Diskussion:Endosulfan
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Jü in Abschnitt Syntheseschema
Syntheseschema
[Quelltext bearbeiten]Hallo. Die dargestellte Syntheseschema zeigt das But-2-en-1,4-diol in trans-/(E)-Konformation (oder ist es nichtspezifizierte Konformation?); verläuft die Diels-Alder-Reaktion nicht nur bei cis-/(Z)-Konformation des Dienophil? Kommt es etwa, wenn man ein cis-trans-Gemisch reagieren lässt zu Isomerisierung des Dienophils? Danke, --84.163.77.253 19:23, 23. Aug. 2008 (CEST)
- Steht im Artikel "Technisches Endosulfan ist eine Mischung von Stereoisomeren in einem Verhältnis von 7:4." Also ein Gemisch. DA-Reaktionen laufen praktisch immer unter Konfigurationserhalt ab. -- Codc 16:56, 16. Feb. 2009 (CET)
- Im engl. Artikel steht folgendes:
- Technical endosulfan is a 7:3 mixture of stereoisomers, designated α and β. α- and β-endosulfan are conformational isomers arising from the pyramidal stereochemistry of sulfur.
- Das Verhältnis ist also anders angegeben.
- Weisst du, welches das α- und welches das β-Isomer ist? --Leyo 21:41, 16. Feb. 2014 (CET)
- Da als Dienophil cis-Buten-1,4-diol eingesetzt wird wird auch das endo(cis)-(Haupt)-Produkt entstehen da eine Diels-Alder-Reaktion i.d.R. unter Konfigurationserhalt abläuft. Im Artikel steht Technisches Endosulfan ist eine Mischung von Stereoisomeren in einem Verhältnis von 7:4. aber leider keine Quelle dazu und ich habe auch keine Ahnung mehr welche ich damals hatte (war einer meiner frühen Artikelneuanlagen). α- und β- kenne ich in dem Zusammenhang Diels-Alder-Produkte auch nicht. Kurz ich kann dir da keine korrekte Antwort drauf geben. Die Angaben 7:3 vs. 7:4 das liegt noch im Rahmen der Ungenauigkeiten von Analytik und Herstellungsprozess denke ich. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm 01:33, 17. Feb. 2014 (CET)
- In den Einzelnachweisen 14 oder 15 des engl. Artikels gibt es möglicherweise mehr Infos dazu.
- Die Struktur in der Box müsste wohl korrigiert werden, so dass sie dieses Isomer (das meintest du, oder?) darstellt. --Leyo 21:56, 17. Feb. 2014 (CET)
- Nein, die Struktur ist mMn falsch da exo d.h. der "angesetzte" Ring ragt vom Bicyclus weg. Aber ich bin mir nicht 100% sicher und würde gerne die Diskussion in die RC verlagern oder zumindest @Jü: nach seiner Meinung dazu befragen. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm 23:32, 17. Feb. 2014 (CET)
- Hm, immerhin basiert dieses Kugel-Stab-Modell auf Kristalldaten (aus doi: 10.1071/CH9770911). --Leyo 23:55, 17. Feb. 2014 (CET)
- Wie gesagt ich bin mir da nicht sicher und eine dritte Meinung wäre mir da lieb denn in Nomenklaturfragen bin ich wirklich nicht fit und bevor wir hier ewig im Hinterzimmer diskutieren würde ich die gerne hören. Das letzte Mal dass ich mit solchen Strukturen zu tun hatte war während meiner Doktorarbeit und die ist eher zweistellig an Jahren her. Heute abend bin ich sowieso zu müde für alles und wollte nur noch ein paar Fotos hochladen und einbinden - was jetzt geschehen ist. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm 00:09, 18. Feb. 2014 (CET)
- Hm, immerhin basiert dieses Kugel-Stab-Modell auf Kristalldaten (aus doi: 10.1071/CH9770911). --Leyo 23:55, 17. Feb. 2014 (CET)
- Nein, die Struktur ist mMn falsch da exo d.h. der "angesetzte" Ring ragt vom Bicyclus weg. Aber ich bin mir nicht 100% sicher und würde gerne die Diskussion in die RC verlagern oder zumindest @Jü: nach seiner Meinung dazu befragen. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm 23:32, 17. Feb. 2014 (CET)
