Diskussion:Enzyme-linked Immunosorbent Assay

(Erster Beitrag)

Im Text wird leider nur auf Sandwich-ELISA eingegangen... was ist mit direkter ELISA bzw. indirekter ELISA???? Zudem finde ich das alles sehr dürftig, für eine so wichtige Bestimmungsmethode in der Medizin/Forschung...

Der untere Abschnitt klingt mir doch etwas sehr nach (Eigen)Werbung. Ist das wirklich so toll und wichtig? --Lode 10:34, 17. Feb 2005 (CET)

Hallo Lode,
leider kann man die Wichtigkeit meiner Texte nicht in Zahlen fassen, aber meine Texte enthalten mit Sicherheit keine Eigen- oder Fremd-Werbung.
Der ELISA ist eines der am häufigsten in der Medizin, Biologie, Biochemie, und der Molekularbiologie angewendeten Test-Systeme, und die häufigste numerische und graphische Auswertung des ELISAs wird mit Hilfe des Log-Logit-Plots durchgeführt.
Die Mathematik des Log-Logit-Plots ist völlig unparteiisch, und frei von persönlichen Einschätzungen, wie jede andere Mathematik auch, und wird weltweit in grossem Umfang eingesetzt.
Zum Beispiel liefert Google auf die Such-Begriffe elisa logit plot ohne Anführungszeichen weltweit 429 Antworten.
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 07:08, 21. Jun 2005 (CEST).

unterer Abschnitt (loglogit)

Ich muss Lode in dem Punkt recht geben, dass es vielleicht nicht so wichtig ist genaueste mathematische Details zur Auswertung von ELISA Ergebinissen in den ELISA Artikel zu packen. Es waere doch besser auf die Log-Logit Methode einen Verweis zu machen und irgendwo in einem Mathe Artikel genauer zu beschreiben. In der Praxis wird die Mathemathik sowieso von der Auswertungssoftware erledigt und der Anwender sieht nur den Graph. Ausserdem ist die Log-logit Methode zwar Standard aber eine 4-Parameter Analyse oder auch kinetische Messungen der Farbentwicklung genauso moeglich und wird auch oft angewandt. Dahingegen der eigentliche ELISA Teil braucht noch etwas Arbeit. Ich hab ein paar Aenderungen und Einfuegungen gemacht. MFG GP

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Antikörper oder Antigen werden zuvor mit einem Enzym markiert. Die durch das Enzym katalysierte Reaktion dient als Nachweis für das Vorhandensein des Antigens.

Klingt nach einem Auszug aus einem Lehrbuch der Biologie für Grundschüler!

Hallo, mir ist die Grafik zu dem Sandwich-ELISA etwas suspekt. Was hat es mit dem Schritt 3 auf sich? Laut Text bindet das Enzym-linked-Antikörper direkt an das Antigen. So wie es aber grafisch dargestellt ist, hat man dann einen Antikörper--Antigen--Antikörper(2)-- Enzym-linked-Antikörper Komplex?!

Vielleicht könnte sich das mal bitte jemand ansehen.

Danke MfG

--- Das Bild zeigt die logische und richtige Version. Der sekundäre Detektionsantikörper bindet natürlich den primären Antikörper (am Fc- Teil) und nicht das Antigen. Wofür wäre denn sonst ein primärer AK nötig?

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Bin kein Fachmann, aber als Überschrift wir noch Encyme Linked ImmunoSorbent Assay angegeben, im ersten Satz steht aber Immunoadsorbent. Vielleicht ist das ein Dreher, die deutsche Bezeichnung ist ja so. Sonst vielleicht beide Begriffe als äquivalente wiederholen.

-- 88.134.102.94 21:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Beschichten der Platten

Wie werden Antigen bzw. Antikörper denn an die Mikrotiterplatten gebunden? (nicht signierter Beitrag von 77.8.166.200 (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2011 (CEST))

Die Mikrotiterplatten sind spezielle Platten, welche in der Lage sind durch bestimmte Wechselwirkungen mit den Proteinen diese zu adsorbieren. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 00:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Auswertung des ELISAs mit Hilfe des Logit-Log-Plot

Die Grafik der logit-Funktion könnte durch eine normale, sigmoide Standardkurve (x Konzentration mit Einheiten, y Extinktion) ersetzt werden.

