Diskussion:Ensemble (Musik)

"kommentarlos Gelöschtes Richtiges restauriert" bedeutet: Es ist wohl kaum hilfreich, einen inhaltlich korrekten Text durch einen komplett neu geschriebenen zu ersetzen, der etliche Punkte der vorigen Version nicht mehr bringt. Die Texte auf wikipedia.org sollten sich stattdessen evolutionär entwickeln. Bei Unstimmigkeiten gibt es ja die Diskussionsseiten. Zépé 09:47, 13. Aug 2003 (CEST)

Flötenquartett

Hallo, ich möchte wissen, warum beim Flötenquartett siehe Mozart angehängt wurde. Eine Begründung sollte im Text schon vorhanden sein. Slpeter 11:40, 8. Sep 2005 (CEST)

musikhistorischer Zusammenhang

Im Artikel fehlt der ganze musikhistorische Zusammenhang. Auf das 20. Jahrhundert sollte außerdem noch unbedingt eingegangen werden. Bitte ergänzen. Tigerlilli--89.61.187.131 22:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Solist/Solo

Ich schlage vor, in der Tabelle oben rechts die Begriffe Solist und Solo zu ergänzen. Zwar ist ein Solist kein Ensemble, aber da die Tabelle auch bei Duett, Due, Terzett, Trio, Quartett usw. erscheint, wäre diese Ergänzung m.E. aus Gründen der Vollständigkeit wünschenswert. Die gleiche Tabelle könnte dann auch auf den Seiten Solo und Solist aufgenommen werden.

Verlinkung von Trio

Ohne jetzt einen konkreten Lösungsvorschlag zu haben, missfällt mir, dass der Sprungverweis von "Trio" aus der Tabelle oben rechts nicht auf den entsprechenden musikalischen Fachbegriff verweist, sondern auf eine längst vergessene Popgruppe gleichen Namens, die für ihre Namensgebung aber offenkundig auf den musikalischen Fachbegriff (es waren drei Musiker) zurückgegriffen hat. Es sollte also entschieden werden, ob eine Weiche einzubauen ist, oder der dortige Artikel zu ändern ist. Etwa in der Art: "Unter einem Trio versteht man bla-bla (analog Duo)..." Und dann in einem weiteren Abschnitt: "Unter der Bezeichnung Trio ist auch eine Popgruppe..."

Abgrenzung Ensemble (Gruppe von Musikern) - Formation

Formation ist aus meiner Sicht unter anderem auch ein Oberbegriff für Ensemble (Musik). Für ein Duett / Duo ist die Bezeichnung Ensemble unüblich. Hier müsste eine Untergliederung unter dem Begriff Formation vorgenommen werden. Formation (Musik)

• Solist
• Duo /Duett
• Gruppe klassischer Musiker -> Ensemble mit Untergliederung Terzett ...
• Gruppe Musiker unbestimmter Anzahl.

Die Bezeichnung Formation hat bislang keinen Artikel. --mo (Diskussion) 00:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, was in der Klassik "Ensemble" heißt, heißt im Jazz "Formation". Jedenfalls gleicher Begriff. --INM (Diskussion) 07:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Zwei Artikel!

So kann das eigentlich nicht bleiben!

Das Wort hat, wie hier richtig festgestellt wird, zwei Bedeutungen: Die Musik für eine Gruppe von Ausführenden, sei sie nun vom Orchester begleitet (Oper!) oder nicht, und die Gruppe der Ausführenden selber. Nach den Regeln der Wikipedia daraus dann aber zwei Artikel gemacht werden, da die Wikipedia nicht von Wörtern handelt, sondern von Begriffen.

Also:

• Ensemble (Komposition): Überbegriff aus der Oper: Typ einer Komposition.
• Ensemble (Gruppe von Musikern): - das, was hier steht unter '... im Sinne eines Klangkörpers'

...denn die beiden haben nur zufällig den gleichen Namen - gleiches Wort, verschiedener Begriff.

Blöderweise gilt nun aber dasselbe für alle anderen Artikel, die Ensembles bezeichnen - vom Duo/Duett bis zum Nonett. Wenn man sich die ankuckt, sieht man auch, dass die beiden Begriffe dort immer wieder heftig durcheinander geht.

Beispiel:

• Quartett (Komposition): Streichquartette, andere Quartette, vokale Quartette, orchesterbegleitete vokale Quartette der Oper
• Quartett (Gruppe von Musikern) - bekannte Quartette aus Klassik und Jazz

Aber bevor jetzt im Schnellschuss etwas geändert wird, lasst uns eine Einigung herbeiführen, wie wir die Artikel jeweils nennen wollen. Ich bin anschließend gerne bereit, die Artikel auseinanderzupuzzeln

Übrigens gehört Solo hier gar nicht rein, das ist halt kein Ensemble.

Kommentare? --INM (Diskussion) 20:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Für diesen Artikel hast Du sicher recht, das sind zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Problem: jemand muß die Ergebnisse auch schreiben wollen. Oder findest Du, der Abschnitt über das Opernensemble (ist ja auch ein Wort mit zwei Bedeutungen) ist schon ein Artikel?