- Da als Dienophil cis-Buten-1,4-diol eingesetzt wird wird auch das endo(cis)-(Haupt)-Produkt entstehen da eine Diels-Alder-Reaktion i.d.R. unter Konfigurationserhalt abläuft. Im Artikel steht Technisches Endosulfan ist eine Mischung von Stereoisomeren in einem Verhältnis von 7:4. aber leider keine Quelle dazu und ich habe auch keine Ahnung mehr welche ich damals hatte (war einer meiner frühen Artikelneuanlagen). α- und β- kenne ich in dem Zusammenhang Diels-Alder-Produkte auch nicht. Kurz ich kann dir da keine korrekte Antwort drauf geben. Die Angaben 7:3 vs. 7:4 das liegt noch im Rahmen der Ungenauigkeiten von Analytik und Herstellungsprozess denke ich. --codc Disk Chemie Mentorenprogramm 01:33, 17. Feb. 2014 (CET)
- Im engl. Artikel steht folgendes:
- @Codc, Leyo, Jü: Wenn das, was in enWP steht, korrekt ist, dann geht es bei der Synthese gar nicht um die klassische endo/exo-Verknüpfung der Ringe/C-Atome, sondern um die durch die pyramidale Geometrie des S-Atoms (freies Elektronenpaar neben S=O!) beiden möglichen Stellungen der S=O-Gruppe exo oder endo zur >CCl2-Gruppe. Das Syntheseschema solle mM sowieso neu gezeichnet werden, wenn es korrekt ist, dass nur vom cis-Dienophil ausgegangen wird (und nicht wie dargestellt, vom cis/trans-Gemisch) - außerdem hat es einen svg-Bug (sehe ich aber nur nach draufklicken, beim SOCl2).--Mabschaaf 11:12, 3. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Momentan ist das alles nicht schlüssig, das stimmt. Was jedoch wirklich abläuft sollte durch eine Literaturrecherche geklärt werden, die hoffentlich für Klarheit sorgen kann. Zu weiteren Aussagen möchte ich mich derzeit nicht hinreissen lassen. MfG --Jü (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Im SciFinder fand ich für die CAS-Nr. 115-29-7 folgende Bezeichnungen:
- 6,9-Methano-2,4,3-benzodioxathiepin, 6,7,8,9,10,10-hexachloro-1,5,5a,6,9,9a-hexahydro-, 3-oxide
- 5-Norbornene-2,3-dimethanol, 1,4,5,6,7,7-hexachloro-, cyclic sulfite (6CI,7CI,8CI);
- 1,4,5,6,7,7-Hexachloro-5-norbornene-2,3-dimethanol cyclic sulfite;
- 6,7,8,9,10,10-Hexachloro-1,5,5a,6,9,9a-hexahydro-6,9-methano-2,4,3-benzodioxathiepin-3-oxide;
- 6,7,8,9,10,10-Hexachloro-1,5,5α,6,9,9α-hexahydro-6,9-methano-2,4,3-benzodioxathiepin-3-oxide;
- Akodan 35; BIO 5462; Benzoepin; Beosit; Chlorthiepin; ENT 23979; Endocel; Endodhan; Endosulfan; Endosulfan 35EC; Endosulphan; Endotaf; Ethiosulfan; Global E 35; HOE 2671; Hildan; Madhusulphan; Malix; Niagara 5462; OMS 570; Parrysulfan; Phaser; SD 4314; Sialan; Thimul; Thiodan; Thiodan 35; Thiodan 35EC; Thioflo; Thionex; Thionex 35; Thiotox; Thiotox (insecticide); Tionex; Tiovel; Zebra ciagro;
- α,β-1,2,3,4,7,7-Hexachlorobicyclo[2.2.1]-2-heptene-5,6-bisoxymethylene sulfite“ (ZITATENDE).
- Die für CAS-Nr. 115-29-7 angegebene Strukturformel ist nur zweidimensional (also PLATT) gezeichnet, zudem werden drei gelöschte CAS-Nummern angegeben, was (erfahrungsgemäß) meist ein Zeichen für unklare Angaben in der Originalliteratur ist. Von "endo" ist bei keinem der IUPAC-ähnlichen Namen die Rede. Endosulfan ist wohl ein wildes Gemisch mehrerer Substanzen wechselnder Zusammensetzung. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:27, 3. Mär. 2014 (CET)
- Hilft vielleicht folgender Abschnitt aus dem engl. Artikel inkl. der angegebenen Papers (erste beiden DOIs habe ich ergänzt)?
