Diskussion:Elliot Page/Archiv/2021

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[[Diskussion:Elliot Page/Archiv/2021#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elliot_Page/Archiv/2021#Thema_1

Nutzung von Pronomina

Im Text heißt es: „Am 1. Dezember 2020 gab Page über soziale Medien bekannt, [...] die englischen Pronomen he („er“) sowie they (ist auch im Singular geschlechtsneutral) zu benutzen.“ Page schreibt in seiner Stellungnahme, dass seine Pronomina he und they seien. Es ist aber äußerst unüblich, bei sich selbst Pronomina anzuwenden. Es klingt äußerst abgehoben, wenn Pyaet meint, dass er über sich in dritter Person reden müsse. So sprechen nicht-binäre Menschen nicht, jedenfalls wäre mir das neu. Page wird wohl auch weiterhin das Ich und seine deklinierten Formen benutzen, um für und über sich zu sprechen. Mir fehlt die korrekte Formulierung, aber es müsste doch darauf hinauslaufen, dass Page darum bittet, im Englischen männliche Pronomina (he/his/him) oder die Alternative (they/their/them) auf ihn anzuwenden und auch so wahrgenommen zu werden. Also so, wie ich es gerade tue, wenn ich über ihn schreibe. Gibt es da eine vernünftige Formulierung, die nicht suggeriert, Page spräche künftig über sich in der dritten Person?--Pyaet (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2021 (CET)

J Erledigt, angepasst: „…den Namen Elliot zu nutzen und die englischen Pronomen he („er“) sowie das singulare they (ist auch im Singular geschlechtsneutral) zu beanspruchen.“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:46, 14. Jan. 2021 (CET)

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Geschlecht bei „Auszeichnungen und Nominierungen“

Verstehe ich es richtig, dass bei dem Abschnitt „Auszeichnungen und Nominierungen“ die weiblichen Formen (z. B. „Beste Schauspielerin“) verwendet werden, da er jeweils in der weiblichen Kategorie nominiert bzw. ausgezeichnet wurde? Wenn eine Änderung der Formen zur männlichen aus diesem Grund außer Frage steht, wäre es m. E. angebracht, wenigstens über die Tabelle noch einen Erklärungstext zu setzen à la:

„Da Elliot Pages Geschlechtsidentität bis 2020 nicht öffentlich bekannt war, wurde er davor jeweils in der weiblichen Kategorie nominiert bzw. ausgezeichnet. Die weiblichen Formen werden hier verwendet, da dies die offiziellen Begriffe waren.“

Damit es nicht so aussehen kann, als ob bei der Angleichung des Artikels an sein Geschlecht der Abschnitt „Auszeichnungen und Nominierungen“ vergessen wurde. —Yaouoay (Diskussion) 23:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best 💬 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)

Verwendung des alten Namens

Hey Leute. Mir ist aufgefallen das der Alte Name von Elliot Page verwendet wird. Dabei handelt es sich um deadnameing, das ist sehr respektlos gegenüber der jeweiligen Person und verletzt sie oft. Ich wäre dafür das der Name von der Seite gelöscht wird und nur noch Elliot Page verwendet wird. Es hat ja ein Grund warum er diesesn Namen hat und nicht mehr den alten. (nicht signierter Beitrag von 2A00:6020:15C5:3E00:3019:C035:88E4:31BD (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2021 (CET))

Der Name wird an genau zwei Stellen verwendet (Einleitung und Jugend), an denen es in meinen Augen enzyklopädischen Sinn ergibt, ihn zu erwähnen. Andere Meinungen? --Abu-Dun Diskussion 23:27, 19. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Vielleicht braucht’s bald die Erwähnung in der Einleitung nicht mehr.

Zufällig stelle ich ein Update eines Dezember-Artikels fest:

• GLAAD-Redaktion: Elliot Page, Oscar-nominated star of Umbrella Academy, speaks out about being transgender. In: GLAAD.org. 16. März 2021 (englisch):

“Do refer to him as Elliot Page. Don’t refer to him by his former name. He has changed it, and should be accorded the same respect received by anyone who has changed their name. The public has learned Page’s new name, so there is no need to refer to it in stories about him, even when referring to past work. A story can simply say, ‘Elliot Page received an Oscar nomination for his role in Juno.’”

