Diskussion:Enharmonische Verwechslung

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Reine Stimmung

Ich habe eine Frage zu dem Satz

In reiner Stimmung hingegen ist z. B. cis um ein pythagoräisches Komma höher als des.

Er suggeriert, dass es eine eindeutige saubere Stimmung für cis und für des gibt, die um das pyth. Komma auseinanderliegen, und dass für diese zwei Töne leider nur eine Taste zur Verfügung steht und man sie deswegen irgendwo dazwischen stimmen muß.

Ist es aber nicht vielmehr so, daß es viele verschiedene cis und des gibt? In der reinen Stimmung wird immer angegeben, das cis läge 16/15 über dem C und damit eine reine große Terz unter dem F. (Damit könnte ich z.B. einen Cis-Dur-Akkord spielen und das F benutzen.) Wäre es nicht sinnvoller, das cis auf 25/24 zu legen, damit hat man eine reine Terz über A was in C-Dur den gleichnamigen Dur-Akkord zur Moll-Parallelen ermöglicht ? - Was ich meine ist, dass es DAS ideale cis nicht gibt, von daher ist eine Frequenzangabe für diesen Ton auch recht fraglich. Georg Gerber

Das sehe ich genauso!

Cis liegt in pythagoräischer Stimmung ein pythagoräisches Komma höher als Des. In reiner Stimmung könnte man auch sagen: reine Terzenkette Des-F-A-Cis, also liegt Cis eine kleine Diesis unter Des. Und so gibt es noch viele mögliche Argumentationen. Die Folge: Das ideale Cis gibt es nicht.

tarleton@gmx.net --62.157.27.174 10:03, 5. Mär 2004 (CET)

Warum wird die enharmonische Verwechselung denn verwendet?

Warum wird die enharmonische Verwechselung denn verwendet? Hat es nutzen, einer Note mehrere Namen zu geben? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Abdull (Diskussion • Beiträge) 01:02, 2. Nov. 2004)

• Allerdings. Hat was mit den Verwandtschaften der Tonart untereinander zu tun. Wie oben auf dieser Diskussionsseite erwähnt, sind cis und des eben nicht ganz das gleiche (die Klaviertastatur täuscht darüber hinweg). Die enh. Verw. ist nun eben ein Trick, diese knapp unterschiedlichen Töne doch als gleich durchgehen zu lassen, um "wildere" Tonartwechsel durchzuführen. --Qpaly (Christian) 12:37, 3. Nov 2004 (CET)

Dem Phänomen Enharmonik kommt man sicher nicht durch die Berechnung der Kommata nahe. Es ist eben nötig, daß der Wechsel der Zugehörigkeit eines Tones von einem zu einem anderen tonalen Zusammenhang erfahren, also gehört, wird. Wie anders z.B. die Klaviertaste Cis als gr.Terz auf A klingt, als die verminderte Quarte Des auf A (z.B. in b-moll).

Es handelt sich nicht um "eine Note mit mehreren Namen", und schon gar nicht um einen "Trick", sondern um zwei vollkommen unterschiedliche Töne, die allerdings so nahe beieinander liegen, daß eine Frequenz (Taste) zur Darstellung benutzt werden kann. Das enharmonische Umdeuten ist also ein aktiver Hörvorgang, ein aktives Zuordnen, dem ein Kommaunterschied ziemlich egal ist.

Günter Reich 21:33, 21. Jun 2005

In der kompositorischen Praxis kommt es z.B. vor, dass enharmonische Entsprechungen den Beginn von Modulationen einleiten (Beethoven hat in einer seiner späten Sonaten von Fb-Dur nach E-Dur moduliert um mittels dieser Zwischenmodulation schneller zu seiner Zieltonart zu kommen). Oftmals ist es auch notwendig um gewisse Tonalitäten bi- und polytonaler Formteile zu unterscheiden, in denen es für die Instrumente sonst zu umständlich wird (z.B. eine Komposition für B-Clarinette in A# zu setzen ist unpraktisch, aber durchaus möglich).