- Specifically, it is produced by the Diels-Alder reaction of hexachlorocyclopentadiene with cis-butene-1,4-diol and subsequent reaction of the adduct with thionyl chloride. Technical endosulfan is a 7:3 mixture of stereoisomers, designated α and β. α- and β-Endosulfan are conformational isomers arising from the pyramidal stereochemistry of sulfur. α-Endosulfan is the more thermodynamically stable of the two, thus β-endosulfan irreversibly converts to the α form, although the conversion is slow.[1][2]
- Zusätzlich sind in einem Paper von 2014 (DOI:10.1021/jf404404w) α- and β-Endosulfan gezeichnet. --Leyo 20:19, 3. Mär. 2014 (CET)
- Hilft vielleicht folgender Abschnitt aus dem engl. Artikel inkl. der angegebenen Papers (erste beiden DOIs habe ich ergänzt)?
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Im SciFinder fand ich für die CAS-Nr. 115-29-7 folgende Bezeichnungen:
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Momentan ist das alles nicht schlüssig, das stimmt. Was jedoch wirklich abläuft sollte durch eine Literaturrecherche geklärt werden, die hoffentlich für Klarheit sorgen kann. Zu weiteren Aussagen möchte ich mich derzeit nicht hinreissen lassen. MfG --Jü (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2014 (CET)
- ↑ (a) Schmidt WF, Hapeman CJ, Fettinger JC, Rice CP, and Bilboulian S, J. Ag. Food Chem., 1997, 45(4): 1023–1026; doi:10.1021/jf970020t.
(b) Schmidt WF, Bilboulian S, Rice CP, Fettinger JC, McConnell LL, and Hapeman CJ, J. Ag. Food Chem., 2001, 49(11): 5372–5376; doi:10.1021/jf0102214. - ↑ Robert L. Metcalf "Insect Control" in Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry" Wiley-VCH, Weinheim, 2002. doi:10.1002/14356007.a14_263
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Bitte KRITISCH prüfen. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Das Paper von 2014 (DOI:10.1021/jf404404w) muss als Zitat noch eingefügt werden. Momentan ist das noch nicht möglich, da die Arbeit gedruckt noch nicht erschienen ist, die Seitenzahlen also unbekannt sind. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 11:50, 4. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Jü, das bringt schon etwas mehr Licht ins Dunkel. Ich würde vorschlagen: Für die Box eine "platte" Struktur (die drei Formeln dort sind so klein, dass man eh nichts erkennt); Bei den anderen Strukturen würde ich die expliziten -H weglassen. Du gehst jetzt aber nicht auf die eigentlich tetraedrische Geometrie am S (mit freiem Elektronenpaar) ein.--Mabschaaf 11:55, 4. Mär. 2014 (CET)
- Moin, moin, Mabschaaf, meinst Du diese "platte" Strukturformel für die Box? Mir ist nicht vollkommen klar, welche H-Atome raus sollen, nur die in den Edukten oder alle für das Verständnis der Stereochemie nicht unbedingt notwendigen in allen Formeln oder gar alle H-Atome? Das mit dem Stereozentrum am Schwefel ist mir z. B. von Sulfoxiden durchaus bekannt. Ich habe hier nur Sorge zum Thema THEORIEFINDUNG in der Wikipedia, da ich in der Literatur noch keine explizite Strukturformeln mit klaren Konfigurationsangaben am Schwefel bei Endosulfan entdeckt habe. Oder habe ich da was' übersehen? MfG --Jü (Diskussion) 12:57, 4. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Jü, das bringt schon etwas mehr Licht ins Dunkel. Ich würde vorschlagen: Für die Box eine "platte" Struktur (die drei Formeln dort sind so klein, dass man eh nichts erkennt); Bei den anderen Strukturen würde ich die expliziten -H weglassen. Du gehst jetzt aber nicht auf die eigentlich tetraedrische Geometrie am S (mit freiem Elektronenpaar) ein.--Mabschaaf 11:55, 4. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: Bitte KRITISCH prüfen. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Das Paper von 2014 (DOI:10.1021/jf404404w) muss als Zitat noch eingefügt werden. Momentan ist das noch nicht möglich, da die Arbeit gedruckt noch nicht erschienen ist, die Seitenzahlen also unbekannt sind. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 11:50, 4. Mär. 2014 (CET)
- Danke für dein schönes Syntheseschema! Zu deiner Frage: Was ist mit der Kristallstruktur rechts? --Leyo 23:42, 4. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf:... das ist ne' harte Nuss, mit teils einander wiedersprechenden Literaturangaben. Ich habe das auf der Artikelseite präsentierte Ergebnis erreicht. Wer erkennt Fehler/Verbesserungsmöglichkeiten?– Eine Literaturstelle wird merkwürdigerweise doppelt angezeigt, bitte reparieren. Danke. MfG --Jü (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2014 (CET)
- Danke! Ich habe die Einzelnachweise zusammengefasst.
