Diskussion:Erbsünde/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Erbsünde/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erbs%C3%BCnde/Archiv/1#Thema_1

Fragen

Ich hätte zu folgenden Absätzen eine Frage:

Der Mensch ist aus traditioneller katholischer Sicht von Geburt an im Zustand der Erbsünde, und unterliegt damit der Verdammung Gottes.

Nach Auffassung Luthers - die hier im Gegensatz zur katholischen Lehre steht - ist der Mensche aber vom Zeitpunkt der Geburt an böse (im „Zustand der Sünde“) und befindet sich dadurch in Trennung von Gott.

Wo genau besteht bei Luther der Gegensatz zur katholischen Lehre? Die katholische Kirche meint, dass der Mensch von der Geburt an in Erbsünde ist. Luther sagt das ja auch. Ist der Unterschied, dass Katholiken nicht der Ansicht sind, dass der Mensch von Geburt an böse ist? Wenn das stimmt, wie kann ich mir dann die katholische Argumentationskette hinsichtlich der Notwendigkeit des Kreuztodes Christi vorstellten? Danke für die Antworten Gugganij 17:07, 2. Apr 2004 (CEST)

@Gugganij

Gut, dass du darauf hinweist, ich werde das gleich mal überarbeiten. Die Erbsünde ist nach katholischer Auffassung eine Neigung zur Sünde, also eine Unordnung in der menschlichen Natur. Daher ist die menschliche Natur erlösungsbedürftig, die Erlösung ist eine Bereinigung diese Unordnung. --Benedikt 17:37, 2. Apr 2004 (CEST)

@Benedikt

Gerade hat der Papst erklärt, das Babys auch ohne Taufe von der Sünde erlöst seien. damit ist das mit der Kreuzigung nun doch noch hinfällig, oder? Muhammed Ali 21:17 20. Apr. 2007 (SAST) Eine Erwiderung dazu unter Deinem Diskussionspunkt #Vorhölle vor'm Vatikan --Rajah 21:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Praktische Relevanz

Die sogenannte Erbsünde hat mit dem Recht auf Leben zu tun. Nachdem Adam gesündigt hatte wurde er von Gottes Standpunkt aus zu einem Toten, d.h. er besass kein Lebensrecht mehr, das er auf seine Kinder hätte übertragen können. Leben kann nur der weitergeben der es selbst besitzt. Da die Kinder Adams aber nicht selbst dafür verantwortlich waren, dass sie sozusagen als Tote geboren wurden, stellte Gott in der Person seines Sohnes Jesus Christus einen Ersatzvater zur Verfügung, der zwar starb, aber von Gottes Standpunkt aus das Lebensrecht als Mensch behielt, und dieses Lebensrecht auf die "toten" Kinder Adams und Evas übertragen kann. Das ist mit Erlösung von der Erbsünde gemeint.--Heinrich VIII 00:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Ab wann ist der Mensch sündig

Liebe Freunde, gleich eine Klärung: Es geht hier nicht um ein „von Geburt an“, sondern es geht um den Anfang des Menschseins, das nach übereinstimmender christlicher Auffassung bereits bei der Empfängnis des Menschen gegeben ist. Die Erbsünde besteht nach katholischem Verständnis im Fehlen der Gottesfreundschaft, d.h. im Fehlen der heiligmachenden Gnade. Diese wird dem Kind durch die Taufe geschenkt. Die ungeordneten Neigungen sind Folgen der Erbsünde, die auch im getauften Menschen bleiben, gleichsam als Anlaß zur sittlichen Bewährung. Luther lehrt, der Mensch sei durch die Erbsünde durch und durch verdorben, auch in seiner Natur. Die katholische Lehre ist, daß sich diese Verderbnis zwar unheilvoll ausgewirkt hat auch auf natürliche Fähigkeiten, daß diese jedoch nicht in ihrem Wesen beeinträchtigt worden sind. Josef Spindelböck 18:00, 2. Apr 2004 (CEST)

Ist es nicht so, dass in der (zumindest) russisch-orthodoxen Kirche der Mensch (das Kind) bis zum siebenten Lebensjahr frei von Sünde ist? Dann dürfte man nämlich nicht von einer allg. christlichen Auffassung reden, sondern müsste sie als kath., evangel. bezeichnen. Dima.