Der vorherige Kommentar war sehr gut, der davor hat nichts mit Enharmonik zu tun. Wenn man nicht-gleichschwebende Stimmungen benutzt, dann sinkt die Zahl der enharmonischen Entsprechungen enorm und c# z.B. ist etwas ganz anderes als db. Mein Fazit: es hat hauptsächlich kompositorische Ursachen ob man bisis, his, c oder deses (b##,h#,c,dbb) notiert.--46.223.163.77 03:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Asas

Eine kleine Frage von einem Laien: Was soll das Ausrufezeichenzeichen hinter fisis - g - asas bedeuten? Was ist an dieser Stelle speziell? Sollte man das Ausrufezeichen nicht entweder weglassen oder erklären? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.159.161.163 (Diskussion • Beiträge) 18:26, 22. Apr. 2005)

Das soll wahrscheinlich bedeuten, dass die doppelte Erniedrigung des Tones a nicht ases heißt, sondern eben asas. Also nicht dem sonstigen Gebrauch mit der Endung -es entsprechend. Ich finde es nicht unbedingt so erklärenswert. --Königin der Nacht 18:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Was übrigens Quatsch war, die Bezeichnungen asas und ases sind synonym und werden in der musiktheoretischen Literatur gleichwertig verwendet. --FordPrefect42 10:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe die (!) entfernt – ohne Erklärung nur störend. Frankee 67 (Diskussion) 09:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Habe noch nie ases gelesen oder gehört, das ist kein musikwissenschaftlicher Ausdruck! Asas/abb wird benutzt um Verwirrungen zu vermeiden, damit nicht der Eindruck von der Tonfolge ab-eb erweckt wird, wenn man es spricht. Die besgte musiktheoretische "Literatur" bitte in der blauen Tonne entsorgen oder als Fidibus benutzen. Mir schaudert, was da noch so alles drin stand. --46.223.163.77 03:46, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, es macht hier keinen Sinn mit Begriffen wie „musikwissenschaftlicher Ausdruck“ zu hantieren. Die Tonbezeichnungen wurden nicht von der Musikwissenschaft definiert, vielmehr benutzt die Musikwissenschaft hier Begriffe, die sich in jahrhundertelanger musikalischer Praxis entwickelt haben. Jedenfalls findet sich die Tonbezeichnung "ases" sehr wohl (wenigstens als Alternative) in Standard-Lehrwerken, die auch in der akademischen Ausbildung eingesetzt werden, z.B. Ziegenrücker ABC Musik oder Wolf Musikausbildung I. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Zuerst: Ich gebe hiermit klein bei.

Allerdings gibt es für die Doppelvorbezeichnung Asas (abb) wohl nicht unbedingt eine jahrhundertelange musikalische Praxis aus welcher sich dieser Begriff entwickelt haben könnte. Vielleicht aber doch? Wenn 2 Jahrhundert mit jahrhundertelang gleichgesetzt werden würde.

Fazit: Ich bleibe dabei, dass ich hiermit klein bei gebe, doch es ist absolut schlechter Stil und die genannten Autoren sollten sich in Grund und Boden schämen, wenn sie nicht schon das Zeitliche gesegnet haben. Basta :D--46.223.163.77 16:28, 27. Jan. 2021 (CET)

Mit „jahrhundertelang“ meinte ich nicht die individuelle Benennung der Doppelvorzeichnung, sondern vielmehr, dass die Bezeichnung der Notennamen insgesamt eine lange Entwicklung durchmachte, seit im gregorianischen Choral erstmals das b molle auftauchte. – Das, was du über die mögliche Verwechslungsgefahr von "ases" mit der Tonfolge a♭–e♭ schreibst, ist zwar auf den ersten Blick einleuchtend. Andererseits besteht diese Verwechslungsgefahr analog genauso bei "deses" oder "geses", wo man nicht die Möglichkeit hat, auf eine andere Bezeichnung auszuweichen. Von daher haben die Autoren, die "ases" schreiben, IMHO keinen Anlass sich zu schämen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich beuge mich der guten Argumentation des vorletzten Satzes.--46.223.163.77 20:03, 30. Jan. 2021 (CET)