- IMO zeigt Datei:Endosulfan.svg das exo-Isomer und müsste daher durch eine nicht falsch zu lesende flache Strukturformel ersetzt werden. --Leyo 23:45, 5. Mär. 2014 (CET)
- Ja, ich stimme Leyo zu. Eigentlich ist die Formel zwar wohl nicht so gemeint, dass dort das exo-Isomer zu sehen ist, aber aus dieser Perspektive lässt es sich wohl nicht vermeiden, dass sie so interpretiert wird. Mein Vorschlag wäre eine Zeichnung, bei der "von oben" auf das Molekül geblickt wird, also die >CCl2-Gruppe in Richtung des Betrachters zeigt, und in der überhaupt keine Keile verwendet werden.--Mabschaaf 00:20, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf:... das ist ne' harte Nuss, mit teils einander wiedersprechenden Literaturangaben. Ich habe das auf der Artikelseite präsentierte Ergebnis erreicht. Wer erkennt Fehler/Verbesserungsmöglichkeiten?– Eine Literaturstelle wird merkwürdigerweise doppelt angezeigt, bitte reparieren. Danke. MfG --Jü (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2014 (CET)
- Danke für dein schönes Syntheseschema! Zu deiner Frage: Was ist mit der Kristallstruktur rechts? --Leyo 23:42, 4. Mär. 2014 (CET)
- Moin, moin, hier (nebenstehend) ist eine Alternative, wie von Mabschaaf angeregt. Wer diese Form bevorzugt, kann die Formel einbauen. MfG --Jü (Diskussion) 08:21, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Jü, Mabschaaf: Ich hätte eine Ansicht wie in Datei:Endosulfan.svg bevorzugt, bei der man das Perchlornorbornen-Gerüst so gelassen und man beim linken Ring die Bindungen gegen unten geklappt hätte (ohne Keile). --Leyo 08:54, 18. Mär. 2014 (CET)
- Moin, moin, hier (nebenstehend) ist eine Alternative, wie von Mabschaaf angeregt. Wer diese Form bevorzugt, kann die Formel einbauen. MfG --Jü (Diskussion) 08:21, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: .... die freie Auswahl. Man könnte bei eindeutiger Stereichemie noch das freie Elektronenpaar am Schwefel einzeichnen. Gewollt? MfG --Jü (Diskussion) 12:51, 18. Mär. 2014 (CET)
- Bei der Abbildung in der Box geht es ja darum, eine Struktur zu finden, die für alle drei Isomere stehen kann. Daher finde ich noch immer Nummer (1) am besten, allerdings könnte man evtl. noch die beiden Cl's an der Brücke um 90° drehen, so dass dieses C-Atom auch tetraedrisch wird. Ich muss gestehen, dass ich maximale Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, wie die Twist-Konformation tatsächlich aussieht, die beiden dort gezeigten gekreuzten Keile verwirren mich sehr. Den Vergleich zwischen allen Formen würde es evtl. auch erleichtern, wenn der Sulfanring immer auf der gleichen Seite des Moleküls wäre (ich weiß, damit verschwindet dann die Offensichtlichkeit der Spiegelebene zwischen zwei Formen). Ich ziehe den Publikums-Joker und bitte um eine dritte Meinung...--Mabschaaf 13:08, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Mabschaaf: soll bei (1) am Brückenkohlenstoffatom ein Chloratom nach links und eins nach rechts zeigen? Ist es das was mit „Cl's an der Brücke um 90°“ drehen gemeint ist? MfG --193.159.99.124 14:25, 18. Mär. 2014 (CET)
- Ja, genau.--Mabschaaf 14:27, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Mabschaaf: So, siehe (5)? MfG --Jü (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2014 (CET)