Soviel aus der US-LGBT-Community. Kann zwar zur Orientierung dienen, aber reicht nicht als Vorgabe für eine Enzyklopädie, den in früheren Zeiten bekannten Namen gar nicht zu nennen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Bei Personen, die erst nach der Umbenennung relevant wurden, kann man darüber diskutieren. Wer aber bereits unter dem alten Namen relevant war und damit in Zeitschriften und Büchern auftaucht oder in diesem Fall in bekannten Filmen Frauenrollen gespielt hat (ohne dass man dabei ernsthaft von Travestie sprechen könnte), muss bei einer Enzyklopädie mit der Nennung des alten Namens leben. Das Problem trifft in ähnlicher Weise z. B. auch Personen, die nach Ihrer Scheidung noch mit dem Namen des Ex-Partners zu finden sind, unter dem sie einmal bekannt waren. Hier muss eine Enzyklopädie anders vorgehen als ein aktueller Nachrichtenartikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:44, 17. Mai 2021 (CEST)

In der Tat. Die Filmartikel würden missverständlich. Statt der Wendung "(als Ellen Page)" müsste jedesmal erklärt werden, warum die jeweilige Rolle des Mädchens oder der Frau von einem Elliot gespielt wird. --Logo 13:01, 17. Mai 2021 (CEST)

Naja, es gab Zeiten, da war es üblich, dass Männer auch Frauenrollen spielten (damals wohl, weil Frauen auf der Bühne nicht gern gesehen). Es wäre kein Problem, wenn da nur Elliot Page stehen würde. Aber aktueller Stand ist, dass wir es da mit (als Ellen Page) stehen lassen. Es MUSS auch nicht unbedingt in der Einleitung stehen. Leser, die es in der Suche suchen, finden die WL. Aber ich klopp mich jetzt nicht darum, es hier aus der Einleitung zu nehmen. Bei einer Abstimmung, würde ich allerdings dafür stimmen. --Jens Best 💬 16:52, 25. Mai 2021 (CEST)

Ja, es gab solche Zeiten. Pages Karriere ist aber deutlich nach diesen Zeiten, wo es üblich war.

Der Name steht aber eher deswegen hier, weil in vielen alten Videofilmen und DVDs, die Leute zu Hause rumstehen haben, sowie in alten Zeitungsartikel noch sein alter Name steht. Damit die Suchenden die Person auch finden, muss irgendwo die Information stehen, dass die Person sich mittlerweile umbenannt hat, sowie die Information, wie der neue Name lautet.

Bzw. wenn jemand über die Kindheit einer Berühmtheit recherchieren will, ist es sehr hilfreich zu wissen, wie die Berühmtheit zu Kindheitszeiten hieß. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:46, 25. Mai 2021 (CEST)

Naja, wie bereits geschrieben: Es gibt eine WL vom Deadname zum Artikel. Wer den Namen in der allgemeinen Suche eingibt, findet auch den Artikel sofort. Es steht lang und breit im Artikel, eine explizite Erwähnung in der Einleitung braucht es also eigentlich nicht auch noch. #justsaying --Jens Best 💬 21:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best 💬 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)

Verwendung des Deadnames

Der Abschnitt in der Einleitung "zuvor war er lange Zeit als ... bekannt" sollte gestrichen werden. Es ist nicht korrekt eine Transperson bei ihrem Deadname/Geburtsnamen zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 188.96.217.87 (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2021 (CEST))

Wird schon zwei Abschnitte weiter oben diskutiert. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 11:21, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Spiegel steht heute, dass der früherer Name von Elliot Page nicht mehr genannt werden darf. Siehe hier. Macht sich Wikipedia strafbar wenn in diesem Artikel weiterhin der alte Name auftaucht? Wäre es nicht besser zwei Artikel daraus zu machen, also Elliot Page und Ellen Page? --2.205.128.225 18:43, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben doch bereits den alten Namen als Weiterleitung. Zwei Artikel für die selbe Person ist Schwachsinn. Und dass der alte Name nicht mehr genannt werden darf, ist nur eine Meinung. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie. Das heißt hier steht nicht nur aktuelles sondern auch vergangenes. Und sie/er hieß nunmal damals noch so und ist auch unter dem Namen bekannt, das sollte wenigstens im Artikel dargestellt sein. Pintsknife (Diskussion) 18:52, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nur ein "Essay", in dem sich der Schreiberling daran abarbeitet, dass moderne Sprache für mehr Menschen respektvoll wird, als nur für alte weiße cis-Männer. Das ist nur ein weiterer pseudo-intellektueller Erguß von einem, der noch nicht damit zurechtkommt, dass Realität plural und nicht mehr von einer bestimmten Kohorte vorgegeben wird. Der Schreiberling will unterstellen, dass Respekt vor Pluralität ein Hindernis auf dem Weg der Verständigung wäre, dabei entblößt er nur seine eigene Beschränktheit. Kommt aktuell häufig vor, sind so Nebenschauplätze in Zeiten gesellschaftlicher Weiterentwicklung. --Jens Best 💬 23:28, 9. Jul. 2021 (CEST)