Zusatz (nur zur Info): mir ist noch wieder die Erklärung eingefallen, warum es besser asas anstelle von ases heißen solle. Mein Musiklehrer sagte damals, dass die Fortbezeichnung des As einen Ausnahmefall darstellte, da somit die Gefahr eine Verwechslung mit dem eses (bzw. eseses) vermieden würde, da dem anfänglichen Tonnamen die Eindrücklichkeit des Konsonantischen fehlte. Es wurde mir also als Eineindeutigkeitsansatz nahegebracht. Naja, die meisten "Musikgrößen" unserer Zeit sind mit einem Vorzeichen schon genug belastet.--46.223.163.77 22:36, 31. Jan. 2021 (CET)

Erhalt der Stammtonreihe

Ich halte es bei einem einleitenden Kapitel für wünschenswert, darauf hinzuweisen, dass man bei der Wahl des Notennamen in einer Tonleiter im allgemeinen denjenigen bevorzugt, der die Stammtonreihe erhält bzw. eine Verdopplung eines Stammtons (mal mit, mal ohne Vorzeichen) vermeidet. Als Beispiel für D-Dur: D E F# G A H C# D anstelle von D E Gb G A H Db D - was zu einer Verdopplung des Buchstaben G und D führen würde und zu einem Verlust der Buchstaben F und C.
Ein Abweichen von dieser Regel weist auf eine Modulation oder eine Funktionsänderung hin.
Es mag sein dass die Themen alle in irgendwelchen Unterabschnitten dieses oder der weiterführenden Links am Rande erwähnt wird, jedoch erachte ich es für sinnvoll dieses hier noch einmal einleitend allgemeinverständlich aufzuführen, da das Schlagwort "enharmonische Verwechslung" oft der Startpunkt einer Recherche ist.
Da ich selbst nicht Musik studiert habe, sondern bloß ein Dilettant (ursprüngliche Wortbedeutung!) bin, möchte ich es den Musikwissenschaftlern hier überlassen eine allgemeinverständliche Einleitung dazu zu schreiben. --Mjchael 16:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Musikwissenschaftler hier: In D-Dur gibt es keinen Grund Gb anstelle von F# zu schreiben. Gb in D-Dur taucht nur auf, wenn die Quarte G vermindert wird und bedeutet, dass die Zieltonalität eine große Terz F# und ihr enharmonisches Pendant, die verminderte Quarte Gb aufweist. Resulat wäre eine Tonalität, die von heptatonischem zu hexatonischen Charakter schwindet. Kompositorisch gesehen hätte man es sich also tonal umständlich gemacht, da die Verminderung nichts neues zum Klang beitrüge, jedoch könnte es der Anfang einer merkwürdigen Modulation von der Kreuztonart D-Dur in eine B-Tonart - trotzdem müsste man sich noch um das F# kümmern.

Das Zusammensetzen der oben genannten Stammtonreihe hat jedenfalls nichts mit vermeiden oder bevorzugen zu tun, sondern ist musikalische Nomenklatur. --46.223.163.77 03:56, 27. Jan. 2021 (CET)

