Diskussion:Elsbett-Motor

Was ist Elsbett?

kann mal jemand erklären was an dem motor so anders ist? Hadhuey 21:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Ja, der Wirkungsgrad ist wesentlich höher, weil ja weniger Abwärme entsteht. Der Motor verbrennt auch andere Energieträger, insbesondere unraffiniertes Pflanzenöl. Dies wirkt sich positiv auf die Ökobilanz aus und würde erhebliche Potenziale schaffen.

Der Wirkungsgrad des Elsbeth-Motors ist nicht sehr viel höher als der eine modernen Direkteinspritzers. Der Grund dafür das kein Kühlsystem benötigt wird liegt darin, das die Leistungsdichte beim Elsbeth sehr gering ist und die Abzuführende Wärme zuerst einmal von der Leistung abhängt. Der nächste Grund ist die höhere Abgastemperatur - der Elsbeth kühlt sich wesentlich stärker durch das Abgas.

Hinzu kommt eine sehr hohe Haltbarkeit der Maschine. Vermutlich stehen Lobbyinteressen der Verbreitung entgegen.

Nein. Die Leistungsdichten die heute im Automobilbau benötigt werden kann das Elsbeth-Prinzip nicht bieten.

Wenn ich immer was von Lobbyinteressen lese: Es sprechen reichlich Gründe gegen Vielstoffmotoren im täglichen Einsatz: Keine Kraftstoffnorm heißt auch keine Abgasnorm, breites Spektrum von Kraftstoffen macht die Motorsteuerung schwierig, weil man nie weiß, wie groß der Brennwert gerade ist. Außerdem: Warum entsteht weniger Abwärme? Wird das Öl nicht gekühlt? --Poelsermampfer 22:34, 11. Feb 2005 (CET)

Mit der Argumentation machst du JEDEN Vielstoffmotor mies. Und: Der Brennwert ist dem Motor eher wurscht (solange zu viel Brennwert ihn nicht überhitzt); das Problem liegt bei Ottomotoren in der Klopffestigkeit - aber da gibt es Sensoren, die die Zündung anpassen; und m. W. reden wir hier über Selbstzünder. Yog-S, 17.5.06

Ich frage mich auch gerade warum der Motor einen anderen Wärmehaushalt hat. Andererseit kann ist der Austausch des Kühlwasser durch eine Erweiterung des eh schon vorhandenen Schmiermittelkreislaufs nur eine konsquente technische Lösung. Auch andere TDI-Motoren produzieren vergleichsweise nur relativ wenig Abwärme. Was ist mit Rotoationsspülung gemeint? Die Ventilanordnung? Hadhuey 11:05, 12. Feb 2005 (CET)

Der Elsbethmotor arbeitet mit einem erheblich höheren Luftüberschuß als der normale Diesel, d.H. er pumpt bei gleicher Leistung erheblich mehr Luft durch. Diese Luft wird auch zur Kühlung verwendet - nennt sich innere Kühlung.

Rotationsspülung, Wärmehaushalt: Die einströmende Luft kriegt durch die Aushöhlung des Kolbenbodens einene Drall, daß sie rotiert. Der Treibstoff wird so eingespritzt, daß er nicht an die Wand kommt; daher bleibt die Zylinderwand relativ kühl und braucht keine Wasserkühlung. Man kann so den Motor sogar kapseln, ohne daß er sich überhitzt. Etwas Ölkühlung genügt. Yog-S, 17.5.06

Ich schlage den Artikel zur Löschung vor.
Zusätzlich zu den oben genannten Einwänden:

1. Funktionsweise des Motors nicht annähernd erklärt.
2. Ist kein neuartiger Vielstoffmotor sondern ein auf Öko-Diesel-Umbausatz
3. Herstellerseite unseriös. Umbausatz ab 800 EUR mit "Elektrische Filterheizung", "Absperrhahn", "Glühkerzen"... Gimbal 03:18, 16. Mai 2005 (CEST)

