Diskussion:Emirat von Córdoba

Sehr geehrte Damen und Herren,

als eine Person, die seit den siebziger Jahren Andalusien immer wieder bereist hat, habe ich das Land, die Menschen und ihre Geschichte kennen und schätzen gelernt. Auf Ihr Projekt eines weltweiten und offenen Lexikons bin ich durch eine Schülerin aufmerksam geworden, die eine Hausarbeit über Geschichte und Geografie Andalusiens verfassen sollte und dabei ziemlichen Unsinn fabrizierte. Ich habe ihr ein wenig auf die Sprünge helfen wollen und zwei mal Ihren Artikel über das Emirat von Cordoba erweitert resp. Fehler verbessert. Offensichtlich sind meine Informationen von Ihrer Seite für gut erachtet worden, denn Sie haben diese ja übernommen. Zu meinem Verständnis von einer Enzyklopädie gehört es aber auch, Quellen und Literaturhinweise offenzulegen. Bei meiner ersten "Sitzung" in einem Internetcafe hatte ich ein Werk mitgenommen, auf dessen Daten ich mich bezog, und dieses dann angegeben. Es wurde aber aus der Literaturliste gelöscht. Zu meiner zweiten Erweiterung einen Tag später brachte ich ein anderes sehr informatives Buch, nannte es zusammen mit dem ersten noch einmal in der Rubrik Literatur, mit dem selben Ergebnis der Löschung. Da ich den Autor des ersten im Internet gefunden hatte, wollte ich unter seinem Namen einen Hinweis für Sie hinterlassen. Doch auch das war augenscheinlich vergebens. Ein ernstzunehmendes Lexikon bringt Quellenverweise, denn es weiß, dass allein lexikalisches Wissen nicht ausreichen kann, einen Gegenstand geistig zu erfassen. Ich wäre ja bereit, Ihren Artikel durch weitere Beiträge zu bereichern (und dazu weitere Literatur zu Rate zu ziehen), dies aber nur unter der Prämisse, dass es sich bei Wikipedia tatsächlich um ein seriöses Projekt handelt, das Lesern die Möglichkeit zu eigener Forschung eröffnet und nicht Allwissenheit zu suggerieren sucht. Bitte teilen Sie mir mit, ob Sie an weiteren Ergänzungen interessiert sind.

Mit freundlichen Grüßen Dr. M. Berger -- 79.239.210.141 16:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Es geht offenbar um das Werk: Cluse Krings: Die vier Spiegel des Emirs von Córdoba. Eine andalusische Saga. HWS-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-022208-5. Sicher ein interessantes Buch, aber als Roman leider für eine Enzykopädie prinzipiell nicht geeignet. Die Regelungen für Verwendung von Literatur finden sich unter WP:Literatur. Ansonsten sind sinnvolle Verbesserugen natürlich immer willkommen, nicht böse sein, wenn nicht immer alles akzeptiert wird. Grüsse -- Otberg 20:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Kurze Anmerkung von einem, der Ihre Beiträge kritisch gegengelesen hat: In der Tat sind fundierte Ergänzungen und Artikelausbauten selbstverständlich immer gerne gesehen und dankbar angenommen. Das, was Sie über Quellen und Literaturhinweise schreiben, kann man eigentlich nur unterstreichen, es sind dieselben Prinzipien, wie sie auch von der Wikipedia ausdrücklich gefordert werden und in WP:LIT dargelegt sind. Damit ist aber auch gleichzeitig das Problem bei Ihren Änderungen umrissen, denn eine belletristische Aufarbeitung kann bei einem historischen Thema nicht ohne weiteres als Quelle akzeptiert werden, da in der Regel die Grenze zwischen gesicherten Fakten und literarischen Ausschmückungen für den Leser nie genau zu bestimmen ist. Aus diesem Grund hat Benutzer:Benowar die Literaturangabe meiner Ansicht nach völlig zu Recht aus dem Artikel entfernt. Man könnte freilich auch einen Hinweis auf literarische Bearbeitungen des Themas stehen lassen (solche Hinweise gibt es in vielen vergleichbaren Wikipedia-Artikeln), nur eben nicht als Quelle. Im Übrigen habe ich Ihre Ergänzungen des Artikels durchgesehen und konnte sie nichtsdestotrotz inhaltlich – bis auf stilistische Änderungen – voll und ganz stehen lassen, zumal sie keine offensichtlichen Fehler enthalten und im Wesentlichen auch durch die bereits im Artikel angeführte Literatur gedeckt sind. – Noch ein pädagogischer Gedanke: aufgrund Ihrer Beschreibung beschleicht mit ein klein wenig der Verdacht, dass Sie Gefahr laufen „in die Falle zu tappen“, Ihren Schülern ungewollt Hausaufgabenhilfe zu leisten. Ich weiß umgekehrt auch von vielen Lehrern, die Referate und Hausarbeiten mit Wikipedia als alleiniger oder hauptsächlicher Quelle überhaupt nicht mehr akzeptieren – zu Recht, da es ja nicht Aufgabe der Wikipedia sein sollte, Schülern die Arbeit und auch das eigene kritische Forschen abzunehmen. Wäre es nicht umgekehrt ein wundervolles Klassenprojekt, einen Wikipedia-Artikel kritisch zu durchleuchten, anhand von Quellen gegen zu checken, und die gewonnenen Erkenntnisse gemeinsam in eine verbesserte Fassung des Artikels einfließen zu lassen? Meinem Verständnis nach ist es genau diese Fähigkeit von Umgang mit neuen Medien und Internet-Quellen, die der gegenwärtigen Schülergeneration idealerweise vermittelt werden müsste. – Hoffentlich gibt es noch viele konstruktive Beiträge zur Wikipedia von Ihnen oder/und Ihren Schülern. Schöne Grüße --FordPrefect42 02:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Sehr geehrte/r Herr/ Frau Otberg, sehr geehrte/r Dame oder Herr mit dem Psydonym FordPrefect42,

