Diskussion:Engelbert I. von Köln

Namenskonflikte

was soll jemand aus dem fach erklären ?????

 - könnte das eventuell jemand vom Fach klären - vielleicht habe ich nur einen Fehler gemacht? Der Engelbert von Berg beim "Herzogtum Berg" war auch auf einem Kreuzzug, starb aber schon 1189 - kann es sein, dass dieser hier dann eigentlich Engelbert II. heißen sollte? (der ahnunglose :-) --Schusch 13:33, 12. Dez 2003 (CET)

Dieser hier beschriebene Engelbert ist eigentlich offiziell Engelbert I. von Köln, der Erzbischof von Köln. Der Kreuzzug, an dem er teilnahm, ging nicht ins heilige Land sondern gegen die abtrünnigen Albigenser, das waren die übriggebliebenen und wieder erstarkten Katharer. Dieser Kreuzzug ist auch als Albigenserkrieg bekannt und dauerte von 1209 bis 1229.

• http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Glossar/Albigenser.htm

Pomponius 23:12, 12. Dez 2003 (CET)

also wenn ich das dann richtig sehe, ist das bei Herzogtum Berg dann der dort als Engelbert II. titulierte? Ich biege den Link mal so um! Wie wird denn dann der dort Engelbert I. genannte bezeichnet - irgendwie sollte das ja hier reinpassen ... die Information des ökumenischen Heiligenlexikons ist übrigens interessant (hilft aber in dieser Frage mir nicht weiter -- Schusch 19:56, 13. Dez 2003 (CET)

Na ja, eigentlich müßte sich ein Admin bemühen, den Engelbert von Berg auf Engelbert I. von Köln umzubenennen. Ich weiß nicht wie das geht und will es auch gar nicht wissen. Anmerkung: Der hier war ein jüngerer Sohn und deshalb nicht erbberechtigt. Aus diesem Grund wurden viele dann Geistliche und auf Grund der Mitgift und des Standes gleich Abt eines Klosters oder Bischof bzw. Erzbischof (je nach Bistum). Obwohl zu der Zeit der Zölibat bereits eingeführt war, galt das natürlich für die Herrschaften diesen Ranges natürlich nicht. Außer heiraten war alles erlaubt.

Pomponius 00:14, 14. Dez 2003 (CET)

Verschieben kann eigentlich jeder angemeldete Benutzer hier, wenn unter dem neuen Namen noch kein Artikel existiert (erst in dem Fall muss ein Admin ran). einfach links auf "Artikel verschieben" klicken und den neuen Namen eingeben. --elian 00:55, 14. Dez 2003 (CET)

Als jemand, der 9 Jahre lang das Engelbert-von-Berg-Gymnasium in Wipperfürth besucht hat, muss ich gestehen, dass ich keine Ahnung habe :-/ --Head 01:00, 14. Dez 2003 (CET)

so, verschoben ist der Artikel - jetzt fehlt nur noch die Information, ob Meyers Konversationslexikon recht hat, dass der Vorfahre von Engelbert I. von Köln (der dann Engelbert II. von Berg wäre) auch Engelbert hieß, oder, wie im ökumenischen Heiligenlexikon ein Eberhardt? (In der BBKL ist es auch ein Eberhardt, aber da das Heiligenlexikon dorthin verlinkt, ist das für mich nur eine Quelle) -- Schusch 11:12, 14. Dez 2003 (CET)

Klärung zu Engelbert (I./II.) von Berg

Das ganze ist immer etwas kompliziert, besonders bei der Nennung von Namen mit Ziffern. Es ist hierbei zu beachten, das im Mittelalter jeder teilweise anders gezählt hat. So handelt es sich beim Kölner Erzbischof Engelbert I. von Berg (den einige aus dem Grund auch Engelbert I. von Köln) nennen um Engelbert von Berg. Innerhalb der Genealogie derer von Berg trägt dieser Engelbert keine Ziffer, da er nie aktiv an der Herrschaft Berg beteiligt war. So war der Erzbischof Engelbert I. von Berg der Sohn des Grafen Engelbert I. von Berg, der um 1160 geboren wurde und mit Margarete von Geldern verheiratet war. Als der Vater Graf Engelbert I. von Berg starb übernahm der älteste Sohn (der Bruder von Erzbischof Engelbert I. von Berg) Graf Adolf III. von Berg die Herrschaft über die Grafschaft. Nachdem Adolf III. von Berg dann auf einem Kreuzzug verstorben ist, hat ein Vetter von Graf Adolf III. von Berg, der Sohn von Graf Eberhard I. von Mark-Altena, die Grafschaft Berg, dieser Vetter war dann Graf Engelbert II. von Berg. Man muß also hierbei immer die Kurkölnische Zählung von der Bergischen Zählung unterscheiden. Erzbischof Engelbert I. von Berg, hat nach Bergischer Zählung keine Ziffer im Namen, für diese ist er einfach Engelbert von Berg, der zweitgeborene Sohn von Graf Engelbert I. von Berg. Ich hoffe ich habe die Verwirrungen, wenn auch recht spät, aufgeklärt. Ähnliche Probleme gab es auch bei den Grafen von der Mark, die auch zwei Kölner Erzbischöfe stellten, und dort ist das Chaos fast noch größer, weil das Haus Mark verschiedene Linien kennt, die jeweils auch eigene Zählungen haben. -- Raven 13:52, 23. Feb 2004 (CET)

