Diskussion:Enrique Beck

Schreibwettbewerbsreview

Ein neuer Artikel über den als Lyriker wenig erfolgreichen Enrique Beck (1904–1974), der als Übersetzer des Werks des 1936 ermordeten spanischen Lyrikers und Dramatikers Federico García Lorca hauptsächlich Kritik auf sich zog (Beispiel: „Süßholzraspler“ und „tantenhafter Spitzenklöppler von Opas Theater“). Sein Übersetzungsmonopol veranlasste den Suhrkamp Verlag 1998 dazu, spektakulär dagegen vorzugehen.

Wenn sich Fragen zu Inhalten der verwendeten Literatur ergeben: Die drei ferngeliehenen Bücher müssen am 26. September zurück, die übrigen bis auf eins Anfang Oktober. --Parvolus 14:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Parvolus, schöner kompakter Artikel, gut geschrieben, mit der wesentlichen Literatur belegt. Das ist aus meiner Sicht in jedem Fall ein auszeichnungswürdige Arbeit und lässt mich auch Dein Interessa am Lorca-Artikel verstehen. Was man aus meiner Sicht noch etwas ausbauen könnte, wäre die Einleitung. Evtl. als kleiner Gegenpol zu den kritisierten Übersetzungen, dass er Lorca auch im deutschen Sprachraum bekannt machte (wie in der Rezeption geschrieben). Und man könnte hier auch kurz auf seine eigenes lyrisches Werk eingehen. Was ich noch interessant fand, als ich mir die Links auf den Artikel angeschaut habe, ist dass er 1949 an einer Tagung der Gruppe 47 teilgenommen hat, und wie es hier heißt als erste und bis in die 1960er Jahre einziger Schweizer in der Gruppe. Ich weiß nicht, ob das in der Literatur zu Beck eine Rolle spielt, aber er hat in der Gruppe wohl den Vortrag Dichtung als Ordnung und Abenteuer gehalten, dessen Grundthese, dass ein Dichter immer in Verbindung mit seiner Zeit steht und nur aus dieser heraus gestalten könne, in der Gruppe 47 natürlich auf große Zustimmung gestoßen ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dich mit dem Artikel zu beschäftigen. Becks Teilnahme an der Gruppe 47 habe ich erst entdeckt, als ich nach dem Verschieben des Artikels den Link darauf sah. Den Nickel müsste ich fernleihen, das wird bis zum 30. nicht mehr zu schaffen sein. Notfalls benutze ich bis dahin die Schnipsel. In der Literatur, die ich benutzt habe, war die Gruppe 47 nicht erwähnt. Beck kann man für 1949 mMn nicht als Schweizer bezeichnen, wie es Nickel macht. Er lebte in der Schweiz, hat die Staatsbürgerschaft jedoch erst 1959 bekommen – das konnte Nickel vermutlich nicht wissen.

Richtig, dass Beck Lorca im deutschen Sprachraum bekannt machte, gehört noch in die Einleitung. Zum Dichter kann man natürlich auch einen Satz darin sagen, ich persönlich finde ihn auf diesem Gebiet bedeutungslos, sehe mir aber daraufhin die Rudin Bühlmann-Biografie noch einmal an. Alle anderen Publikationen musste ich aus Zeitgründen heute zurückgeben – ich hätte es sonst nicht rechtzeitig in die Bibliothek geschafft. Mehr als den Hinweis darauf, dass er mit seinen Versen keine Furore machte, fällt mir spontan nicht ein. Gruß --Parvolus 21:29, 25. Sep. 2018 (CEST)