ich freue mich über Ihre Antwort und Diskussionsanregung. Was meine Motive zur Arbeit an diesem Eintrag anbetrifft, liegen Sie nicht ganz falsch, wenngleich ich kein Pädagoge bin und eine solche Arbeit in der Schulklasse nicht anschieben kann. Ich finde heute ein wenig Zeit für einige Ergänzungen. Neben der genannten Quelle: Cluse Krings: Die vier Spiegel des Emirs von Córdoba. Eine andalusische Saga. HWS-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-022208-5, die tatsächlich über knapp 40 Seiten wissenschaftlichen Apparat mit Namen, Daten und arabischen bzw. griechischen Umschriften verfügt, möchte ich aus zwei weitere Quellen zitieren:

(1) Manuel Nieto Cumplido: Del Eufrates al Guadalquivir – Abd al-Rahman I, Sevilla, 1991 (2) É. Lévi-Provençal: Histoire de l'Espagne Musulmane, (710-912), Paris, 1950

Bei beiden Werken kann ich leider keine ISBN beibringen, bin mir auch unsicher, ob eine solche Kennung je für diese Werke vergeben wurde. Manuel Nieto Cumplido bekleidete viele Jahre lang den Posten eines kanonischen Archivars in der Kathedrale (Moschee) zu Córdoba und ist so etwas wie eine grauen Eminenz der Omayyadenforschung in Spanien. Lévi-Provençal ist ein Klassiker für die Geschichte des mittelalterlichen Islam. Ich werde beide Quellen mit (1) und (2) im Text kenntlich machen (leider weiß ich nicht, wie man Hochstellungen bei Ihnen einrichtet). Cluse Krings werde ich noch einmal und zwar als (3) markieren. Ein viertes Werk, auf das ich mich stütze, sei hier vermerkt:

The Andalusian Diplomatic Relations with Western Europe.

Der Text liegt mir leider nur in einer vergilbten Fotokopie der Siebziger Jahre vor, den Autor habe ich damals nicht notiert. Ich habe volles Verständnis, wenn Sie eine solche Quelle nicht nennen wollen, sie ist nichtsdestoweniger sehr detailreich und beleuchtet ein Thema, dem sich Geschichte nur selten widmet: dem Austausch von Botschaftern, internationalen Verträgen und diplomatischen Noten im Mittelalter. Bitte entscheiden Sie darüber, was in den Quellenangaben unterhalb des Eintrags zu nennen ist. Jeden Hinweis finde ich insofern wichtig, als er zu eigenem Nachforschen animiert und auch, weil ältere Werke durch ihr Zitieren im Gedächtnis bleiben.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. M. Berger (nicht signierter Beitrag von 84.152.152.153 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 30. Nov. 2009 (CET))

Ich hatte Ihre obigen Ausführungen falsch gelesen und war davon ausgegangen, dass es sich um Ihre Schülerin handelte. Entschuldigung wegen des Missverständnisses. –– Ihre Quellenangaben habe ich in den Artikel übernommen – sie müssen natürlich im Artikel selbst genannt sein, nicht auf der Diskussionsseite. Bei Lévi-Provençal kann es notwendigerweise keine ISBN geben, da das ISBN-System erst 1972 eingeführt wurde. Bei Krings bin ich mir noch unschlüssig, ich habe ihn unter ausdrücklichem Hinweis auf den wissenschaftlichen Apparat als Quelle erstmal stehen lassen. --FordPrefect42 01:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte die Bitte an Sie, noch eine weitere Quelle in diesen Artikel aufzunehmen, und zwar: </ref> Evangelisches Kirchenlexikon, Göttingen 1989</ref>. Ich habe Ihre Notierung im Text einfach übernommen, ohne dass sich jedoch der gewünschte Effekt einer Hochstellung und Fußnote ergeben hätte. Könnten Sie diese Information bitte entsprechend einflechten? Dr. M. Berger (nicht signierter Beitrag von 79.239.216.101 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 29. Dez. 2009 (CET))

Erledigt, da war ein Schrägstrich zuviel im ersten ref-Tag. Eine Seitenangabe zum Beleg wäre noch sinnvoll.-- Otberg 21:29, 29. Dez. 2009 (CET)

Kolumbus Annahme die Erde sei rund, war damals schon Allgemeingut. Er war lediglich der irrigen Auffassung die Erde sei weit kleiner und er könne Asien auf dem Seeweg nach Westen erreichen. Daher habe ich den Satz entfernt. -- Otberg 21:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Ibn Rushd geört nicht in den Artikel. Zu seiner Zeit war das Emirat von Cordoba schon längst Geschichte. Ich plädiere für Entfernung. (nicht signierter Beitrag von 134.147.187.107 (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2012 (CET))

Klingt wie ein Märchen aus 1001 Nacht

Die im Artikel gezeichnete Darstellung wirkt wie ein Drehbuch für Disneys Aladin. Probleme, Unterdrückung, grausame Eroberungszüge die im Zusammenhang mit dem Emirat stehen, werden gar nicht erwähnt. Leider habe ich keine Zeit den Artikel zu erweitern & korrigieren. Ein Gang in die nächste Universitätsbibliothek würde den ein oder anderen Motivierten User genug Informationen liefern, um diese größtenteils verharmosten Darstellungen durch fundierte Informationen zu ersetzen. So ist der Artikel so wertvoll wie ein Blog eines Fans dieser ambivalenten Herrschaft. --188.192.173.42 17:35, 20. Dez. 2016 (CET)