Da möchte ich aber etwas widersprechen. Bei einer Führung auf Schloß Burg hatte der Führer das anders erklärt - was auch logischer erscheint. Bereits im Mittelalter gab es den Begriff der Personalunion. Zwei verschiedene Titel konnten auf eine Person lauten, die, je nachdem ob ein Vorgänger bereits mit diesem Namen im Amt war, eine andere Ziffer hinter dem Namen erhielten. Engelbert war der jüngste Sohn des Engelbert, dem ersten Grafen von Berg (mit diesem Namen). Er ging in den Kirchendienst und wurde dort Erzbischof von Köln, als erster mit diesem Namen = Engelbert I, Erzbischof von Köln (nicht Engelbert der I von Berg!!). Als der den Limburgern und Irmgard die Grafschaft streitig machte und die Grafengewalt an sich riss, wurde er Graf von Berg. Da sein Vater bereits Engelbert I. von Berg war, konnte er "lediglich" Engelbert der II. von Berg sein. Man muss hier klar trennen zwischen den Titeln. Er war Engelbert (von Berg) I. Erzbischof von Köln und in Personalunion Engelbert der II. Graf von Berg. Das hat nichts mit einer anderen Zählung zu tun oder gar damit, dass er keine Ziffer erhalten habe, da er aktiv nie die Herrschaft über Berg ausübte. Bei allem Respekt, das ist nicht richtig.--217.232.161.190 16:26, 1. Mär. 2019 (CET)

Wirklich ein Vetter?

Ich versuche gerade, die Geschichte und die Stammlinien der Häuser Berg-Altena und Mark zu erfassen, und habe die Wikipedia um einige Personen- und Geschichtseinträge ergänzt. Dabei geht mir wegen der verschiedenen Zählungen fast die Luft aus, aber die oft zu lesende Beziehung Vetter zwischen Engelbert und Friedrich von Isenberg stelle ich hier einfach mal in Frage. Ich sehe hier nur einen gemeinsamen Großvater. -- Simplicius 00:12, 7. Mai 2004 (CET)

Das reicht doch! Pomponius 09:33, 7. Mai 2004 (CEST)

Datei:Verwandtschaftstafel.png

Verwandschaftsgrade

Naja, es hat fast zwei Jahre gedauert, bis die Grafen von Berg, Mark und Isenberg ihre Artikel bekommen haben. Ich kann das somit noch mal durchgehen: Engelbert I. von Köln (ermordet 1225) war Sohn von Engelbert I. von Berg († 1189). Der war Sohn von Adolf II. von Berg († 1209). Also war Engelbert ein Enkel von Adolf II.
Graf Friedrich von Isenberg (hingerichtet 1226) war Sohn von Graf Arnold von Altena († 1209). Der war Sohn von Eberhard I. von Berg-Altena († 1180). Der war Sohn von Adolf II. von Berg († 1170). Also war Friedrich ein Urenkel von Adolf II. Die Verwandtschaftsbeziehungen waren demnach:
Engelbert I. war ein 0nkel 2. Grades von Friedrich.
Friedrich von Isenberg war ein Neffe 2. Grades von Engelbert. -- Simplicius ☺ 22. Dezember 2006

Korrektur

Ich habe den Text einmal dem aktuellen geschichtswissenschaftlichen Standard und der Erkenntnis angepasst. Engelbert wurde nicht ermordet, sondern die Tat war ein Totschlag nach dem erfolglosen Versuch, ihn gefangenzunehmen. Das alles ist der einschlägigen fachwissenschaftlichen Literatur und auch den aufgeführten Links zu entnehmen. Nicht signierter Beitrag vom 10. Juni 2007, 17:44 Uhr Spezial:Beiträge/84.187.104.164

• Dies ist falsch. Richtig ist, dass es umstritten ist, ob statt Mord nur eine Entführung geplant war. Einige Autoren sprechen von Mord, andere von einer geplanten Entführung. Nicht signierter Beitrag vom 28. Juli 2007, 14:05 Uhr Spezial:Beiträge/91.1.93.58
• Doch, das ist richtig! Spätestens seit den Untersuchungen von Heinz Finger ist es allgemeiner Forschungskonsens, dass es sich um eine mißglückte Entführung und nicht um eine Ermordung handelt. Wer stellt sich denn da außerhalb der Forschung und will es besser wissen? Kein seriöser Historiker spricht heute noch von Mord! Bitte nennen Sie einen!