Aber ich glaube, was die anderen "Ensembles" angeht, sollte man immer im Einzelfall entscheiden. Beispiel: Barytontrio. Es gibt die Stücke von Haydn und es gibt irgendwo auch ein oder zwei Ensembles, die in dieser Formation immer mal wieder zusammenkommen. Die spielen dann Haydn. Zwei getrennte Artikel hielte ich hier nicht für sinnvoll, die Musikerformation ist ohne das Repertoire (ohne Haydn) gar nicht zu denken, da gibt es keine Ensemblegeschichte, die gegenüber den Kompositionen so etwas wie Eigenleben hätte. Man würde in einem Artikel, der sich im wesentlichen mit Haydns Kompositionen befaßt, einen Schlußabschnitt mit Informationen über die relevanten heutigen Musikerformationen schreiben. Im Gegensatz etwa zum Klavierduo, das nicht nur mit den Kompositionen und Bearbeitungen zusammenhängt, sondern wenigstens in seiner vierhändigen Form ein eigenständiger sozialer Ort ist oder war, mit einer eigenen Beziehungsgeschichte zwischen den beiden Spielern und ihren freiwilligen und unfreiwilligen Zuhörern. Die Kompositionen für Klavier vierhändig, die wir als musikhistorisch relevant ansehen, haben in der Geschichte des vierhändigen Klavierspiels nur eine geringe Rolle gespielt. Die vielgespielten Kompositionen dagegen treten in der heutigen Musikgeschichtsschreibung nicht mehr auf. Da könnten zwei getrennte Artikel sinnvoll oder nötig sein. --Rarus (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Jepp, richtig, das ist eine Einzelfallentscheidung. Mir ging es konkret um die Artikel Ensemble und dann Trio bis Nonett.Streichquartett und entsprechend Klaviertrio könnten ähnliche Beispiel sein. --INM (Diskussion) 07:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hältst Du einen Artikel z.B. zu "Quartett (Komposition)" für sinnvoll, so ohne alles? Ein Quartett in einer Oper ist etwas ganz anderes als ein Streichquartett, oder ein Saxophonquartett, oder ein Jazz-Quartett mit sax, p, b & dr. Das liefe allenfalls auf eine bessere Liste hinaus, die dann auf die Einzelartikel verwiese, vielleicht eine fortentwickelte Begriffsklärungsseite. Und spätestens Septett, Oktett und Nonett sind gar keine eigenen Gattungen mehr, sondern zählen einfach die Mitwirkenden - wenn man dabei an Beethoven, Schubert, Spohr denkt, wäre das Lemma vielleicht "Romantische Serenade" oder "Serenade (Romantik)", beim Jazz braucht man es wohl gar nicht (übrigens hab ich mal ein richtig gutes Konzert mit einem Dezett gehört). Da könnte man meiner Ansicht Weiterleitungen anlegen auf einen kurzen Artikel, der die Nomenklatur prinzipiell klärt - wie immer der dann heißt. Beim Sextett hat man immerhin das Bläsersextett (Bläserdivertimento oder Feldpartie: 2 Ob, 2 Hr, 2 Fg, aber das kann auch ein Oktett sein - + 2 Klar -, bei Mozart geht es, wie man weiß, bis zwölf Bläser + Kontrabaß), das Divertimento für Streicher und 2 Hr (wobei bei Mozart das Streicherensemble auch dreistimmig sein kann, oder aber eine Oboe dazukommt) und das Streichsextett (Spohr, Brahms, Dvorak, Schönberg). Übrigens gibt es auch zwei Klaviertriosorten: das "klassische" für Klavier, Violine, Violoncello und das Jazz-Klaviertrio für Klavier, Baß und Schlagzeug, das in der Nachfolge des ersten Bill-Evans-Trios zur Standardbesetzung geworden ist. --Rarus (Diskussion) 20:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

PS: Natürlich gibt es längst einen Artikel Quartett (Musik), und der stellt entsprechend sinnfrei alles Mögliche und Unmögliche zusammen, Standardbesetzungen (Streichquartett, Quartett mit Flöte), Orchideen (die Q von CPE Bach, Honegger) und Zufälligkeiten (die Jazz-Quartette, die nur deshalb Q sind, weil hier zufällig vier Leute zusammenspielen). --Rarus (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mit anderen Worten, ein Artikel Quartett (Komposition) wäre entweder eine Worterklärung oder Theoriefindung. Und in beiden Fällen überflüssig. Es könnte sein, dass du da recht hast. --INM (Diskussion) 21:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

Einen Übersichtsartikel über die Nomenklatur fände ich schon sinnvoll: also vom Solo bis zum Nonett oder Dezett, wenn sich noch ein paar finden. Etwa Unterschied "Duetto" (ital.) / "Duo" (franz., auch wenn wir das nicht so aussprechen) - darauf ist niemand Geringeres als Stravinsky reingefallen, der wohl nicht wußte, daß er mit seinem "Duo concertante" eine etwas unglückliche Sprachmischung fabriziert hat (It: Duetto concertante, fr: Duo concertant). Inhalt des Artikels: Sprachgeschichtliches, Ableitung von normalsprachlichen (lat usw.) Wörtern. Verbreitung der einzelnen Wörter für bestimmte Gattungen in bestimmten Epochen (Terzett: meistens drei Singstimmen + Instrumentalbegleitung, Trio meistens drei Instrumente ohne Begleitung. Aber wann? So machen wirs heute, war das immer so?). Das Lemma dafür wüßte ich noch nicht. Andererseits haben wir Artikel über:

• Streichquartett
• Flötenquartett (das Lemma ist etwas fragwürdig, weil auch hier zwei ganz verschiedene Sachen zusammengefaßt werden; richtig fände ich zwei: "Quartett für Blasinstrument und Streichtrio" (nämlich v.a. noch das Oboenquartett, das mit dem Flötenquartett eng zusammenhängt, aber auch Klarinette und Fagott - aber vielleicht muß das mit dem Quintett für Bl + Strquartett zusammengefaßt werden) sowie "Quartett für vier Flöten")
• Quatuor concertant
• Klavierquartett
• Vokalquartett

Noch mehr? Alles sinnvolle Lemmata. Es fehlen Saxophonquartett, Hornquartett (wenigstens als Musikergruppe). Spricht etwas dagegen, einfach auf der BKL Quartett eine Untergruppe "Quartett in der Musik " einzurichten und dann auf diese Artikel zu verweisen? --Rarus (Diskussion) 23:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

2020 ungelöst

Hoppla, Diskussion von 2012/2013? Soeben hatte ich den genau gleichen Impuls wie INM: Zwei Artikel! Der jetzige Zustand ist weiter unbefriedigend. Für mein Gefühl gehört die „Komposition“ in ein neues Lemma, so dass vor dem Restartikel zum „Klangkörper“ ein Begriffsklärungshinweis stünde. Eine weitere Einteilung, Gegenstand der Diskussion, ist davon ganz unabhängig und muss nicht vorab gelöst werden. Die Behandlung zweier Gegenstände in einen Artikel dagegen ruft nach einer Lösung. Abschreckend allein: derzeit 563 abzuarbeitende Links. --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:56, 2. Dez. 2020 (CET)

Nein, das würde mich nicht mal abschrecken. Eher schon, dass in diesem Zuge dann auch die Artikel von Duo bis Nonett alle behandelt werden müssten. Aber die meisten dieser Links sind ja vermutlich sowieso überflüssig – wer liest die Werksliste eines Komponisten und weiß nicht, was ein Ensemble oder ein Trio ist? Besonders, wenn der Ensemble-Artikel dann sehr dürftig ist…

Denn das Problem ist für mich ein inhaltliches – Rarus hat das oben gut erklärt: Was bitte verbindet Streichquartette mit Quartetten aus vier Hörnern und mit den Quartetten für Oboe, Gambe und zwei Glockenspielen? Und mit jeder, wirklich jeder vierköpfigen Jazzbesetzung, aber keinesfalls mit den Trios und Quintetten? Es gibt da zunächst nichts, rein gar nichts Gemeinsames, worüber da zu berichten wäre, außer eben der absolut trivialen Feststellung gleicher Kopfzahl. Also eine Worterklärung, und die gehört sowieso nicht in die Wikipedia.

Und das gilt noch viel mehr für die Artikel über die bestehenden Ensembles: Was verbindet Quartette unterschiedlicher Besetzungen und Stilrichtung, und warum sollen Jazzquartette dann dazu gehören (Modern Jazz Quartet, eine Institution!), nicht aber die Beatles und die Stones. Vor allem aber: Was will man da eigentlich in den Artikel schreiben? Viel sinnvoller wäre die Zusammenfassung der bestehenden Ensembles durch Kategorien.

Ich tendiere heute zu einer Integration der Artikel von Duo bis Nonette in Ensemble (Musik), was eine Art Überbau über Streichquartett und Klaviertrio ermöglichen würde. In der klassischen Musik gibt es da starke Besetzungstraditionen. Ein "Streichquartett" besteht nie aus Geige, zwei Celli und Kontrabass, und die gar nicht so seltene Besetzung aus Klarinette, Violine, Cello und Klavier wird nie einfach als "Klavierquartett" bezeichnet. Der Artikel Oktett (Musik) versucht ansatzweise das, was ich meine. Er dürfte inhaltlich richtig sein, bietet aber keine Quellen. Und das ist für mich das eigentliche Problem: Der Artikel Ensemble müsste darstellen, warum sich bestimmte Besetzungen etabliert haben und andere nicht, wieweit das Zufall war (vorhandene Spieler, Einfluss vorbildhafter Werke), aber welche satztechnischen und akustischen Gesetzmäßigkeiten auch dahinterstehen. Er ist nah verwandt dem Kammermusik – Frage auch, ob wir die beiden Artikel brauchen und wie wir die abgrenzen. Für beide aber braucht es vor allem erstmal richtige (musikwissenschaftliche) Quellen, Vermutungen aus CD-Covern und Reclams Kammermusikführer reichen da nicht.

--INM (Diskussion) 08:32, 4. Dez. 2020 (CET)