Das ist nicht nur bei den Orthodoxen so, sondern auch bei den Katholiken. Man sagt allgemein, dass ein Mensch erst mit der Erlangung der Vernunft sündigen kann. (Zu einer Sünde gehört immer das Wissen darum). Die Erbsünde ist aber keine Tat eines einzelnen, sondern der erlösungsbedürftige Zustand, in der sich die Menschheit derzeit befindet. Mir ist nicht bekannt, dass die Orthodoxie dies anders sieht. --Benedikt 12:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Geboren ist der Mensch frei von Sünde! Seine Seele wird rein angebunden am Gehirn. Die Gehirnforscher wissen heute das mit der Vereinigung der beiden DNA Stränge die maximalen Möglichkeiten des neu wachsenden Gehirns abgeschlossen sind. Die Grund-Erbsünde entsteht beim Sex. Rein theoretisch gibt es zwei extreme Möglichkeiten. Vermehren sich zwei Egoisten Jäger-Alpha. Käme ein reines Strategie-Gehirn bei raus wie des Teufels General ohne menschliche Gefühle. Vermehren sich zwei Menschen der Nächstenliebe. Kämm ein Analyse-Gehirn bei raus der Übergeistigt ist. Vermehren sich ein Jäger-Strategie-Alpha und ein Sammler-Analyse-Beta mit dem WIR-Gefühl. Käme ein Gehirn bei raus mit idealer Mittellage! Wo sich der Strategische und Analytische Geist die Wage hält. Ob ein Mensch im Leben statistisch Gutes oder Böses tut um sündig zu werden hängt auch sehr stark vom Eltern Haus ab aus dem er kommt! Es gibt nur eine Rasse und das ist die Rasse Mensch. Die Hautfarbe oder Herkunft spielt kaum eine Rolle. Aber der Erbgut Unterbau. Wenn zu viele Frauen einer Gesellschaft nicht mit ruhigen Beta Vater Abrahams Schoß Familien Männer vermehren sondern mit Egoisten, Jungochsen,Draufgänger bis ein Krieger-Volk entsteht. Wird so alle drei Generationen statistisch der zu große Erbsünden Jungochsen Strategie Anteil in Erbsünde-Brudermord-Schlachten abgeschlachtet. Dazu werden sie mit den Hormonen der Wildsau Pisse angriffslustig gemacht und auf einander gehetzt in Armen. Der Souverän bezahlt als Steuerzahler den Rüstungs-ETA. Die Draufgänger bekommen die Waffen als Volks Konsum und schlachten sich dann gegenseitig ab. Die Mütter und Familien bezahlen die Beerdigungen des Materialschlacht Kanonenfutters. Die Waffen Schmieden der Reichen bekommen die Kriegsgewinne. Und der Soverän ist im Elend und muss alles wieder aufbauen. Durch das Fälschen der Bibel und den Wildsau Hormonen, damit keiner mehr ein Krieg stoppen kann, hat die Römisch Katholische Erbsünden Schlacht Vereinigung und die Reichen der Rüstungs Konzerne immer schon sehr gut verdient. Adam Amor Christus Deutscher Heiland

Versuchung

Halló! Ich möchte hier auf die Beschreibung der Versuchung eingehen. Im Text steht: „... ihr werdet sein wie ...“. Dies ist natürlich eine Anmaßung und kann (manipulativ) als gezielte Herausforderung an jemanden gerichtet werden, in Anspielung an Teileigenschaften wie (All-)Wissen, (All-)Macht usw. Kommt dieses Motiv / Muster auch an anderen Stellen in der Bibel vor? Gangleri 01:38, 17. Okt 2004 (CEST)

Ersünde seit Beginn des Menschseins

-Das bezieht sich eher auf alle Menschen der Erde, die Toden die lebenden und die noch kommenden!

Leider - wie anderes, vieles des chr. Glaubens - unerträglich!!!!! Dies sollte unbedingt Eingang in den Artikel finden!!!!

Auch der ganze Kosmos ist von den Folgen der Erbsünde erfasst. Gott hat die Welt und den Menschen gut geschaffen-aber alles ist von den Folgen der Unordnung ,die diese verursacht erfasst. Auch ein Seebeben ist ein Zeichen,daß der Kosmos nicht im Gleichgewicht ist. Erst mit der Wiederkunft Christi gibt es einen neuen Himmel und eine neue Erde.Es wird keine Naturkatastrophen,keine Leiden und keinen Tod mehr geben-für die mit Christus in der Auferstehung verbunden sind.