Lemmaverschiebung

Es gibt einen Artikel Diatonik und einen Artikel Chromatik. Logischerweise sollte es dann auch einen Artikel Enharmonik geben! Die "Enharmonische Verwechslung" ist schließlich nur ein Teilaspekt. Spricht was gegen die Verschiebung? Die Diskussion ist übrigens nicht neu. --Balliballi 23:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Erst sollte es ein Lemma für das Grundlegende geben, dann ggf. für das Spezielle. Und wenn man nur einen Artikel braucht, dann sollte er Enharmonik heißen und darin darf dann auch die E.Verschiebung behandelt werden, als das Spezielle. --Manorainjan (Diskussion) 01:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das Lemma sollte überhaupt "enharmonische Entsprechung" und nicht "enharm.- Verwechslung" lauten. Siehe: den äußerst guten englischen Artikel, der von enharmonic equivalent spricht. Habe enh. Verwechslung auch nicht aus meiner Lektüre musikwissenschaftlicher Literatur in Erinnerung.--46.223.163.77 04:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Bezeichnung Halbton

  Es ist schon richtig, dass es auf einer Plattform wie hier sehr genau sein soll und auch im Detail diskutiert wird. Das ist 

(auch) die Grundlage, um sich dann ausserhalb dessen trotzdem umgangssprachlich austauschen zu können und trotzdem zu wissen, was 

damit genau gemeint ist! So lasse ich es z.B. in meinem Unterricht (Musik) auch durchgehen, wenn jemand von Halbtönen spricht (wie

auch in Büchern oft so beschrieben), obwohl die Bezeichnung HalbtonSCHRITT der korrekte ist, eine kleine Sekunde als Intervall.

Zumindest erklärt sollte es parallel dazu aber werden.Im obigen Abschnitt wurde er als Halbton bezeichnet. Nichts für ungut!
 (nicht signierter Beitrag von Palenque (Diskussion | Beiträge) 21:17, 10. Jul 2011 (CEST)) 

Stimmt! Das kommt aus dem "Skalendenken" der populärwissenschaftlichen Literatur. Da gibt es hauptsächlich Halbtöne und Ganztöne - vielleicht aus dem englischen half tone and whole tone (was genau so falsch ist)?--46.223.163.77 04:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Warum ist Gis ein anderer Ton wie As?

@Hesselp Klavarskribo kannte ich bisher nicht. Es ist die perfekte Schreibweise für 12-Ton-Musik aber meines Erachtens - so leicht dann auch Klavietspielen erlernbar wird - geht der musikalische Zusammenhang verloren. Es gibt "nur" noch die Intervalle

• kleine Sekunde oder Halbton
• große Sekunde oder Ganzton
• kleine Terz
• große Terz
• usw.

Für alles, was dazwischen liegt, gibt es keine Darstellungsmöglichkeiten:

• übermäßige Prim (in Klavierskribo: kleine Sekunde)
• verminderte Terz (große Sekunde)
• usw.

Trotzdem glaube ich, dass das Grundwissen Dur-Dreiklang, Moll-Dreiklang, Kadenz usw. auch in Klavarskribo erklärbar ist. Ein Chorleiter sollte aber mehr Durchblick haben, wenn er mit seinem Chor zum Beispiel die (in klassischer Schreibweise) verminderte Terz einüben will. Das ist eben kein Ganzton: siehe http://kilchb.de/as_fis.php (Was ist der Unterschied zwischen der verminderten Terz und einem Ganzton). Hier ist der Unterschied zwischen Gis und As mit 41 Cent deutlich hörbar. @Balliballi: Das gilt also nicht nur für Archicembalo-Spieler. (Vieleicht sollte ich dieses Beispiel in WP einfügen. Nur Wo?) --Joachim Mohr (Diskussion) 10:44, 19. Nov. 2016 (CET)

Gis ein anderer Ton wie As (?)   Nicht immer, denn in eine 12-stufig erweiterten Tonleiter (rein oder mitteltönig oder pythagorisch oder gleichstufig oder ...) sind 'Gis' und 'As' synonym.  Also auch bei die Benennung der Töne und Tasten(Griffen) eines 12-tönig Instrument.   Ja?
Dis ein anderer Ton wie Es (?)   Auf wieviel Cent soll ein Geiger  E - Es  intonieren beim rein spielen von:  
E - ♭E - E - ♭E - E - B - D - C - A ?   Und auf wieviel Cent soll er  E - Dis  intonieren beim rein spielen von:  
E -  ♯ D - E -  ♯ D - E - B - D - C - A ?   Worauf basiert er sich dabei?   Welche Genauigkeit in Cents kan er erreichen?