@Magiers: Beide Vorschläge sind umgesetzt, möchtest du die Versionen vergleichen? Weitere Anregungen sind sehr erwünscht. Vielen Dank und Gruß --Parvolus 07:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Parvolus, die Einleitung finde ich jetzt besser und vollständiger. Was den Vortrag angeht, entscheidest natürlich besser Du selbst, ob er für Becks Wirken so wichtig war, dass er so ausführlich dargestellt werden sollte. Vielleicht ist Adornos Antwort im Moment bisschen übergewichtig. Interessant finde ich es aber in jedem Fall, dass Beck in der Nachkriegszeit auch in den einflussreichen geistig-literarischen Zirkeln beachtet wurde. Was den "Schweizer" angeht hast Du natürlich recht mit Deinem Widerspruch. Trotzdem finde ich das einen interessanten Fakt, wie wenig die Schweiz in der Anfangszeit der Gruppe 47 vertreten war, aber natürlich für die Gruppe-47-Artikel, und ich habe es mal als Anmerkung in Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 eingebaut (statt "Schweizer" "aus der Schweiz", denn gelebt hat er ja damals dort). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, Adorno lässt sich problemlos wieder herausnehmen, ich wollte den Vortrag nur nicht inhaltslos in der Luft hängenlassen. Zu seiner Wahrnehmung muss man mit allem Respekt sagen, dass er wohl ein Meister der Eigenwerbung und Kommunikation war, seine Lebensgefährtin und spätere Ehefrau Ines Leuwen hat nicht weniger intensiv für ihn die Trommel gerührt. Nur würde es auf Name dropping hinauslaufen, zu viele seiner Kontakte zu nennen. Während der biografische Teil bei Sibylle Rudin Bühlmann keine 90 Seiten umfasst, sind es beim Personenverzeichnis, das Personen nennt, mit denen Beck persönlich oder schriftlich zu tun hatte, schon acht Seiten in kleiner Schrift – von Adorno bis Julián Zugazagoitia, spanischer sozialistischer Innenminister und Schriftsteller, 1941 erschossen. Und leider befasst sich die meiste Literatur mit Kritik an seiner Arbeit. Den Rezeptionsteil könnte man endlos auswalzen. Ein Missverhältnis zur Biografie fände ich allerdings unpassend. Gruß --Parvolus 12:27, 26. Sep. 2018 (CEST)

Der Absatz ist jetzt gekürzt, vielen Dank für deine Bedenken zur ersten Fassung. Gruß --Parvolus 22:11, 26. Sep. 2018 (CEST)

Review

Dieser Artikel war mein Favorit im Schreibwettbewerb. Mir scheint, die spärliche vorhandene Literatur ist ziemlich umfassend ausgewertet. Der Artikel ist ausgezeichnet geschreiben, was vor allem angesichts der eher gebrochenen, zu starken Wertungen einladenden Biografie eine Leistung ist. Meines Erachtens ist das ein gutes Beispiel für WP:NPOV: Der Artikel kippt nicht auf eine Seite, sondern hält Distanz, ist dabei aber nicht strohtrocken, sondern sehr angenehm und interessant zu lesen. Ich hab selbst schon Biografien von Leuten mit gebrochenen Biografien geschrieben (Beispiel etwa O. John Rogge), und mir ist deshalb klar, dass das keineswegs einfach hinzukriegen ist. Vorbildlich ist etwa die distanzierte und doch emotional berührende Geschichte, wie Beck auf Lorca stieß: Es wird nicht der Mythos inszeniert, sondern man kann Beck bei der mythischen Beschreibung folgen ("Der Blitz hatte eingeschlagen"). In der SW-Diskussion wurden Dinge angesprochen wie die Formulierung "Dabei wachte er gluckenhaft über die Inszenierungen von Lorcas Stücken" - mich stört das eigentlich nicht, denn die Formulierung ruft eine lebhafte Vorstellung wach, von der man sich innerlich auch distanzieren kann, wenn man das mag.

Mir fehlt an dem Artikel eigentlich nur eins, und das ist eine konkretere Beschreibung der Übersetzungsproblematik. "Zu lyrisch", "zu romantisch", gar "Blut und Boden", da würde man einfach gern wissen, wie sich das geäußert hat, man würde es gern nachvollziehen können, vielleicht an ein paar Beispielen. Beim Blättern fand ich zum Beispiel die Formulierung "man kann sie (die Gitarre) nicht schwichten", offenbar aus dem Grimm geholt (http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GS22341#XGS22341), ein altertümlicher Ausdruck für "zum Schweigen bringen", be-schwicht-igen. Darüber ist, soweit ich sehe, diskutiert worden, es gab auch alternative Übersetzungsversuche, die freilich auch so ihre Macken hatten. An diesem und vielleicht auch ein paar anderen Beispielen könnte man vielleicht nachvollziehbar machen, wie Beck vorging und warum das Anstoß erregte. Es besteht natürlich immer die Gefahr, dass das den Artikel "kippen" lässt, das sollte nicht passieren, lässt sich aber wohl vermeiden, wenn man sich Mühe gibt.