@Pintsknife und Jens Best. Sorry. Ich dachte "Der Spiegel" gilt hier als reputable Quelle. Jedenfalls habe ich das hier sehr oft gelesen. Jetzt ist es lediglich eine Meinung eines alten weißen Cis-Manns der nur pseudo-intellektuell schreibt und sich durch geistige Beschränktheit auszeichnet. Sind wir froh, dass wir nicht ein alter weißer Cis-Mann, und pseudo-intellektuell mit geistiger Beschränktheit sind. Dass der Autor Sebastian Hammelehle Rechtswissenschaft studiert hat, ist auch meines Erachtens vollkommen unerheblich. --2.205.128.225 02:31, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ein launiges Essay ist keine Quelle. Und Rechtswissenschaft studiert zu haben, bedeutet hier gar nichts. Es gibt Richter, die der AfD angehören. Und ein Studium der Rechtswissenschaft schützt, wie man an verlinktem Beispiel sehen kann, auch nicht davor, Fortschritt in der ganz praktischen Aufklärung und Gerechtigkeit in einer pluralistischen Gesellschaft als solchen zu erkennen. Das einzige, was das Essay zeigt, ist das auch "studierte Rechtswissenschaftler" aufgrund ihrer kulturell gelernten Vorurteile blind sein können. --Jens Best 💬 08:17, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung „sie/er“ ist übergriffig und verstößt gegen das Persönlichkeitsrecht. In dieser Disussion, zum Zeitpunkt der Diskussion geht es eindeutig um Elkiot page, der mit „er“ zu bezeichnen ist.

Es ist das eine, bei einer Person des öffentlichen Interesses über das ob und wie der Nennung des Deadnames zu diskutieren, aber die Verwundung von „er/sie“ im Bezug auf die eigentliche Person in dieser Diskussion, stellt die Geschlechtsidentität der Person in Frage, und ist nie NoGo. --Astadena (Diskussion) 14:59, 4. Mai 2022 (CEST)

Natürlich darf der sog. "Deadname" genannt werden. Wie der "Schreiberling" selbst anmerkt, ist es lediglich ein Verstoß gegen ein Tabu, dem sich eine Enzyklopädie nicht beugen muss: "gegen die Regeln der Trans-Community, denen sich, wie die Berichte über Pages Foto zeigen, viele Medien gebeugt haben." Wir halt nicht. Grüße, - - Bellini 19:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben - unter einiger Mühe, weil viele da noch einige in der Community ein paar Vorurteile und vormoderne Haltungen hatten - zu einer fast guten respektvollen UND dem enzyklopädischen Auftrag gerecht werdenden Regelung gefunden. Es ist auch kein “Tabu“ oder sinnlose Beschränkung oder gar Cancel Culture (ein rechtsextremer Kampfbegriff), sondern eine Entwicklung der Sprache. Jens Best 💬 21:09, 10. Jul. 2021 (CEST)

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unverständlich

Ich bin wahrscheinlich schon "von gestern". Aber ich verstehe nicht: "Kränkung, dass heterosexuelle Schauspielerinnen und Schauspieler in homosexuellen Rollen als „mutig“ bezeichnet würden, während dies in deren heterosexuellen Rollen unberücksichtigt bliebe." (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2ACF:1C00:583B:DE7A:67D9:3D15 (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2021 (CEST))

Link hat sich geändert, der entscheidende Satz: "I'm never going to be considered brave for playing a straight person, and nor should I be". Er als Homosexueller werde nicht mutig genannt, wenn er heterosexuelle Rollen übernehme und er wolle das auch nicht. Verstehe ich als: Eine nach sexueller Orientierung unterschiedliche Berichterstattung impliziert nach wie vor, dass nur Heterosexualität normal ist. Das ist schlecht wiedergegeben. *Hozro (Diskussion) 10:26, 25. Mai 2021 (CEST)

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Fettung von "Ellen Page"

@Cirdan:@Jensbest:@Georg Hügler: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weiterleitung#Erg%C3%A4nzung_im_Zielartikel

"Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden."