Nein.. Es gibt zweierlei: a-den Elsbett-Motor, einen aus der frühen Diesel-Generation von VW abgeleiteten Dreizylinder-Diesel mit Turbolader, ca. 70 PS und Vielstoff-Eignung, und b- heutzutage die Umbausätze, um "normale" Diesel Pflanzenöl-tauglich zu machen. Zu letzterem ist Elsbett eine in Fachkreisen anerkannte Adresse; dass andere Anbieter günstiger erscheinen, macht die Firma keineswegs unseriös. Freundlichen Gruß BerndB 03:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist wirklich ziemlich schlecht.. Werde ihn aendern, sobald ich Zeit finde. Falls mir jemand zuvor kommen mag, hier ein Link ins Elsbett-Museum, wo auch die Duothermische Verbrennung (der Grund fuer den verbesserten Waermehaushalt und hohen Wirkungsgrad des Motors) genauer beschrieben ist. [1]

Gruss MajorR 18:14, 14. Mär 2006 (CET)

Soo schlecht ist er gar nicht. Und Löschen ist Quatsch: besser unvollkommen informiert als null Ahnung! Yog-S, 17.5.06

Vorbereitung des Artikels zum Review

Hallo zusammen!

Der Artikel ist 'unter aller Kanone' - und genau das verdient er nicht!

Ich habe mich mit dem Museum in Verbindung gesetzt und bemühe mich um Bildrechte. Gleichzeitig werde ich einige Verbesserungen am Artikel vornehmen. Es wäre schön, wenn hier jemand mitmacht um den Artikel soweit voranzubringen, das er in WP:Review eingestellt werden kann.

Lieben Gruß-- Gruß Tom 14:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Versiongeschichten zeigen, das die englischen und deutschen Versionen (Oktober 2003) des Artikels zum 'Wikipedia Urgestein' zählen! Nun nach 6 Stunden Editsession sieht der Artikel besser aus. Es bleibt aber noch genug zu tun. -- Gruß Tom 21:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Stimme dir bei der Qualität vollkommen zu. Insbesondere die Illustrationen sind so zusammengestoppelt, dass sie einem kaum helfen. Ich freue mich zwar immer wieder, wenn mein Viertaktottomotor auf einer neuen Seite verwendet wird - aber hier dürfte er zu Missverständnissen führen. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich beim Elsbett-Motor um einen nach dem Dieselprinzip arbeitenden?

Obwohl ich doch etwas mehr als nur Grundwissen auf dem Motorgebiet habe, komme ich mit dem Artikel nicht so recht klar. Ist irgendwie ein Gemischtwarenladen. Habe ich es richtig verstanden, dass es "lediglich" um die Brennraumform und Frischluftführung geht? Dann ist bis auf das Bild "M-Verfahren" keines wirklich relevant. Und die Links unter "Siehe auch" sind ebenfalls irrelevant, man könnte sie ja auf jeder Motorenseite anbringen. Der Text unter "Technologie" strotzt nur so vor Allgemeinplätzen, einzig hilfreich ist der Absatz "Charakteristisch für den Elsbett-Motor ...". Die Patente haben teilweise nichts mit dem Motor zu tun - gehören also höchstens auf die Seite zur Person Elsbett.

Wenn ich mir die relevanten Patente anschaue, so erkenne ich eine starke Ähnlichkeit zum MAN-Verfahren. Immerhin wird MAN in dem einen (französischen) Patent als (Mit)Anmelder genannt. Also sollten in diesem Artikel die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu diesem Verfahren herausgearbeitet werden - mit den Vorteilen.