Erst nach meiner Stellungnahme in der SW-Diskussion habe ich Benutzer:Parvolus/Wie gefunden, eine Seite, die einen sehr schönen Bericht gibt und mich in meiner Hochschätzung des Artikels bestärkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 25. Nov. 2018 (CET)

P.S.: Übrigens fand ich Rudins Titel "Der Dichter und sein Henker?" sehr assoziationsweckend und es hätte mich interessiert, wie sein Urteil dazu aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 25. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für deinen Review, Mautpreller. Als schnelle Reaktion: Die Lücke zur Übersetzungsproblematik lässt sich füllen, sie erfordert erneute Fernleihen. Die möchte ich aus Zeitgründen nicht mehr in diesem Jahr angehen. Die Lücke sehe ich ebenso. Gruß --Parvolus 00:05, 26. Nov. 2018 (CET)

Auch mir hat dieser Artikel während des Schreibwettbewerbs zugesagt. Ich freue mich, dass er um eine Beschreibung der Übersetzungsproblematik verbessert werden soll. Anzumerken habe ich nur noch, dass das Kapitel „Nach dem Zweiten Weltkrieg“ übermäßig in Absätze gegliedert ist. Außerdem denke ich, dass man zu dem Satz

„Diese juristisch gültige Vereinbarung per Telegramm ersetzte die Familie 1956 durch einen neuen Vertrag.“

durchaus noch erwähnen kann, inwiefern sich der neue Vertrag von der vorherigen Vereinbarung unterscheidet. Zumindest bei mir ist dort beim Lesen ein kleines Fragezeichen aufgepoppt. Viele Grüße - – — zyranivia 19:41, 14. Jan. 2019 (CET)

Hallo Zyanivia, über die Inhalte der Vereinbarungen gibt es keine weitergehenden Informationen, jedenfalls nicht in der im Artikel angegebenen Literatur – und mehr ist über Beck selbst nicht verfügbar. Um die Frage zu beantworten, muss man sich wahrscheinlich an die Stiftung wenden.

Zur Zahl der Absätze: Ich bin ein Anhänger von Absätzen, weil ich Textwüsten als unübersichtlich und schlecht lesbar ansehe. Das gilt für Veröffentlichungen auf Websites umso mehr, weil flüchtiger gelesen wird als bei Printveröffentlichungen.

Die Absätze zu Dichtung als Ordnung und Abenteuer und zur Wiedergutmachung sind tatsächlich sehr kurz. In beiden werden jedoch neue Themen aufgegriffen, die sich, wie ich meine, weder mit den vorausgehenden noch folgenden Absätzen sinnvoll verbinden lassen. Ich selbst würde an der Zahl der Absätze nichts ändern.

Mit den Übersetzungen kann ich mich im Augenblick leider nicht beschäftigen, es kann noch dauern.

Vielen Dank für deine Anregungen. Gruß --Parvolus 23:33, 14. Jan. 2019 (CET)

