Diskussion:Emil Körner

Wieso eigentlich sächsischer Offizier? Müsste es nicht preußisch sein? -- X-'Weinzar 01:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, war mir gar nicht aufgefallen. Da hat der Ersteller wohl die preußische Provinz Sachsen mit dem Königreich Sachsen verwechselt. --Q-β 12:08, 11. Jan. 2009 (CET)

dann änder ich mal noch die Kategorie.-- Tresckow 17:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Dienstgrad?

Im spanischen Artikel wird Körner während seiner Kriegsschulzeit als "Teniente", also "Leutnant", bezeichnet. Dies ist m.W. kein Unteroffiziersdienstgrad. Liegt vielleicht ein Irrtum vor?

KM&F, 15.01.2009

"Teniente" heißt sogar Oberleutnant, Leutnant wäre "Subteniente". Zumal ein Unteroffizier niemals Chef einer Batterie (vergleichbar mit einer Kompanie der Infanterie) gewesen wäre. Habe den Unteroffiziers-Teil mal aus dem Artikel genommen. Moritz Loewen 09:59, 15. Jan. 2009 (CET)

nein, Subteniente ist ein Stabsfeldwebel. Ein normaler Leutnant wäre ein Alferez. Der Teniente ist, wie schon gesagt, ein Oberleutnant.-- Tresckow 17:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Prima, wieder was gelernt. :-) Danke! MfG Moritz Loewen 12:51, 16. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht. Teniente heißt Leutnant, Subteniente ist ein Unterleutnant. Im spanischen Artikel wird Körner jetzt "Teniente 2°" und später "Teniente 1°" genannt. Ein Leutnant 2. Klasse ("Teniente 2°") ist ein normaler Leutnant; ein Leutnant 1. Klasse ("Teniente 1°") ein Oberleutnant [P.S.: Zu der Zeit hieß das zudem auch in Preußen so: Seconde- und Premierleutnant]. Ein Alferez ist ein Fähnrich, also noch kein Leutnant.--Jordi (Diskussion) 00:38, 26. Mär. 2017 (CET)

zwölf Jahre

Die Kanonen waren zwei Krupp 7,5 cm Typ 1889 und zwei de Bange 8 cm Typ 1877. Körner versorgte den Aquisiteur von Krupp, Albert Schinzinger, über Interna des chilenischen Offizierskorps. Das Wettschießen ergab einen Entwicklungsvorsprung der Krupp-Kanonen von zwölf Jahren.

hhhmmm.....also ich brauche jetzt nicht zwingend ein Wettschiessen zu veranstalten um zu erkennen, daß zwischen beiden Modellen ein zeitlicher Unterschied von 12 Jahren ist ( 1889 minus 1877 = 12 ) und dementsprechend auch ein Entwicklungsvorsprung vorliegen sollte. Rainer E. 21:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Ein Wettschießen zeigt durchschlagend dass Krupp eine offensivere Verkaufspolitik mit weniger Rücksicht auf Offenbarung von Treffgenauigkeit der aktuellen Produktion legte als Bange.

--87.163.98.81 06:23, 12. Feb. 2010 (CET)

Emilio vs. Emil

Körner mag zwar im spanischen Sprachraum Emilio genannt werden, dennoch ist das weder sein offizieller Name, noch ist er im deutschen Sprachraum als solcher bekannt. Emilio Körner sollte daher weder als Lemma gebraucht, noch hier als primärer Name angegeben werden. Es heißt ja auch nicht William II, in Deutschland Wilhelm II. --Arturius 14:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Anpassungen des Vor- und Nachnamens (beim Nachnamen wird der Muttersname als zweiter Nachname hinzugefügt) war sein korrekter und ganz offizieller Name, solange er in Chile tätig bzw. als Chilene nationalisiert war. Dieses Phänomen haben wir bei vielen deutschen Auswanderern nach Chile. Dass Emil Körner später nach Deutschland zurückkam und dann natürlich wieder Emil hieß, halte ich nicht für ausschlaggebend; der wesentliche Lebensabschnitt, von dem der ganze Artikel handelt, ist ja seine Tätigkeit in Chile. Ist von daher völlig ok so.--Jordi (Diskussion) 00:44, 26. Mär. 2017 (CET)

Mein Argument ist, dass es ausschlaggebend ist, unter welchen Namen er primär in der deutschsprachigen Literatur bekannt ist. --Lucius Castus (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Bei Rinke und Wunder heißt er Emil. Herwig/Sater (schreiben allerdings auf Englisch) nennen ihn ebfs. Emil und nur einmal (etwas spöttisch) "don Emilio Körner". Frederick Nunn (schreibt ebfs. Englisch) nennt ihn ebenfalls Emil. Von daher hast du eigtl. Recht, man kann das Lemma verschieben. Wenn man sein Leben auf Deutsch beschreibt, ist es schon auch irgendwie logischer, seinen deutschen Namen zu benutzen, solange die Literatur das auch tut.--Jordi (Diskussion) 16:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Erledigt.--Jordi (Diskussion) 16:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Anwerbung als Militärberater