Unabhängig davon sollte der Name so oder so gefettet werden, da die Person lange Zeit darunter bekannt war, vgl. auch englisches Wiki.

Sf70 (Diskussion) 09:52, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die Weiterleitung ist bereits ein lang diskutierter Kompromiss. Den Namen gibt es nicht, wenn er trotzdem zum Suchen verwendet werden kann, ist es ein Service von uns, dass er auf den Artikel weiterleitet. Für alle, die es nicht wissen, steht dann direkt in der Einleitung Info zu transgender. Das ist also mehr als ausreichend. Für mich dann hier EOD, ich diskutiere das nicht alle paar Wochen neu. --Jens Best 💬 10:15, 31. Aug. 2021 (CEST)

?? "den Namen gibt es nicht" Häh? und was ist EOD? Sf70 (Diskussion) 10:51, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die von dir zitierte „Regel“ ist keine feste Vorschrift. Es ist üblich, dass Weiterleitungen auf frühere/alternative/bürgerliche Namen angelegt werden und genauso ist es üblich, dass diese in Kursivschrift nach dem Geburtsdatum genannt werden. Beispielsweise leitet Herbert Frahm auf Willy Brandt weiter und wird dort in der Klammer als Geburtsname angeführt, ganz ohne Fettschrift.

Im Fall von Elliot Page muss in jedem Fall WP:BIO beachtet werden – eine Richtlinie, die im Zweifelsfall so ziemlich alle anderen Regeln schlägt. Wie Jens möchte ich dich bitten, die hier geführten Diskussionen rund um Namens(-Nicht-)Nennung zu beachten und von weiteren Edits abzusehen, sofern nicht ein klarer Konsens erzielt wurde, die bisherige Handhabung zu verwerfen.--Cirdan ± 11:23, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zu den Fragen von Sf70: „den Namen gibt es nicht“: schau mal in den Artikel Deadnaming und zudem in die sehr umfangreiche Diskussion zu Queere Identitäten, Pronomen u.a.. Zu EOD: End of Discussion (Ende der Diskussion) --kingofears→ ¿Disk? 11:42, 31. Aug. 2021 (CEST)

+1: Korrekt. --Chiananda (Diskussion) 03:54, 3. Sep. 2021 (CEST)

In den Diskussionen weiter oben ist der Eindruck entstanden, Transgender würden anders behandelt werden als Cisgender. Diesbezüglich kann ich durchaus verstehen, dass es Einspruch gab. Daher möchte ich nochmal Cirdan danken, der klargestellt hat, dass dies keine spezielle Transgender-Regel ist!. Es ist eine allgemeine Regel in der deutschsprachigen Wikipedia, dass Künstlernamen gefettet werden, während Geburtsnamen kursiv geschrieben werden. Diese allgemeine Regel trifft auf Transgender und Cisgender gleichermaßen zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 21. Sep. 2021 (CEST)

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Schauspielerinnen und Schauspieler

Umseitig im Abschnitt "Persönliches" ist die Beidnennung passender und präziser, weil in der englischen Originalquelle die Bezeichnung actors geschlechterumfassend gemeint ist, das Deutsche aber dafür keine adäquate, eindeutige Form anbietet – "Schauspielernde" hat sich noch nicht durchgesetzt, und "schauspielerisch tätige Personen" klingt hier zu umständlich.
Weil im gesamten Artikel alle Personenbezeichnungen in sorgfältig abgestimmter Sexus-spezifischer Bedeutung verwendet werden, wäre an dieser Stelle die grammatisch maskuline Form "Schauspieler" im generischen Sinne zumindest mehrdeutig und damit missverständlich – sind nur männliche Personen oder alle gemeint?
Folglich ist zumindest die Nennung der beiden Geschlechter eindeutiger, zudem spricht Page in der Quelle von actors in Bezug auf Homo- und Heterosexualität, und diese Bereiche betreffen i.d.R. nur die binären Geschlechter.