Wenn sich also ein Kenner des Elsbett-Verfahrens finden würde, der diesen Artikel so überarbeitet, dass die Besonderheiten klar werden, dann würde ich euch auch eine Grafik (für Animationen habe ich leider keine Zeit mehr) im Stil meiner Viertakt- und Gegenkolbenmotor-Illustrationen erstellen. Also los!--UtzOnBike 00:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ein Elsbett-Motor kann sowohl im 2-Takt, als auch im 4-Takt-Verfahren arbeiten. Üblicherweise ist es ein Selbstzünder, prinzipiell ist aber auch ein Ottomotor denkbar. Was ihn gegenüber einem herkömmlichen Diesel- oder Ottomotor auszeichnet, ist die kontrollierte Strömung im Verbrennungsraum. Er kann als Vorläufer des Common-Rail Prinzips und der Diesel-Direkteinspritzung angesehen werden. Die Taumelscheibe, der Gegenkolbenmotor im Schnitt und die Zylinderlaufbuchse eines Gegenkolbenmotors gehören also weniger zum Artikel, weil sie nicht speziell zum Elsbett-Motor gehören, sondern nur allgemeine Darstellungen sind. Die Viertaktanimation ist bezüglich der Darstellung der Verbrennung für den Artikel verfälschend. --Goodgirl 01:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann aber nur ein DI-Ottomotor, oder? Nachdem ich mir andere Seiten zu dem Thema angeschaut habe, geht es bei dem ganzen Prinzip "nur" darum, den eingespritzten Kraftstoff innerhalb eines Wirbels zu halten, trotzdem ein zündfähiges Gemisch zu bekommen und alles durch eine Frischgasschicht von den Brennraumwandungen fernzuhalten (zu isolieren). Die Art der Erzeugung des Wirbels inkl. der Quetschspalte hat dieses Verfahren mit dem M-Verfahren gemein. Nur wird beim M-Verfahren der Kraftstoff auf die Brennraumwand gespritzt und von dem heißen Frischgaswirbel schichtweise abgedampft. Letztendlich läuft der Unterschied zwischen den beiden Verfahren auf die Düsengeometrie und evtl. die Einspritzdrücke hinaus. Das Prinzip ist kein Vorläufer der Diesel-Direkteinspritzung, es ist einer der ersten Vertreter. Den Zusammenhang mit Common-Rail kann ich nicht erkennen.

Was machen wir mit diesem Artikel? Radikal aufräumen? Der Löschaufruf weiter oben klingt mehr nach Faulheit denn nach WP. --UtzOnBike 23:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem Fremdzünder kann das Prinzip nur mit Einspritzung funktionieren, klar. Bezüglich der Verwirbelung und der Konzentration des Verbrenunngsvorganges auf die wandfernen Bereiche des Brennraumes hast du völlig recht. Nach Elsbett soll der Einspritzdruck konstant sein, dies ist bei einem vorgelagerten Drucksystem einfacher, deshalb hat Elsbett das Common-Rail-Prinzip mit seiner Idee vorweggenommen, auch wenn er es nicht so ausformuliert hat.

Ich denke, dass der Artikel wirklich von Grund auf neu gemacht werden muss, der Artikel ist aber keinesfalls ein Löschkandidat. --Goodgirl 01:31, 14. Aug. 2008 (CEST)

Deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu.

Die (neue) Definition muss eigentlich ersteinmal erklären, dass es sich hierbei nicht um einen bestimmten, andersartigen Motor handelt, sondern es eher um ein "Elsbett-Verfahren" der Gemischbildung und Verbrennungsführung handelt (analog zum Begriff "M-Verfahren" - es gibt ja auch keinen "M-Motor"). Wirbelerzeugung und Brennraumform sind analog zum M-Verfahren, Einspritzung und daraus resultierende Gemischbildung und Verbrennung anders. Das könnte das Gerüst der Definition sein, die, wenn du mit diesem Ansatz einverstanden bist, dann formuliert werden muss.