Ich finde es eigentlich schön, dass es die Erklärung zum logit-log-plot gibt. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie in diesem Artikel optimal aufgehoben ist.
Diese Auswertemethode mag ja zum Standardrepertoire gehören, aber sie hat ihre Schwächen. Sie ist ein guter Kompromiss gewesen, als man noch von Hand rechnete und Geraden durch Messpunkte auf Papier legte, eben weil sie sigmoide Kurven linearisiert. Zu den Schwächen gehört, dass die Funktion davon ausgeht, dass die Kurve symmetrisch ist. Die Reaktion findet aber in der komplizierten richtigen Welt ab und muss sich nicht an ideale mathematische Modelle halten... Das kann dazu führen, dass man im unteren Messbereich IMMER mit den Standardpunkten neben der Kurve liegt. Wenn man das mal gesehen hat, beginnt man zu zweifeln. Und schaltet auf 4-parametrisch um. Heutzutage macht man ja die Auswertung nicht mehr mit dem Lineal sondern am Computer. --Senfteiler 23:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

Finde auch, dass diese Art der Auswertung eines ELISAs doch recht ... antiquiert ist. Hab jetzt schon in diversen Labors mit ELISAs und vergleichbaren Systemen gearbeitet, diese Methode hat da aber noch nie jemand verwendet. Die meisten verwenden ne Vier Parameter Funktion, einige wenige ne Fünf Parameter Funktion. Diese hat schlicht den Vorteil, dass sie sowohl symmetrische als auch asymmetrische Kurvenverläufe der Messwerte abbliden kann. Die meisten Auswerte-Programme, die ich kenne, bieten auch erst mal 4 oder 5 Parameter Funktionen an (auch Weibull, welche ich persönlich recht passend finde). Daher sollte mindestens ein Hinweis auf andere Berechnungsmöglichkeiten angeführt werden.

Weiterhin sollte man vielleicht mehr auf die Anforderungen an die Durchführung, also Referenz-Wellenlängen, Negativ-Kontrollen, Blanks, Field-Blanks usw., und vor allem auf die sich daraus ergebende Verarbeitung der Messwerte eingehen, als sich so extrem auf die eine veraltete Art der Berechnung von Konzentrationen zu konzentrieren. --Birs (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.248 (Diskussion) 16:31, 10. Nov. 2014 (CET))

Warum ich das Link zur Immunologie entfernen möchte

Ich möchte nicht leichtfertig und diskussionlos frische Änderungen, bei denen sich ja wohl was gedacht wurde, rückgängig machen. Trotzdem, falls nicht bald Argumente aufgeführt werden, werde ich das Link bald entfernen, weil meiner Ansicht nach „ein immunologisches Nachweisverfahren“ nur sehr bedingt etwas mit dem Gegenstand des Artikels Immunologie zu tun hat. Die Gemeinsamkeit ist, dass es um Antikörper geht. Während der Begriff „„immunologisch““ aber in der adjektivischen Form nur bedeutet, dass AK als Werkzeuge benutzt werden, wobei man zur Anwendung nicht mehr wissen muss als dass sie eine gewisse Antigenspezifität haben und Proteine sind, ist Immunologie ein wesentlich weiteres Feld:
„Die Immunologie [...] ist die Lehre von den biologischen und biochemischen Grundlagen der körperlichen Abwehr von Krankheitserregern [...] sowie anderen körperfremden Stoffen [...], und darüber hinaus von Störungen und Fehlfunktionen dieser Abwehrmechanismen. [...] Forschungsgegenstand ist das Immunsystem, ein System von zellulären und molekularen Prozessen, welche die Erkennung und Inaktivierung von Krankheitserregern und körperfremden Substanzen realisieren.“
Wer den Immunologie-Artikel liest, wird trotzdem nicht verstehen, was die Erforschung der vielschichtigen (Komplementsystem vs. Makrophagen vs. antikörperbasierte) Fremdkörperabwehr mit ELISA zu tun hat. --Senfteiler 19:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

• Hm, Ul1-82-2. Jetzt habe ich begründet, zwei Wochen gewartet und nach Ansage das Link gelöscht. Und - zack - acht Minuten später ist die Löschung wieder rückgängig gemacht worden:
  

„21:11, 25. Jul. 2011 Ul1-82-2 (Diskussion | Beiträge) (11.087 Bytes) (Der Link soll ja gerade nicht den ELISA erklären und sondern den Begriff "Immunologie", deshalb hat der link hier schon seinen Sinn) (entfernen) [automatisch gesichtet]“
Ich finde, du hättest deine Begründung gerne hier in die Diskussion schreiben können, auch wenn sie m.E. nicht besonders stichhaltig ist. Wie oben in meinem Diskussionsbeitrag geschrieben, gibt es Bedeutungsunterschiede in der Anwendung der Begriffe immunologisch und Immunologie. Hattest du den gelesen und verstanden? Stimmst du mir zu, dass Links dem besseren Verständnis des behandelten Artikels dienen sollen? Noch mal zusammengefasst: Man sagt immunologisch, weil Antikörper verwendet werden. Immunologie ist aber viel komplexer und behandelt noch ganz andere Sachen als Antikörper. Der link ist Quatsch, weil er die Sache verkompliziert. Wer Autos beschreibt, verlinkt ja auch nicht als erstes auf Metallurgie, nur weil sie aus Stahl sind. --Senfteiler 23:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff "immunologisch" in der Adjektivform bedeutet eben nicht nur, dass AK als Werkzeug verwendet werden (das trifft zwar auf den ELISA im Speziellen, nicht aber im Allgemeinen zu). Was "immunologisch" als Adjektiv bedeutet, hängt vom Zusammenhang, in dem es verwendet wird, ab. "Immunologisch" für sich alleine betrachtet, ist einfach nur das Adjektiv des Begriffes "Immunologie".

