Diskussion:Entenschnabel (Glienicke)

Ich finde den Ausdruck "eine ihrer absurdesten Formen" unangebracht. Der Entenschnabel ist ein Produkt der Grenzziehung Groß-Berlins im Jahre 1920. Die Mauer folgte einfach dieser bestehenden Grenze zwischen der DDR und dem (seit 1945) französischen Sektor, wodurch die Häuser an der Straße Am Sandkrug bewohnt bleiben konnten. Saxo 01:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich hab noch einen Widerspruch entdeckt: Gartensiedlung ist mit Schrebergarten verlinkt. Eine Schrebergartensiedlung war der Entenschnabel aber ganz bestimmt nicht. Denn weiter hinten wird ja von ständigen Bewohnern gesprochen. Man hätte auch sicher nicht wegen ein paar Gärten die Mauer so aufwendig verlegt. Die Frage wäre also eher: wer hat da gewohnt und war so einflußreich, daß man ihn nicht umsiedelte? Was sonst noch da steht, betrifft alle Grenzgebietbewohner rund um Westberlin. Da ist nichts, was am Entenschnabel anders gewesen war, als bei anderen Siedlungen in unmittelbarer Grenznähe auch. Saxo 19:54, 11. Dez. 2006 (CET)

"Üblicher Grenzstreifen"

Meine Formulierung war in der Tat unschön, sorry. Nun steht aber wieder das drin, was ich für unpassend halte: einen "üblichen Grenzstreifen" gab es meiner Meinung nach so nicht. Der Grenzstreifen war (auch in Berlin) je nach den örtlichen Gegebenheiten durchaus unterschiedlich breit und unterschiedlich stark ausgebaut. Außerdem ist auch die beschriebene Regelung für Besucher u.ä. nicht so speziell, wie es im Artikel klingt. Häuser, die Grenzgebiet lagen, gab es auch woanders, mit ähnlichen Regelungen. -- lley 00:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Naja, das mit dem üblich war mir deshalb nicht unwichtig, weil man mit dem Berliner Grenzstreifen eine gewisse Breite assoziiert, die im Entenschnabel eben nicht hineingepaßt hätte. Ich kenne die anderen Grenzstreifenbreiten in Berlin nicht; gib doch mal ein paar Beispiele, vielleicht hölfe mir das, Dich zu verstehen. Grundsätzlich aber bleibt festzuhalten, daß die Grenzsicherung im Entenschnabel nix besonderes mehr wäre, wenn die Grenze an manch anderer Stelle in Berlin ebenfalls nur drei Meter breit gewesen wäre. Ich meine, im Entenschnabel war man aus Platzmangel gezwungen, einen schmaleren Grenzstreifen zu bauen, und das war in der Form sicher nirgends sonst erforderlich; dieser Aspekt sollte also schon Erwähnung finden. Was die Bewohner- und Besucherregelungen betrifft, so kann ich leider überhaupt nichts beitragen. Der Zusammenhang mit der schmalen Grenzsicherung scheint mir aber plausibel (wie leicht wäre es z. B. gerade dort einen Tunnel zu graben... Grüßken --Rob 02:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dass der Entenschnabel ein extremes Beispiel war, ist sicherlich richtig. Worum es mir aber ging, ist der Fakt, dass das Wort "üblich" die falsche Assoziation weckt, es hätte da einen einheitlichen Standard gegeben. Die Breite variierte mindestens zwischen 10-20 Metern und 150-200 Metern, so wie es eben gerade möglich oder günstig machbar war. Auch die im Berliner Stadtgebiet häufige Hinterlandmauer gab es nicht überall. Und in diesem Grenzstreifen (oder im manchmal größeren Grenzgebiet) standen auch woanders noch Gebäude (Wohngebäude oder auch Betriebe) mit ähnlichen Regelungen für Bewohner und Besucher. Ich erinnere das persönlich aus Teltow, die "Mauerkarte Ost" zeigt solche Gebäude beispielsweise in der Heidelberger Straße (Neukölln/Treptow), in der Nähe des Gleimtunnels, an der Egon-Schultz-Straße (heute wieder Strelitzer Straße), ... Also: Der Entenschnabel war vermutlich ein Extremfall, aber eben nicht die besondere Ausnahme im Vergleich zum sonst überall Üblichen. -- lley 16:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber ein Extremfall ist nun mal gerade *genau die* "besondere Ausnahme im Vergleich zum sonst überall Üblichen". ;-) Du kannst nun schlecht den *Begriff* selber gebrauchen und die Definition desselben aber bestreiten, das wäre leicht schizophren... Nix für ungut, Chris. 87.172.17.29 19:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich verstehe wohl, worauf es Dir ankommt. Aber... Erstens vergleiche ich in meiner Formulierung nur mit dem "in Berlin üblichen" Grenzstreifen, zweitens bedeutet das nicht, daß es im restlichen Berlin nur eine einzige Grenzstreifenbreite gegeben hatte. Der Satz vergleicht mit einer üblichen, also der am meisten vorkommenden Grenzstreifenbreite, und eine solche muß es schon aus rationalem Grund geben (von einer Menge verschiedengroßer Elemente muß irgendeines der Durchschnittsgröße am nächsten liegen). Der Grenzstreifen in Berlin wird allgemein mit einer typischen Breite assoziiert (ca. 50 m ?) und keiner, der etwas von einer üblichen Breite liest wird sich denken "Ah, die Grenzstreifenbreite des kompletten übrigen Grenzverlaufs war präzise in einer einheitlichen fixen Breite errichtet worden und war überall sonst immer exakt gleich breit, die allereinzige Abweichung überhaupt ist also die am Entenschnabel."

