien. MfG, --Brodkey65 21:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Diese Formulierung ist ganz klar als Aussage von EW gekennzeichnet." - Ich habe ausdrücklich nicht bestritten, dass es sich um eine Aussage von ihr handelt oder problematisiert, dass es eine Aussage von ihr ist. Nur ist für den Durchschnitts-Leser wegen der weit verbreiteten, oben referenzierten Legende nicht unmittelbar ersichtlich, dass das eine tatsachenwidrige Schutzbehauptung von Waldheim war. Und das ist ein Problem. Es ist nicht einfach nur eine Aussage, es ist eine falsche Aussage, deren Falschheit dem Leser ohne Kontextwissen nicht transparent wird. --Asthma und Co. 12:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Aussage tatsächlich eine Falschaussage ist, ist meines Wissens in der Forschung noch umstritten, sollte man daher so nicht im Artikel formulieren. Ich habe mal eine Ergänzung mit Link auf den Abschnitt in unserem NSDAP-Artikel vorgenommen, wo das allgemein thematisiert wird. -- Perrak (Disk) 12:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Ehrlich gesagt, ob es eine tatsachenwidrige Schutzbehauptung von EW war, oder ob es bei ihr im konkreten Einzelfall tatsächlich so gewesen war, wird heutzutage wahrscheinlich nicht mehr abschließend zu klären sein. Wie es genau war, ist hier mE letztlich auch irrelevant. Wikipedia gibt Dinge wieder, bewertet sie aber nicht. Hier wird wiedergegeben, was EW gesagt hat und was im Hamburger Abendblatt zu lesen war. Nicht mehr, nicht weniger. Wir sollten den Leser auch nicht für so blöd halten, dass er dies nicht als Aussage von EW erkennt und auch evtl. dementsprechend bewertet. MfG, --Brodkey65 12:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

@Perrak: "Ob die Aussage tatsächlich eine Falschaussage ist, ist meines Wissens in der Forschung noch umstritten," - Ach, das ist ja faszinierend. Kannst du das auch irgendwie belegen?

@Brodkey65: "ob es eine tatsachenwidrige Schutzbehauptung von EW war, oder ob es bei ihr im konkreten Einzelfall tatsächlich so gewesen war, wird heutzutage wahrscheinlich nicht mehr abschließend zu klären sein." - Das Zitat von Buddrus hast du aber gelesen, oder? Gibt es irgendeine andere Interpretation des von Waldheim Gesagtem?

"Wikipedia gibt Dinge wieder, bewertet sie aber nicht. Hier wird wiedergegeben, was EW gesagt hat und was im Hamburger Abendblatt zu lesen war." - Was im Hamburger Abendblatt, einem Springer-Journaille-Blatt, zu lesen war gehört eben genau zu der von Buddrus eben als Kolportage bewerteten Legendenbildung. Diese wissenschaftliche Bewertung ist natürlich als Stand der Forschung in die Wiedergabe von solchen Pressefetzen miteinzubeziehen.

"Wir sollten den Leser auch nicht für so blöd halten, dass er dies nicht als Aussage von EW erkennt und auch evtl. dementsprechend bewertet." - Ich glaube nicht, dass der Leser gleich für blöd gehalten wird, wenn ihm zugute gehalten wird, vielleicht nicht über die tatsächlichen Prozedere des NSDAP-Aufnahmeverfahrens bescheidzuwissen. --Asthma und Co. 15:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Leser wird jetzt ja durch den ergänzenden Hinweis von Perrak informiert. MfG, --Brodkey65 16:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