--2003:4D:EE2A:780B:1599:FAF9:232F:1D4E 15:34, 8. Mai 2017 (CEST)

Heinz Wolter spricht im LexMA ganz ausdrücklich davon, Engelbert sei "ermordet" worden; das tun auch viele andere. Es stimmt, dass Finger und Andermann diesen Ausdruck vermeiden. Hintergrund ist (a), dass sie damit klarstellen wollen, dass der in der Vita des Caesarius geschilderte Tathergang, der das Verbrechen als einen typischen Mordfall darstellt, so nicht stimmt und dass (b) die Verurteilung des Isenbergers als "Mörder" (mit der entsprechend grausamen Bestrafung des Räderns) ein historisches Fehlurteil war. Mit beidem haben sie wohl Recht; das ändert aber im Prinzip auch nichts daran, dass Engelbert ermordet wurde. Die Kontroverse um Mord oder nicht Mord ist zudem schon alt und stammt noch aus der Zeit um 1900, Andermann schildert das in seinem einschlägigen Aufsatz in AufRuhr 1225 gut. Man verstand damals unter "Mord" ein im Voraus geplantes und mit Bedacht ausgeführtes Tötungsverbrechen; und seit damals gibt es Historiker, die von "Mord" sprechen, und andere, die stattdessen einen "Unfall" annehmen. Andermann sagt ausdrücklich nicht, dass heute niemand mehr von "Mord" spricht, sondern dass es seit gut hundert Jahren (bis heute) diese zwei Historikerfraktionen gibt. Da die von Finger und Andermann zugrunde gelegte Definition von "Mord", die sie daran hindert, das Wort zu gebrauchen, veraltet ist und auch nicht dem gewöhnlichen Rechtsempfinden entspricht, muss man das meine ich nicht so ernst nehmen. Andermann selbst zeigt ja deutlich, dass es wegen der großen Brutalität kein "Unfall" im Sinne einer fahrlässigen Tötung oder so etwas gewesen sein kann. Nur war die Tötung eben womöglich ursprünglich nicht so geplant gewesen und der Anstifter, wenn er es überhaupt war, wäre deshalb auch nicht als Mörder zu bestrafen gewesen. Das ist alles. Eine wegen unerwarteter Gegenwehr des Opfers "versehentlich" zum (sehr brutalen) Totschlag eskalierte Entführung mit anschließender ritualmordartiger „Nachtötung“ lässt sich aber nach heutigem Verständnis durchaus als "Ermordung" (aber sicher nicht als "Unfall") bezeichnen, auch wenn man dabei im Hinterkopf haben kann, dass die Tat sich erst im Verlauf so entwickelte und eigentlich anders gedacht war. Die einzige wirkliche Kontroverse ist die, ob man von einem geplanten Tötungsverbrechen ausgehen will (was tatsächlich nicht dem aktuellen geschichtswissenschaftlichen Stand entspricht) oder von einer so eigentlich nicht geplanten Ermordung. Wenn Finger und Andermann das Wort "Mord" aus eher historischen Gründen wegen ihrer Position in diesem Streit übertrieben penibel vermeiden, muss man das aber nicht unbedingt nachmachen.--Jordi (Diskussion) 01:32, 1. Jul. 2017 (CEST)

Reichsverweser

Im Artikel über Kaiser Friedrich II. steht, dass Engelbert nicht als Reichsverweser eingesetzt wurde, aber eine zentrale Rolle einnahm! Was stimmt denn nun? --Doc Feelgood 14:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

• Engelbert war Reichsverweser. Näheres siehe bei Lothmann.

Todesjahr

Einleitung (1225) und Text (1226) widersprechen sich. --84.142.69.165 07:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Laut Artikel Nienbrügge (Hamm) starb er am 7. November 1225.--Gabriel-Royce 15:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gerichtsmedizinische Untersuchung 1978

Quellen wären gut. Danke. – Simplicius ☺ 12:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Wallram IV statt Walram III Zeitgenosse Engelberts

Es hat sich wohl ein kleiner historischer Fehler in den Artikel eingeschlichen. Nach Wikipedia und anderen Quellen war Heinrich IV Sohn von Wallram IV. Wallram III ( gen. Paganus ) lebte von 1085 bis 1151.