Die Formulierung "Schauspielerinnen und Schauspieler" wurde von mir am 27. Januar 2021 eingefügt und hatte bis gestern Bestand, als ein vermutlich ausgelogter Benutzer unter einer vertrauten IP-Range das mal wieder kommentarlos zurücksetzte.
Habe ich revertiert, und damit ist für weitere Änderungen zuerst hier ein Konsens zu suchen. --Chiananda (Diskussion) 01:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Die IP (nicht ich mit Verlaub) hatte recht: actors ist mit „Schauspieler“ zu übersetzen, zumal in der deutschsprachigen WP das generische Maskulinum bevorzugt wird. Ansonsten müsste actors or actresses oder dergleichen in der englischen Quelle stehen. Die Formulierung „Schauspielerinnen und Schauspieler“ war also nicht einzufügen und sollte wieder rückgängig gemacht werden. --Georg Hügler (Diskussion) 07:08, 7. Nov. 2021 (CET)

Das Verb zu Schauspieler und Schauspielerinnen lautet „schauspielen“. Die Hilfskonstruktion würde also „Schauspielende“ lauten. Wikipedia bevorzugt aber das generische Maskulinum. Das ist die Form, die von der Mehrheit der Bevölkerung auch genauso geschlechterübergreifend verstanden wird, wie das englische „actor“. Zur Inklusion der Minderheit ohne Verletzung der WP-Prinzipien könnte man den Satz aber umbauen: Dennoch empfinde Page es als Kränkung, dass die Darstellung homosexueller Rollen durch Heterosexuelle als „mutig“ bezeichnet würde, während dies bei heterosexuellen Rollen unberücksichtigt bliebe. —Maasikaru (Diskussion) 08:51, 7. Nov. 2021 (CET)

"Schauspieler" ist korrekt ... https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generisches_Maskulinum --Sf70 (Diskussion) 09:04, 7. Nov. 2021 (CET)

Der Vorschlag von Maasikaru ist doch ein zufriedenstellend, er umgeht das Problem. Nur als Ergänzung um Missverständlichkeit vorzubeugen: ... während dies bei heterosexuellen Rollen durch Homosexuellen unberücksichtigt bliebe. Ich lese dass so, dass es um Heterosexuelle geht, die führ die Homosexuelle Rolle Lob bekommen, wogegen Homosexuelle keinen Lob für ihre Heterosexuelle Rolle bekommen.--Naronnas (Diskussion) 15:43, 7. Nov. 2021 (CET)

Die Behauptung des Threaderöffners, dass "actors" im Englischen generell geschlechtsumfassend gemeint ist, ist falsch! Es gibt auch im Englischen die Auszeichnung "Best Actor", die nur männliche Schauspieler umfasst. "Actor" kann genauso wie im Deutschen nur geschlechtsspezifisch männlich als auch geschlechtsumfassend verwendet werden. Der Unterschied ist nur, dass es im englischen unhöflich ist, weibliche Schauspieler als "actresses" zu bezeichnen. (Weshalb auch im Englischen gerade diskutiert wird, die Auszeichnung "Best actress" in "Best female actor" umzubenennen und "Best actor" in "Best male actor" umzubenennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 7. Nov. 2021 (CET)

Deine Behauptungen sind haltloser Unfug, vergleiche dazu im Artikelabschnitt "Geschlechtergerechte Sprache #Englisch" den mehrfach mit Fachliteratur belegten Unterabschnitt "Substantive":

• „Abgeleitete Berufsbezeichnungen wie actress (Schauspielerin) oder stewardess (Flugbegleiterin) gelten als abwertend gegenüber den männlichen Entsprechungen und finden sich seit der Jahrtausendwende immer seltener (vergleiche Movierung im Englischen). Eine Ausnahme hiervon ist die Aufteilung der Oscar-Auszeichnungen in Best Actor (Bester Hauptdarsteller) und Best Actress (Beste Hauptdarstellerin).“

Bitte hör auf, Einzelbeispiele (vom Hörensagen) in Fachdiskussionen breitzutreten. --Chiananda (Diskussion) 20:50, 7. Nov. 2021 (CET)

Deine Behauptungen sind haltloser Unfug. Bitte vergleiche dazu en:Best Actor und en:Best Actress.

Richtig, im Artikel Geschlechtergerechte Sprache #Englisch steht: „Abgeleitete Berufsbezeichnungen wie actress (Schauspielerin) oder stewardess (Flugbegleiterin) gelten als abwertend“ und ich habe geschrieben: „Der Unterschied ist nur, dass es im englischen unhöflich ist, weibliche Schauspieler als "actresses" zu bezeichnen.“ Im Artikel steht also genau das, was ich auch geschrieben habe.

Bitte hör auf, deinen haltlosen Unfug als Fachdiskussion zu verkaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 7. Nov. 2021 (CET)

PS: Interessant, dass du bei Geschlechtergerechte Sprache #Englisch ausgerechnest den Unterabschnitt als Beleg verwenden willst, den ich damals eingefügt habe: [1] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 7. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jens Best 💬 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)