„Als Nichtadliger hatte Körner zu dieser Zeit in Deutschland nur geringe Chancen, einen höheren Rang als den eines Hauptmanns zu erreichen.“ Es wird wohl gemeint sein, dass er seine Chancen selber als gering einschätzte. Zwar hatten Nichtadlige zu der Zeit schlechtere Chancen, als gering kann man diese aber nicht bezeichnen. Es gab durchaus viele Nichtadlige, die einen höheren Rang als den des Hauptmanns erreichten. Bei dieser Formulierung entsteht der Eindruck, es gäbe zu der Zeit kaum höherrangige Offiziere, die nicht adlig waren. --Platypus111 (Diskussion) 18:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Nein, mit Hauptmann war in der Regel Schluss, das steht auch so in der Literatur. Höherrangige bürgerliche Offiziere, die nicht gerade im Krieg oder wegen irgendwelcher Sonderleistungen befördert wurden, kannst du mit der Lupe suchen. Das war im Übrigen auch ein Grund, warum der Hauptmann von Köpenick sich ausgerechnet als Hauptmann verkleidete (weil es zahlreiche solcher Offiziere gab, die als Hauptleute alt wurden). Auch in dessen Literatur ist der Hauptmann als klassische Schallgrenze in der preußischen Armee, über die man als Nichtprivilegierter (d. h. i. d. R. Adliger) nicht hinauskam, erwähnt.--Jordi (Diskussion) 23:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch: Marcus Funck: Feudales Kriegertum und militärische Professionalität. Der Adel im preußisch-deutschen Offizierkorps 1860–1935. Diss., TU Berlin 2019, bes. S. 161–171 sowie 231f. (z. B. S. 164 Fn. 370, die die Praxis in süddt. (!) Armeen beschreibt, noch bis 1849 jeden Offizier im Rang eines Hptms. notfalls zu adeln, und die wiederholte Erwähnung der sog. "Majorsecke" (S. 169f., S. 232)), die für bürgerliche Offiziere zu Körners Zeit und auch bei einem technischen Truppenteil wohl kaum zu überwinden war. Die Einschätzung (die nicht von mir stammt, sondern aus der Literatur), Körner habe nur geringe Chancen gehabt, einen höheren Rang als den eines Hauptmanns zu erreichen, wenn er das Angebot aus Chile abgelehnt hätte, wird von daher auch durch die allgemeine Fachliteratur gestützt.--Jordi (Diskussion) 23:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Sehr schön illustrierend ist auch das Bsp. Wißmann (bei Funck S. 240f.): Bei seinem märchenhaften Aufstieg kommt die Nobilitierung 1890 exakt zwischen der Beförderung zum Gardehauptmann (1888, schon dies für einen bürgerlichen Mecklenburger ein normalerweise unerfüllbarer Traum) und der zum Major.--Jordi (Diskussion) 00:24, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wurden aber nicht alle nichtadeligen Offiziere, die einen höheren Rang als den eines Hauptmannes erreichten, nobilitiert. Körner lebte ja auch erst nach 1846. Es stimmt aber, dass die Chancen während eines Krieges höher waren, geadelt oder befördert zu werden. Karl Litzmann, Erich Weber, Max Hoffmann, William Balck, Alexander Gaede, Hans Gaede und Jacob Meckel waren beispielsweise nicht adelig, viele wurden aber bei der Mobilisierung befördert. Johann Friedrich von Ehrhardt wurde erst nach seinem Abschied 1854 geadelt. Zu diesem Zeitpunkt hatte er bereits den Rang eines Generalmajors. --Platypus111 (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2021 (CET)

Körner lebte vor allem nicht in Württemberg. Es geht ja auch nicht um Ausnahmen, sondern um die Regel, und da war eben normalerweise beim Hauptmann Schluss. Dass es da zwischen 1870 und 1914 eine Entwicklung gab und Körner als Artillerist evtl. doch auch in Preußen eine gewisse Aufstiegschance gehabt hätte, schließt die Formulierung ("geringe Chancen") auch nicht aus. Funck schildert in dieser Hinsicht aufschlussreich den Fall Beseler (S. 180–184), aber vgl. auch da seine in Anm. 419 zitierte Selbsteinschätzung und die Tatsache, dass er sich gegen vielfache Vorbehalte nicht zuletzt seines Vaters durchsetzen musste und letztendlich doch geadelt wurde. Angesichts der auf S. 232 thematisierten Wartezeiten und der Unsicherheit, ob Körner als eher ungehobeltem Sachsen so ein Aufstieg möglich war (gerade auch im direkten Vergleich mit seinen bekannteren Mitschülern an der Akademie), ist die Einschätzung seiner Chancen als „gering“ jdfs. sehr plausibel. Zudem bezieht sie sich auf die 1880er Jahre, liegt also auch zeitlich noch am Anfang, als die traditionellen Hemmnisse stärker empfunden wurden als später.--Jordi (Diskussion) 12:02, 19. Jan. 2021 (CET)