Bei mir entwickeln sich grade die ersten Ideen einer Illustration. Ich denke, es wäre auf jeden Fall hilfreich, zwei Bilder zu erstellen: zum Einen das M-Verfahren, zum Anderen das Elsbett-Verfahren. Beide auf der Grundlage desselben 3D-Modells in derselben Perspektive und Größe. Ich denke, dass der Moment kurz vor Einspritzende der richtige wäre - man kann noch den Strahl darstellen, aber auch schon den Ort und die Bewegung des Kraftstoffs zeigen (an der Wand/im Wirbel). Zeigen sollten die Bilder nur den Kolben mit dem Kugelraum im oberen Ende des Zylinders, den Kopf mit Ventilen und Kanal - wobei der unwichtigere Auslasskanal samt Ventil kaum sichtbar wäre. Der Kolben sollte sich kurz vor OT befinden, das Frischgas als Wirbel kreisen. Anhand der beiden Bilder kann man dann im Text das Verfahren beschreiben und sehr schön die Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen. Also das hineinbringen, was ich in diesem Artikel gesucht habe. Was hältst du davon? --UtzOnBike 15:58, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt dein Vorschlag gut, das Verfahren anhand einer Illustration kurz vor (beim 4–Takter: Zünd–)OT darzustellen, allerdings halte ich den Moment nach der Gemischentzündung für noch wichtiger, denn durch die Frischgassteuerung (Verwirbelung mit Drallbildung) bleibt die Gemischverbrennung auf den zentralen Teil des Brennraumes beschränkt und verhindert so den Wärmeübergang auf die umgebenden Metallteile, ist also ein dynamisches Luftpolster zur Wärmeisolation. Dies ist der entscheidende Punkt, weshalb ein Motor nach dem Elsbett-Verfahren ohne weitere Kühlung auskommt und auch der Grund für den höheren Wirkungsgrad. Gezeigt werden sollte auch, dass die Einspritzung in den Luftwirbel hinein erfolgt und die Verbrennung im Kolbenboden ihren Ursprung hat. – Ich habe gar kein Talent zum Erstellen von Grafiken, würde mich deshalb freuen, wenn du das übernehmen würdest.

Zudem überlege ich, ob das Lemma nicht nach Elsbett–Verfahren verschoben werden sollte mit einem Redirect von Elsbett–Motor. Gruß --Goodgirl 00:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich es mir recht überlege, ist wohl eine Illustration mit drei Bildern doch die beste: Ansaugen mit Drallerzeugung, Einspritzen mit Verteilen innerhalb des Wirbels, Verbrennen mit umgebender Luftschicht. 'Ne Menge Arbeit. Ich denke, das wird sich eine Weile hinziehen, da ich z.Z. dienstlich extrem eingespannt bin. Habe in den letzten Tagen ein paar Fachbücher gewälzt und mir die Patente zu den beiden Verfahren angeschaut. Habe dadurch ein paar Anregungen erhalten. Nun müsste ich mal ins CAD gehen, und ersteinmal die Basics umsetzen. Sobald ich das habe, werde ich erstmal eine Ansicht auf meine private Site hochladen, wo du sie dir anschauen und dann Manöverkritik üben kannst. Wie gesagt, wird etwas dauern... --UtzOnBike 19:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nimm die Zeit, die brauchst. Ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste. Gruß --Goodgirl 19:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kühlung

In der Einleitung steht, dass der Motor ohne Kühlung zu betreiben ist, weiter unten ist von Ölkühlern die Rede. Auf den Bildern sind Kühlrippen einer luftgekühlten Ölwanne erkennbar. Wenn der Motor aufgrund seiner thermischen Eigenschaften auf eine eine Wasserkühlung verzichten kann und (evtl. sogar extra Ölkühler überflüssig sind) dann ist das ein wichtiges Merkmal. Die pauschale Aussage "ohne Kühlung" ist aber sicher nicht richtig. Grüße Hadhuey 09:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt habe umformuliert von 'ohne Kühlung' auf 'ohne Kühlsysteme' das trifft den Sachverhalt besser.-- Gruß Tom 09:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Defekte Weblinks - erledigt

• http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?locale=de_EP&CC=DE&NR=1998002488
• http://www.rapskraft.de/fua.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Links nicht mehr existent. --Orik (Diskussion) 00:13, 10. Feb. 2015 (CET)

Elsbett Motor - keine Zukunft?

ich vermisse die Darstellung des Nachweises negativer Umwelteigenschaften des Elsbett Motors durch eine Behörde des Bundes. Die Elsbett Ag ist mittlerweile - vielleicht wegen dieser negativen Eigenschaften - eingegangen. --Orik (Diskussion) 00:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tfz.bayern.de/sonstiges/16411/dbu_bericht.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tfz.bayern.de/sonstiges/16411/dbu_bericht.pdf
• http://www.keveney.com/gnome.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.keveney.com/gnome.html

– GiftBot (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2015 (CET)