Geschmacksänderungen

Wer ernsthaft meint, die Formulierung "Enrique Beck war das einige Kind von Hedwig Beck" sei ein Gewinn (als ob Einzelkind und Sohn nicht beide der Erwähnung wert wären); wer glaubt, in einem solchen Text müsse man Spanien und Frankreich verlinken; wer Glanzleistungen wie "dem auch das Manuskript vorlag" und "widmete sein weiteres Leben" für guten Stil hält; wer nicht zwischen der Neuen Zürcher Zeitung und nzz.ch zu unterscheiden vermag; der sollte seine Edits wenigstens nicht im Editwarmodus durchsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Mal noch etwas Detailkritik: Der Einleitungsabsatz ist ein Ganzes, die Abhebung ausgerechnet der Lebensdaten, die wohl das Unwichtigste an dieser Biografie sind, ist nicht zielführend. Beck hieß eben nicht mit Geburt "Enrique", die Einfügung dieses Vornamens ist sinnstörend. "Sohn" und "Einzelkind" sind beide der Erwähnung wert, das Plattmachen dieser Unterscheidung ist nicht sinnvoll. Die Verlinkungen sind zum Teil völlig überflüssig (was soll der Link auf Jude, Edition oder gar Identität? Das trägt nichts zur Verständlichkeit des Textes bei!). Noch ärgerlicher sind die Einfügungen von Füllseln ("auch", "weiteres", "die deutsche Fassung"), die eine Art bürokratischen Charakter in den gut geschriebenen Text bringen. Korrekturen sollten stets mit Gefühl für das Werk unternommen werden, das war hier nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 6. Feb. 2019 (CET)

3M Ich halte einige Änderungen für durchaus eine Verbesserung. Z.B sind Interwikis ein ausdrücklicher Wunsch der Wikipedia un dienen auch dem Ranking in Suchmaschinen. "Enrique Beck war das einzige Kind von Hedwig Beck" bedeutet Einzelkind und Sohn und ist nicht annähernd so schwurbelig. Zudem stellt "Die Eltern waren Juden, Heinrich blieb ihr einziges Kind" einen Zusammenhang her (sie konnten keine Kinder mehr haben, weil sie Juden waren), der womöglich nicht besteht. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:30, 6. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht um Interwikis. Man könnte mal Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken lesen, da steht was ganz anderes. Sohn und Einzelkind sind zwei verschiedene Dinge (und von verschiedener Bedeutung!) und die Redundanz ist daher sinnvoll. Beck hieß übrigens bei der Geburt immer noch nicht Enrique, die spanische Form seines Vornamens hat er sich später beigelegt.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 6. Feb. 2019 (CET)

Da steht nichts, was gegen diese Links spricht. Und das es ein Sohn war ist trivial. Weiß man als Leser an der Stelle schon lange. Graf Umarov (Diskussion) 11:13, 6. Feb. 2019 (CET)

Muss ichs Dir vorlesen? "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (…). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein." Einen gut aufgebauten, stilistisch gelungenen Text soll man weder mit Links noch mit überflüssigen Vereinheitlichungen traktieren. Man muss seinen Aufbau erst mal verstehen, bevor man sich daran zu schaffen macht. Und dann kann man darüber diskutieren. Bloß weil irgendwer irgendwas meint, wird nicht geändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Du musst es mir nicht vorlesen, ich habe schon verstanden, dass du das anders interpretierst. Dein Problem ist, du hast aktuell für deine Sichtweise keinen Konsens und den brauchst du schon für deine Reverts. Im Übrigen bezweifel ich, dass beim heutigen Bildungsstand jeder genau weiß, was ein Jude, Antifaschist oder die Bluthochzeit von von Federico García Lorca ist. Auch halte ich es nicht für einen gut aufgebauten, stilistisch gelungenen Text, der nicht verbessert werden könnte. Weißt doch, das Bessere ist Feind des guten. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Nein, umgekehrt: Für eine Veränderung wird Konsens benötigt. Der besteht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 6. Feb. 2019 (CET) PS: Wenn die Links etwas für den Artikel bieten würden, könnte man drüber reden. Das ist aber leider nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 6. Feb. 2019 (CET)

Hier braucht es nicht wirklich eine dritte Meinung, sondern einfach nur WP:Korrektoren und Rücksicht auf stilistische Vorlieben der Autoren. Nichts ist hier eine gravierende und damit zwingend durchzusetzende Verbesserung. Einzig die Verlinkung von Lorcas Werken bei ihrer Erwähnung Biografieabschnitt fände ich geboten, weil bei einem längeren Artikel doppelte Links im Sinne der Leser sind. Dichter in New York ist aktuell z.B. gar nicht verlinkt. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:06, 6. Feb. 2019 (CET)

Völlig d'accord.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 6. Feb. 2019 (CET)