@Asthma Wenn ich "meines Wissens" schreibe, dann meist deshalb, weil ich gerade keinen Beleg zur Hand habe, sondern das nur so erinnere. Also klare Antwort: Nein, kann ich nicht belegen. Aber aus dem von mir verlinkten WP-Artikel, an dem ja kompetente Leute mitschreiben, geht das so hervor. Oder wie würdest Du "werden Forschungsdefizite beklagt" auslegen? -- Perrak (Disk) 12:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich beziehe mein Wissen vorzüglich nicht aus Wikipedia-Artikeln, schon gar nicht das, was ich in selbige einzubringen trachte. --Asthma und Co. 18:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das versuche ich auch tunlichst zu vermeiden. Wenn es aber darum geht, eine absolute Aussage zu relativieren, dann ist mir ein WP-Artikel, der von Leuten verfasst wurde, die ich für vertrauenswürdig halte, als erster Anlaufpunkt recht. Wenn das nicht so wäre, könnten wir die Arbeit hier genausogut einstellen. -- Perrak (Disk) 18:14, 22. Jul. 2010 (CEST)

Einreiseverbot

Hallo,
im Artikel steht, dass das Einreiseverbor für Kurt Waldheim auch für seine Frau galt. Ist das belegbar? Gibt es eine Begründung? Sippenhaftung ist doch eigentlich kein rechtsstaatliches Instrument. -- Perrak (Disk) 18:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

• In dem Buch von Senta Ziegler, S. 108 wird EW mit einer Originalaussage zitiert, die diese Auslegung impliziert: Was die Watchlist betraf, also das Verbot, in die Vereinigten Staaten einzureisen, so hat mir dies nicht viel ausgemacht. Denn wir haben reichlich Gelegenheit gehabt, Amerika ausführlich kennenzulernen.... Soweit das Originalzitat.

• Betrachtet man den SV völkerrechtlich, so bedeutete das Einreiseverbot für Waldheim die Erklärung Waldheims zur persona non grata. Eine solche Erklärung gilt idR auch immer für die Familienangehörigen des Diplomaten bzw. Staatsoberhauptes. MfG, --Brodkey65 20:42, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das Zitat würde ich nicht so auslegen. Dass sie nicht allein in die Staaten fahren würde, wenn Ihr Mann ausdrücklich nicht erwünscht ist, ist doch klar. Das impliziert aber nicht, dass tatsächlich ein Verbot bestand. Bist Du sicher, dass die Erklärung zur persona non grata auch für Familienangehörige gilt? Dass diese in der Regel mit ausreisen, heißt ja nicht, dass sie dies müssten.

Ohne positive Belege wäre ich dafür, die Passage rauszunehmen. -- Perrak (Disk) 10:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die beiden Weblinks in unserem persona-non-grata-Artikel sprechen nur jeweils von dem entsprechenden Diplomaten, von Familienangehörigen steht da nichts. -- Perrak (Disk) 10:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Geschichte mit dem Einreiseverbot für KW jetzt ganz rausgekommen. Nach meinen Kenntnissen aus meinem Jurastudium (Schwerpunkt: Völkerrecht, Europarecht) betrifft die Erklärung einer Person zur Persona non grata idR auch immer die Familienangehörigen, sodass das Einreiseverbot zumindest de facto auch für EW galt. Eine andere Auslegung würde ja dem Zwecke der Maßnahme völlig widersprechen. MfG, --Brodkey65 12:27, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das müsste sich doch dann irgendwie belegen lassen. Hier ist es ja eher unwichtig, aber es wäre eine nette Ergänzung für den png-Artikel ;-) Warum sollte eine andere Auslegung dem Zweck der Maßnahme widersprechen? Es geht doch um eine konkrete Person, nicht um eventuelle Familienangehörige. -- Perrak (Disk) 12:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig auslege, gilt das png tatsächlich nicht direkt für die Familienangehörigen. Habe das in persona non grata mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 20:00, 19. Mai 2011 (CEST)

"1943 trat Waldheim auf Wunsch ihres zukünftigen Ehemanns wieder aus der NSDAP aus"

Im Artikel wird die Darstellung, sie wäre "vom BDM in die NSDAP überwiesen" worden, korrekt als Behauptung von Elisabeth Waldheim mitgeteilt und zudem auf die Fragwürdigkeit ihrer Behauptung hingewiesen.