Konflikt mit Wirkungsdaten

Im Abschnitt Leben ist zu lesen: "Ab 1198 ist Engelbert als Propst von St. Georg in Köln belegt. Von 1199 bis 1216 war er als Dompropst zu Köln." Dagegen ist unter St._Severin_(Köln)#Pr.C3.B6pste_der_Stiftskirche zu lesen, dass er zwischen 1210 und 1216 Probst von St. severin war. Diese Darstellung wird auch bei Jüdische_Geschichte_in_Köln#Judenb.C3.BCchel vertreten. Kann das jemand lösen? --Hannibal21 15:57, 29. Jul. 2009 (CEST)

Engelbert hatte die Ämter zum Teil gleichzeitig inne; Meine Info stammt aus dem Buch von Franz Gruss - Geschichte des Bergischen Landes; S83. Stammtafel der ältesten Berger

1198 - 1216 Probst von St.Georg Köln;

1203 - 1206, 1208 - 1216 Probst von St. Peter Köln;

1210 - 1216 Probst von St. Severin Köln;

1213 - 1218 Probst von St. Marien Aachen;

1216 - 1225 als Engelbert I. Erzbischof von Köln

1218 - 1225 Graf von Berg -- Schotterpirat 17:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat, die Jungs hatten oft mehr als eine Pfründe Machahn 19:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

viel beschäftigt der Mann. Danke. --Hannibal21 07:55, 7. Aug. 2009 (CEST)

hat wahrscheinlich mehr mit Kohle abziehen zu tun ;-) Machahn 09:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

Titulatur Engelberts

Liebe Leute,

die einleitende Bemerkung "war...als Engelbert II. Graf von Berg" ist de iure nicht zutreffend. Engelbert urkundete zu keinem Zeitpunkt als comes de monte, was damit zusammenhängt, dass er sich der fragwürdigen Aneignung der Grafschaft nur zu bewusst war. Stattdessen spricht er 1221 davon, dass sich die Grafschaft Berg in nostra (...) potestate (Lac. II, Nr. 95) befinde, zwischen 1218 und 1225 benutzt er auch die Formulierung comitia nostra (Lac. II., Nr. 128). Diese Unterscheidung ist deshalb wichtig, weil sie den Grafentitel (der qua Erbrecht den Limburgern zugestanden hätte) vermeidet, ohne dabei die faktischen Verhältnisse zu leugnen. Engelbert übte die mit der Grafschaft verbundenen Rechte aus, ohne sich "Graf von Berg" zu nennen. Statt "Graf von Berg" würde sich eher "Herr über die Grafschaft Berg" anbieten. Bitte haltet die Bemerkung nicht für haarspalterisch, denn ich bin der Überzeugung, dass diese Unterscheidung auch Engelbert sehr wichtig war. Sonst hätte er sich in seinen Diplomen nicht so eine Mühe gemacht, den Titel zu vermeiden. Daraus ergibt sich übrigens die Notwendigkeit, die Ordnungszahl seines Vaters Engelbert zu entfernen: Dort, wo kein Zweiter gleichen Namens dasselbe Amt versah, ist eine Ordnungszahl überflüssig.

Beste Grüße, --Fallingdavorne (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

In der Hoffnung, das es so zutreffender beschrieben ist, hab ich's umformuliert. --217.227.65.130 22:07, 4. Mär. 2016 (CET)

29. Februar

gab es seinerzeit ein Datum 29. Februar? (siehe den Artikel Schalttag). --Goesseln (Diskussion) 10:39, 29. Feb. 2016 (CET)

hier zumindest wird das Datum erwähnt --Machahn (Diskussion) 10:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Qualität des Artikels

Der Artikel ist fachlich schlichtweg eine Katastrophe. Obwohl am Ende wichtige und auch aktuelle Literatur genannt wird (z. B. Heinz Finger, Ulrich Andermann), wird fleißig aus der Mottenkiste der Geschichte zitiert und als Höhepunkt auch noch die völlig überholte These von einer Ermordung Engelberts hervorgeholt. Schlimm, kein Wunder, dass die Wikipedia als Referenz kritisch bewertet wird. --2003:4D:EE2A:780B:1599:FAF9:232F:1D4E 15:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Soo schlimm ist es nun auch wieder nicht. Dass viele Mittelalterartikel ursprünglich unter Benutzung stark veralteter Literatur geschrieben wurden, was man ihnen dann oft auch nach zahlreichen Überarbeitungen noch anmerkt, ist sicher richtig, gehört aber nunmal zu den systembedingten Beschränkungen bei Wikipedia, wo Laien sich an komplizierten Geschichtsdarstellungen versuchen. Zu den systembedingten Vorteilen zählt dagegen, dass man es verbessern kann, wenn einem Fehler auffallen.