Ich gebe zu, daß das Wort "übliche" stilistisch nicht sehr gelungen ist; semantisch und formal richtig ist es aber doch, denn anders als Du behauptest kann man dabei nirgends herauslesen, daß die übrige Grenzstreifenbreite einen "einheitlichen Standard" besäße. Ebensowenig geht aus der Artikelformulierung hervor (oder ist auch nur irgend interpretierbar), daß "ein" (nicht "der") Hinterlandzaun (nicht -mauer!) am Entenschnabel zwar dichter an der eigentlichen Mauer stünde, sonst aber auch fester Bestandteil der kompletten übrigen Grenze sei. Nochmal: "in Berlin üblich" meint und bedeutet, daß es eine durchschnittliche bzw. besonders prominente und bekannte Grenzstreifenbebauung gab, und mit dieser — und nur dieser! — wird hier verglichen. Ich habe Deine Einlassungen nun mehrfach gründlich und selbstkritisch gelesen (und ich bin auch gar nicht soooo verliebt in meinen Satz), aber ich kann bei aller Liebe nicht begründet finden, daß der monierte Satz in der von Dir kritisierten Weise fehlerhaft ist.

Deine Anmerkungen zu anderen Sonderformen an der deutsch-deutschen-Grenze sind allerdings sehr interessant. Hast Du dazu noch ein paar Hintergründe? Das könnte man sicher gut im Artikel (oder dem zur Berliner Mauer) einbauen. Grüßken --Rob 00:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nein, du verstehst offenbar nicht, worauf es mir ankommt. Zum einen: üblich und durchschnittlich sind schon verschiedene Dinge. Ich kann natürlich den Durchschnitt über die Einwohnerzahlen aller deutschen Städte bilden (nehmen wir mal an, der sei 50.000), dann zu sagen, deutsche Städte hätten üblicherweise 50.000 Einwohner, ist aber natürlich Unsinn. Und dass eine Größe am meisten vorkommen muss, ist natürlich auch richtig (das könnte bei den Städten dann vielleicht eher 15.000 sein), aber auch dass ist natürlich etwas anderes, als zu sagen, eine deutsche Stadt hätte üblicherweise 15.000 Einwohner. Es gibt eben keine übliche Größe einer deutschen Stadt.

Und das gleiche gilt (natürlich in abgeschwächter Form) meiner Meinung nach auch für den Grenzstreifen, auch wenn man ihn auf in Berlin beschränkt. Die von dir beschriebene Assoziation mag es geben (du hast sie offenbar), sie gibt die (gewesene) Realität aber meiner Meinung nach verzerrt oder doch stark vereinfacht wider. Darum geht es mir: dieses offenbar verbreitete (und verzerrte) Bild hier nicht auch noch zu verbreiten.

Üblich wäre richtig benutzt, wenn ein großer Teil (mindestens 2/3 bis 3/4) der Grenze eine ungefähr (um dein überspitztes "exakt" geht es mir überhaupt nicht) gleiche Breite und gleichen Aufbau gehabt hätte. Und genau das halte ich für ein möglicherweise verbreitetes, aber falsches Bild von der Grenze, und zwar gerade in Berlin. -- lley 23:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Grundstück direkt gegenüber Hauptstraße

Ein Zuordnung ist zu klären: der Ansatz über dem Schnabelansatz gegenüber der Haupt-/ Leninstraße; er ist 2020 Quadrameter groß und liegt ebenfalls westlich der Chaussee nach Berlin zu. Dies ist mit einer 6 oder 9 (woher, wodurch??) als Grundstücksnummer auf den Karten verzeichnet - wozu gehören die Nummern (Chaussee, Hauptstraße oder überhaupt?) und hier standen vorher zwei Gebäude - bis wann (1940 nicht mehr!). Wer kann dieses Flurstück zuordnen, was stand da. Lag die Mauer im Trapez/ Rechteck oder direkt an der Straße wie die jetzige brache Freifläche vermuten lässt, was ist aus dem Teich geworden.--Paule Boonekamp (Diskussion) 10:56, 11. Dez. 2018 (CET)

File Gasthof Sandkrug vor den Toren Berlins, 1795

Ich bin der Meinung, dass dieses Bild NICHT hierhergehört oder wenn, dann mit der entsprechenden Erläuterung, dass es sich um einen ganz anderen Sandkrug handelt, zu dem ja auch ein Beitrag existiert. (nicht signierter Beitrag von Fabaegranum (Diskussion | Beiträge) 09:39, 15. Feb. 2021 (CET))