Beim Überlegen von was in einer 12-Positionsschrift (wie Klavarskribo) vielleicht verloren geht, spielen folgenden Bemerkungen (aus "Reine Stimmung") eine Rolle:
- "...manche Töne sich auch um ein syntonisches Komma verändern (was in der Notenbezeichnung nicht sichtbar ist),..." (Juli-Sept. 2010)
"Über den praktischen Sinn der zwölftönigen reinen Stimmung für Tasteninstrumenten lässt sich streiten........" (2006-2010)   Was bedeutet 'rein' für die fünf erweiterten Stufen/Tasten der Skala?
- "Die Faustregel von Martinus Beringer (derselben/benachbarten Linien)" (2010-2011, später in "Halbton")
- "Je nach Stimmung und musikalischem Zusammenhang sind die einzelnen Halbtöne schwach hörbar verschieden." (Wiki-Artikel "Halbton")   In der Konzertsaal oder digital produziert?

In Klavarskribo-Schrift kann natürlich auch extra Information hinzugefügt werden, z.B. durch verschiedene Variante der Notenkopf. Das Bedürfnis daran hat sich aber bisher minimal gezeigt.
PS. Entschuldigung für die viele Grammatik- und Sprachfehler. -- Hesselp (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2016 (CET)

(@ Hesselp: Dein Deutsch ist OK) In gleichstufiger Stimmung ist As und Gis derselbe Ton, nicht jedoch in der Pythagoreischen Stimmung (dort ist Gis höher als As, damals bei den Kirchentonarten spielte das allerdings keine Rolle) und in der mitteltönigen Stimmung, die die reine Stimmung in C-Dur-nahen Tonleitern ideal annähert ist As höher als Gis.

Es geht um folgendes: die pythaogoreische gr. Terz (81/64) ist dissonant, die reine gr. Terz (5/4) ein Wohlklang, die gleichstufige gr.Terz liegt dazwischen und: man hat sich daran gewöhnt. Allerdings

siehe http://kilchb.de/rein_duffin.php "Bei der gleichstufige Stimmung werden die Quinten anpasst (statt 702 Cent eben 700 Cent) ... und damit ist die Geschichte für viele Schreiber und Musiker zu Ende - außer, dass dieses System der 12 gleichen Halbtöne auf schreckliche Weise für die musikalische Harmonie vereinfacht, denn viele heutige Musiker bemerken dabei nicht, wie schrecklich die große Terz bei gleichstufiger Stimmung klingt. Dieses Intervall ist der unsichtbare Elefant in unserem System."

In der mitteltönigen Stimmung muss man sich entscheiden, wie die Taste Gis/As eingestimmt wird. Reine Terz E-Gis oder reine Terz As-C. Beides gleichzeitig geht nicht. Im folgendem Beispiel ist die Taste Gis/As auf Gis gestimmt. Der As-Dur-Akkord klingt dann unrein. (Der E-Dur Akkord - hier nicht hörbar - rein.)

mitteltönige Kadenz F-Dur (fast rein) und mitteltönige As-Dur (mit „Wolf“ und „falschen“ Terzen)

Anhörenⓘ

Fazit: Nur in wohltemperierten Stimmungen - einschließlich der gleichstufigen Stimmung - darf Gis mit As enharmonisch verwechselt werden. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:17, 21. Nov. 2016 (CET)

die Klaviatur als anfänglicher Erklärungsansatz

mag ja vielleicht üblich sein, doch ist sie didaktisch eher merkwürdig. Jemand der nicht vom Pianoforte kommt mag dies als verwirrend empfinden.--46.223.163.77 04:08, 27. Jan. 2021 (CET)