An dem Abschnitt über die Ermordung fällt tatsächlich noch auf, dass das wohl ursprünglich aus einem an der traditionellen Hagiografie orientierten Buch abgeschrieben wurde, das die Mordgeschichte in dramatischen Farben ausmalt und genau weiß, wer der Schuldige war. Die wichtigsten Fehler dieser Darstellung sind aber klar und unmissverständlich benannt, von daher wird der Leser den Umständen entsprechend recht gut informiert und nicht groß in die Irre geführt, zumal die Tipps zum Weiterlesen wie du schon sagst brauchbar sind. Also keine Untergangsstimmung bitte. Den offenbar als Provokation von einem Mordthesenbefürworter gesetzten Wikilink von "ermordet" auf "Mord" mache ich aber weg, das ist sicher zuviel ;-) --Jordi (Diskussion) 02:22, 1. Jul. 2017 (CEST)

von Berg oder von Köln?

Ich habe bisher noch keine Titulierung als "von Köln" im Hinblick auf sein Amt als Erzbischof gefunden. In Wipperfürth steht geschrieben: Engelbert von Berg, Erzbischof von Köln. 1288 war Graf Siegfried von Westerburg Erzbischof von Köln. Niemand nannte ihn Siegfried von Köln. Im Kölner Dom ist auch stets die Rede von "Engelbert von Berg". Im Kerker der Burg Nideggen sind zwei Schautafeln von dort eingekerkerten Kölner Erzbischöfen. Keiner trägt dort den Zusatz "von Köln". Mit dem Amt des Erzbischofs ging auch der Titel des Herzogs von Westfalen einher. Dann hätte er auch "Engelbert von Westfalen" heißen müssen.--217.232.161.190 16:44, 1. Mär. 2019 (CET)

Auch steht im Text, er wäre von der Weihung einer Kirche zurückgekehrt. Im Artikel über Friedrich von Isenberg steht, er wäre von einem Landtag zurückgekehrt. --217.232.161.190 16:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Geburtsort?

Hallo zusammen. Ich habe einen so ähnlichen Text bereits auf der Diskussionsseite über Schloss Burg geschrieben, daher bitte nicht wundern. Neben dem heutigen Schloss Burg, das damals als Neuenberge bezeichnet wurde, gab es eine weitere Befestigung, die heute als "Ruine Neuenberg" bekannt ist. Der Burg Neuenberg bei Scheel ist ebenfalls ein Artikel gewidmet. Diese Burg gehörte den Grafen von Berg und wurde durch Adolf II Graf von Berg auch erwähnt. Auf einer Informationstafel am Fußweg zur Ruine steht geschrieben, dass der hl. Engelbert dort geboren wurde während dieser Artikel davon ausgeht, dass er auf Neuenberge nahe Solingen (Schloss Burg) auf die Welt kam.

Ist gesichert, dass der hl. Engelbert auf der heutigen Schloss Burg geboren wurde und nicht auf Burg Neuenberg bei Scheel? Ist der Aufsteller des o.g. Informationsschildes ggf. einem Irrtum erlegen, da er/sie (wer weiß), die beiden Festen mit dem gleichen Namen verwechselte? Hätte dort jemand Informationen zu? Als Begeisteter des Mittelalters und insbesondere der Grafen von Berg, würde mich das sehr interessieren. (Ich kopiere diesen Text auch auf die Seite der Burg Neuenberg). Viele Grüße aus Leverkusen. Sven--93.208.205.130 15:48, 4. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Warum nicht it:Categoria:Engelberto di Berg?

@J.-H. Janßen: Warum hast Du Kategorie:Engelbert I. von Köln nicht mit it:Categoria:Engelberto di Berg (d:Q61370516) verbunden, sondern stattdessen ein neues Datenelement (d:Q108800620) angelegt? -- Olaf Studt (Diskussion) 00:50, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das war ein Fehler meinerseits, da ich das entsprechende Datenelement zunächst nicht gefunden oder übersehen hatte. Leider bin ich nicht in der Lage, hier selbst revidierend tätig zu werden. Hast Du da eventuell Möglichkeiten? Gruß --J.-H. Janßen (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2021 (CEST)