“Einen Anspruch auf Offiziersstellen sollen von nun an in Friedenszeiten nur Kenntnisse und Bildung gewähren, in Kriegszeiten ausgezeichnete Tapferkeit und Überblick. Aus der ganzen Nation können daher alle Individuen, die diese Eigenschaft besitzen, auf die höchsten Ehrenstellen im Militär Anspruch machen. Aller bisher stattgehabte Vorzug des Standes hört beim Militär ganz auf und jeder hat gleiche Pflichten und gleiche Rechte“. So lautet eine Reform der Militär-Reorganisationskommission von 1808. Ob dies dann der Fall war, ist natürlich fraglich. Dennoch gab es viele Majore, die nicht adelig waren. Als Absolvent einer Militärakademie dürfte Körner eigentlich keine so geringen Chancen auf eine Beförderung gehabt haben. Offiziell gab es nämlich keine Grenze beim Hauptmann. Der große Teil an adeligen bei den Offizieren, lässt sich m.E. nach auch daran erklären, dass viele Soldaten nicht die Möglichkeit gehabt haben, eine Militärakademie zu besuchen. --Platypus111 (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2021 (CET)

Nichtadlige Majore sind 1880 selbst in Bayern die Ausnahme, insbesondere bei Kavallerie und Artillerie (Gundula Gahlen: Das bayerische Offizierskorps 1815–1866. Schöningh, Paderborn 2010, S. 461). Und das sind noch nicht die Verhältnisse in Preußen. Dass es eine sog. "Majorsecke" gab, hab ich dir mit Funcke nachgewiesen. Irgendwelche Prinzipien aus der Heeresreform von 1808 spielen für diese Frage keine Rolle. Für unseren Kontext wichtiger wäre die von Funcke auf S. 180 erwähnte Ordre Wilhelms II., in der er den „Adel der Gesinnung“ dem „Adel der Herkunft“ gleichstellt. Das war auch Funcke zufolge keine Neuausrichtung, sondern bildete einen Prozess ab, der seit den 1860er Jahren eingesetzt und um 1890 nicht mehr ignorierbare Fakten geschaffen hatte. Wie du siehst, relativiert also auch Funcke den üblichen, an den Klagen von Oberst Gädke aus dem Jahr 1906 orientierten Narrativ etwas. Es mag auch sein, dass Sater (1999) diesen Narrativ etwas überspitzt übernommen hat, Saters Darstellung ist auch in anderer Hinsicht etwas einseitig (wie die Rezension von Brian Loveman gut herausarbeitet). Das ändert aber nichts daran, dass man seiner Einschätzung bzgl. der weitaus geringeren Aufstiegschancen Körners ohne das Angebot aus Chile ohne Weiteres folgen kann und Körners Motiv insoweit zutreffend referiert wird, inklusive dieses Hinweises auf die geringen Chancen, als Hauptmann noch weiter befördert zu werden. Das schließt ja überhaupt nicht aus, dass es ihm theoretisch (nach beträchtlicher Wartezeit) auch in Preußen gelungen sein könnte, aber die Chancen waren für jmd. wie Körner Mitte der 1880er Jahre eben nicht gut dafür.--Jordi (Diskussion) 16:34, 19. Jan. 2021 (CET)

Auch Adelige mussten länger auf eine Beförderung zum Major warten, sofern ihnen der Rang nicht als Charakter verliehen wurde. Die oben genannten Reformen sind nicht irgendwelche Prinzipien. Die preußischen Reformen wurden 1807 unter dem Vorsitz von Gerhard von Scharnhorst beschlossen. Offiziell hatte er also die gleichen Aufstiegschancen wie Adelige. Er hatte bestimmt nicht erwartet, noch in den 1880er Jahren zum Major befördert zu werden. Und in den 1890er Jahren hatte er ja schon bessere Chancen.--Platypus111 (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Er hatte nicht die gleichen Aufstiegschancen wie Adelige, sondern seine Chancen auf weitere Beförderung über den Hauptmann hinaus waren gering. Das ist ein Grund, warum das Angebot, nach Chile zu gehen, für Körner besonders attraktiv war. So steht es in der Literatur. Das bedeutet nicht, dass er nicht doch hätte befördert werden können, auch nicht, dass Adlige nicht ebenfalls an der Majorsecke hängen bleiben konnten (sagt auch Funcke ausdrücklich auf S. 232), auch nicht, dass es überhaupt keine bürgerlichen Stabsoffiziere gegeben hätte. Was du qua eigener Interpretation aus der Heeresreform von 1808 herauslesen willst, steht dagegen nicht in der Literatur und ist schlicht TF. Von daher ist meine ich eigtl. alles gesagt.--Jordi (Diskussion) 02:03, 20. Jan. 2021 (CET)