- Exakt. Vielleicht warten wir mal ab, was Leyo denkt.--Mabschaaf 14:57, 18. Mär. 2014 (CET)
- Mein Favorit ist (4): definierte Stereochemie, wo sie bei allen Isomeren so ist; undefinierte im gegenteiligen Fall. --Leyo 21:25, 18. Mär. 2014 (CET)
- Auch mit (4) kann ich leben. Jü, Veto? Sonst würde ich vorschlagen, das in die Box einzubauen.--Mabschaaf 22:40, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Leyo, Mabschaaf:... okay, nehmen wir (4), ist bereits erledigt. Bitte den Strukturhinweis kritisch prüfen, ggf. verbessern. MfG --Jü (Diskussion) 23:24, 18. Mär. 2014 (CET)
- Auch mit (4) kann ich leben. Jü, Veto? Sonst würde ich vorschlagen, das in die Box einzubauen.--Mabschaaf 22:40, 18. Mär. 2014 (CET)
- Mein Favorit ist (4): definierte Stereochemie, wo sie bei allen Isomeren so ist; undefinierte im gegenteiligen Fall. --Leyo 21:25, 18. Mär. 2014 (CET)
- Exakt. Vielleicht warten wir mal ab, was Leyo denkt.--Mabschaaf 14:57, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Mabschaaf: So, siehe (5)? MfG --Jü (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2014 (CET)
- Ja, genau.--Mabschaaf 14:27, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Mabschaaf: soll bei (1) am Brückenkohlenstoffatom ein Chloratom nach links und eins nach rechts zeigen? Ist es das was mit „Cl's an der Brücke um 90°“ drehen gemeint ist? MfG --193.159.99.124 14:25, 18. Mär. 2014 (CET)
- Bei der Abbildung in der Box geht es ja darum, eine Struktur zu finden, die für alle drei Isomere stehen kann. Daher finde ich noch immer Nummer (1) am besten, allerdings könnte man evtl. noch die beiden Cl's an der Brücke um 90° drehen, so dass dieses C-Atom auch tetraedrisch wird. Ich muss gestehen, dass ich maximale Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, wie die Twist-Konformation tatsächlich aussieht, die beiden dort gezeigten gekreuzten Keile verwirren mich sehr. Den Vergleich zwischen allen Formen würde es evtl. auch erleichtern, wenn der Sulfanring immer auf der gleichen Seite des Moleküls wäre (ich weiß, damit verschwindet dann die Offensichtlichkeit der Spiegelebene zwischen zwei Formen). Ich ziehe den Publikums-Joker und bitte um eine dritte Meinung...--Mabschaaf 13:08, 18. Mär. 2014 (CET)
- @Codc, Leyo, Mabschaaf: .... die freie Auswahl. Man könnte bei eindeutiger Stereichemie noch das freie Elektronenpaar am Schwefel einzeichnen. Gewollt? MfG --Jü (Diskussion) 12:51, 18. Mär. 2014 (CET)
Indien
[Quelltext bearbeiten]In Indien wird es nicht mehr hergestellt und ist verboten seit einem Jahr Quelle mfg --Lofor (Diskussion) 00:12, 6. Aug. 2012 (CEST)
Fehler?
[Quelltext bearbeiten]m.E. ist es kein Ester der Sulfinsäure, sondern eins der schwefligen Säure, da 3 Sauerastoffatome vorhanden sind, von denen 2 in Bindung sind, und keine direkte Schwefel-an-Kohlenstoff Bindung vorkommt = selber Unterschied zwischen Sulfate und Sulfone - (nur dass dort eine Carbonylgruppe mehr vorkommt bzw. eine grössere Oxidationsstufe des Schwefels gegeben ist). Auch bei der Synthese geschieht die Veresterung mittels Thionylchlorid, dem Säurechlorid der schwefligen Säure... Grüsse, -Sador- (nicht signierter Beitrag von 77.177.42.110 (Diskussion) 13:23, 6. Aug. 2012 (CEST))
- Korrekt und korrigiert. --Mabschaaf 19:36, 6. Aug. 2012 (CEST)