Natürlich ist die "Immunolgie" eine viel grösseres Gebiet, als "nur" die AK-AG-Interaktion. Um aber die AK-AG-Interaktion (bzw. deren Grundlagen zu verstehen), sind Grundkenntnisse der Immunolgie notwendig, auch weil der ELISA ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern aus der immunologischen Forschung (übrigens ein schönes Gegenbeispiel zu Deiner Annahme, "immunologisch" würde nur bedeuten, das AK als Werkzeug verwendet würden....) heraus, entwickelt wurde.

Im Übrigen ist das bessere Verständnis eines Textes nur eine Aufgabe der Verlinkung, die andere ist, Anregungen zur Vertiefung zu geben oder darzustellen, das bestimmte Begriffe mehr bedeuten (können), als es im Zusammenhang des entsprechenden Artikels den Anschein hat.

Und genau deshalb ist die Verlinkung der beiden Lemmata hilfreich und sollte m.M. (und anscheinend auch der des ursprünglichen Autors) nach, in diesem Artikel stehen bleiben.

Ul1-82-2 21:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

• Was du zu Anfang deines obigen Diskussionsbeitrags zu "immunologisch=/≠AK-Verwendung" geschrieben hast, ist meiner Ansicht nach alles richtig. (Bis zur These, fürs Verständnis der AK/AG-Interaktion sei mehr als Grundlagen der Biochemie nötig... Ab dann bin ich anderer Meinung.) Wir sind uns ja in recht Vielem einig. Immerhin.

Ich habe eine Idee: Meiner Ansicht nach wäre es passender, das Link auf Antikörper gleich im ersten, einleitenden Satz unterzubringen. Die haben mit dem Elisa viel direkter etwas zu tun. Wer zur Vertiefung angeregt werden möchte, kommt von dort aus auch zur Immunologie... Ich möchte halt verhindern, dass der Leser gleich im Einleitungssatz zu nicht direkt hilfreichen Artikeln weggebeamt wird. Bist du einverstanden?

--Senfteiler 12:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Idee. (Heisst: Ich wäre einverstanden.) Ul1-82-2 13:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

ECL ELISA?

Hallo zusammen! Was haltet ihr davon den Artikel ein wenig zu erweitern? Mir ist aufgefallen, dass in der deutschen WIki bisher kein Artikel zu ECL ELISA vorhanden ist. Denke das würde sich hier anbieten. Wollte aber erstmal eure Meinungen dazu einholen bevor ich mich an die Arbeit mache ;)Grüße! --FG (Diskussion) 11:57, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo FG, ich helfe Dir gerne dabei, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Sandwich Assay

Hallo,

meine Frage wäre, ob die Abbildung beim Sandwich Assay nicht falsch ist?

Der Antikörper wir immobilisiert an der Mikrotitterplatte, danach wird die Probelösung mit dem Antigen zugegeben. Im darauffolgenden Schritt wird gewaschen, um ungebundene Bestandteile zu entfernen. Dann wird ein zweiter, an ein Enzym gekoppelter Antikörper zugegeben und nicht ein anderer Antikörper und dann der Enzym gekopellte, wie die Abbildung es zeigt?

LG,

EsmaSel (05:17, 1. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo EsmaSel, es geht beides. Die Verwendung von Sekundärantikörpern hat drei Vorteile: 1. der Sekundärantikörper kann für verschiedene ELISAs eingesetzt werden, solange sie Primärantikörper aus der gleichen Art verwenden. 2. Sekundärantikörper werden in vergleichsweise großen Mengen hergestellt, wodurch die Kosten der Kopplung zum Immunkonjugat und der anschließenden Reinigung sinken. 3. Die Signalverstärkung bei Sekundärantikörpern erfolgt durch Bindung vieler Sekundärantikörper mit Reporterenzymen. Der Sekundärantikörper ist meist polyklonal und gegen den Fc-Bereich von bestimmten Antikörper-Subtypen einer Art gerichtet (nicht nur gegen ein Epitop wie bei monoklonalen Antikörpern). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:59, 1. Apr. 2016 (CEST)

Elisa OPD

Guten Tag,

für POD wird heute mehrheitlich TMB (Tetra-Methylen-benzidin) eingesetzt. Dies ist deutlich sensitiver und auch nicht so gefährlich wie Ortho-phenylen-Diamin.

Statt TBST wird immer noch PBST genommen, weil es weniger pH-empfindlich bei Temperaturveränderungen ist. Außerdem sollte auf die Wirkung des Detergenz hingewiesen werden.

Viele Grüße Peter (nicht signierter Beitrag von Paulpeterweiss (Diskussion | Beiträge) 11:47, 14. Jan. 2021 (CET))