Angesichts dieser schönen Genauigkeit ist mir unverständlich, wie der Artikel mit einer schlichten Tatsachenmitteilung fortsetzen kann: "1943 trat Waldheim auf Wunsch ihres zukünftigen Ehemanns wieder aus der NSDAP aus." Diese letztere Behauptung wird im Artikel als unbestrittenes Faktum dargestellt - obwohl es aus einem Artikel der L.A. Times übernommen wird, wo es korrekt als Darstellung von E.W. mitgeteilt wird: "Elizabeth Waldheim acknowledged today that she joined the Bund Deutscher Maedchen, the German Young Women's Union, and became a Nazi party member at age 18. She said she left the party Dec. 11, 1943, more than three years later at Waldheim's request when they became engaged." Also: Sie hat bestätigt, dass sie dem BDM beitrat und mit 18 Mitglied der NSDAP wurde. Sie sagte, sie habe (oder hätte) die Partei am 11.12.1943 auf Wunsch Waldheims verlassen. Wie und warum wird aus einer korrekten waldheimischen Aussageüberlieferung der Quelle eine nicht weiter geprüfte Tatsachenbehauptung der Wikipedia?

Soweit die Textkritik, der zufolge ich den Text im Artikel ändern werde. Außerdem werde ich, nach dem Muster des - mustergültigen - Hinweises auf die Fragwürdigkeit der BDM-NSDAP-Überweisung, Fakten erwähnen, die ihre Austritts-Behauptung relativieren, alles natürlich mit Angabe von Quellen. Diese Änderungen im Artikel werde ich nach einer kurzen Anstandsfrist vornehmen, damit die Auguren hier zuvor noch ihren schlampigen Umgang mit dem gerügten Modus rechtfertigen und gegebenenfalls auch ihre Einsprüche deponieren können. --Machtjan X 19:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schon in Ordnung. -- Perrak (Disk) 11:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

@MachtjanX: Sonst noch was Substantielles beizutragen außer Korinthenkackerei und Besserwisserei? Es war im Artikel selbstverständlich erkennbar, dass es hier um die eigene Darstellung Waldheims geht. MfG, --Brodkey65 11:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Erstens liebe ich Korinthen, und naturgemäß nicht folgenlos. Zweitens liebe ich besseres Wissen, nur deshalb schlage ich manchmal in einem Lexikon nach, wenn ich was nicht gut weiß. Drittens war im Artkel vor meiner konrinthenkacker- & besserwisserisch vollständig differenzierten Fragestellung bei Asthma am 27. Juli 2010, 14:27 keineswegs erkennbar, dass der Austritt aus der Partei auf Waldheims Darstellung zurückgeht: Das stand bis zu Deiner "+ präz"-Version vom 27.Juli 2010, 19:01, als schlankes Faktum ohne Quelle in dem Artikel. Aber tu Dir nichts an: Die angebliche "Überweisung" vom BDM an die NSDAP war in dem Artikel - wer hatte den bloß verfasst? - als Angabe von Frau Mag.a Waldheim ohne Hinweis auf deren Unglaubwürdigkeit präsentiert - bis, nach dankenswerter Reklamation aufmerksamer Benutzer, der Umstand, dass es eine wegen satzungsmäßiger Unmöglichkeit unglaubwürdige Angabe der Frau Mag.a Waldheim war, besserwisserische Aufnahme in der Korinthenkacke fand. Schöste Grüße an alle in, aus, um und nach Korinth, --Machtjan X 12:52, 28. Jul. 2010 (CEST),

Präsidentengattin…

…ist wohl eine Kategorie, die es nur in Österreich geben kann. 217.229.68.107 19:48, 28. Feb. 2017 (CET)

Jugend Burggasse - Josefstadt

Die Familie Ritschels lebte in der Josefstadt, in der Nähe der Burggasse. Zwischen Burggasse in Neubau und die Josefstadt liegen nicht beieinander. --Wachauer (Diskussion) 06:22, 1. Mär. 2017 (CET)