Die Erbsünde lastete auf der Menschheit, wegen einem geklauten Apfel, bis Gott dann seinen Sohn zu den Menschen geschickt hat. Die haben ihn grausam hingerichtet. Seitdem ist die Menschheit erlöst. Aber nur die, die dran glauben. Ich tu es nicht. Mit unerlösten Grüßen, der Erbsünder Martin Vogel 鸟 05:08, 31. Jan 2005 (CET)

Ich würde dazu sagen, lieber Martin, die Menschheit ist nicht erlöst, weil sie Jesus hingerichtet haben, sondern weil er uns gezeigt hat, wie man den richtigen Weg geht. Indem wir versuchen, ihm möglichst ähnlich zu werden. Pia (89.49.70.138 am 19:34, 15. Jun 2006 (CEST))

Zudem ist die Lehre der Erbsünde auch nirgendwo in der Bibel verankert und bassiert auf falschen Tatsachen. Nicht durch Adam kamm die Sünde in die Welt sondern durch die Schaffung des Menschen auch die Trennung von dem Herren stimmt nicht Als Adam und Eva sündigten war der Herr nicht anwesend zumindest nicht gänzlich. Der Herr wäre auch ziemlich dumm sich die Schuld aufladen zu lassen. Wie sagte doch Sogrates: "Ich wüsste nicht wie Gott die Schuld vergeben kann, denn aus Bösen kann nur Bösses entstehen." Jesus kann alleine Nur den Weg zur Erlösung zeigen. Mensch erlöse dich selbst. Dapewo 12:34, 22. Dez. 2006 (CET)

---

Schiller sagt zurecht: Es ist der Fluch der bösen Tat, dass sie fortzeugend Böses muss gebären.

Erbsuende

Kennt Ihr das Theaterstück eines Amerikaners: „die Einbahnstrasse“? Darin wird das Leben des Menschen mit einer Einbahnstrasse verglichen -- Du kommst nie an den gleichen Ort zurück und mußt die Fehlentscheidung Deines Lebens mit den darin eingeschlossenen Folgen konsequent zu Ende gehen! Und die Deinen hängen mit drin, ob sie wollen oder nicht --- und wenn Dein Weg, für den du Dich entschieden hast, nun eine Sackgasse ist..........................................?

Nur so verstehe ich die Gegenüberstellung des Paulus, wenn er sagt: In Adam hätten alle gesündigt, und in Christus wären alle gerettet. Das Ziel des Adamsweges ist der Tod!-- Und alle Adamskinder müssen diese gewählte Einbahnstrasse gehen-- es gibt kein zurück! Und Christus, der „NEUE ADAM“ kam auch daran nicht vorbei--- aber SEIN TOD brachte die neue Möglichkeit, der leibliche Tod als „Schneise des Lebens“ -- aber nicht erst beim physischen „Ableben“ sondern als „neue Lebensqualität“ (inclusive Sterben!) durch die Taufe! Darum gibt es auch durch die Taufe keine „sündlosen Heiligen“ oder gar „Engel“, sondern die Gemeinde der „begnadeten Sünder“ --Liger 16:40, 3. Jun 2005 CEST) ====================================================================================================== Die Lehre von der Erbsünde krankt daran, dass sie weder eine Sünde im eigentlichen, personalen Sinn ist, noch vererbt wird. Die Lehre entstand in einer Zeit (Augustinus, Vandaleneinfall in Nordafrika), die den Menschen Angst machte und sie nach ihrer Schuld für das von ihnen erlittene Elend und Not fragen liess. Ist das alles eine Strafe? Ich habe ja nichts gemacht. Klar dass da in der Antike der Gedanke an das Schicksal hochkam, das ja bei den Griechen als moira, bei den Römern als fatum, etwas später bei den Moslems als kismet und bei den Germanen mit den Nornen sein Wesen/Unwesen trieb. Ich vermute, dass zuerst ein Problem da ist: Wieso geht es uns so schlecht, wir waren doch gar nicht so böse, und der christliche Gedanke an Schicksal formuliert sich als ERBSÜNDE. Wir leiden darunter, so wie andere sagen würden: sie leiden unter dem Schicksal. Und durch die Erlösung durch Christus können wir sagen: nicht einmal das Schicksal, die Erbsünde kann uns von unserem Höhenflug zu Gott abbremsen.

Ich war bis jetzt der Meinung, die Erbsündenlehre hätten ihren Ursprung in der Theologie des Paulus von Tarsus. --Weissmann 15:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Neuere Theologische Einordnung

Was ich als katholischer Theologe in Moraltheologie und Dogmantik gelernt habe, finde ich hier überhaupt nicht wieder, ich wäre versucht, die Einleitung komplett umzuschreiben, bin aber sicher, dass einige Autoren, die an den großen Kirchen kein gutes Haar lassen wollen, das gleich als unzulässig reverten würden. Ich werde also vorher eine Überarbeitung fordern.--MartinS 18:32, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin, Eine Umschreibung würde der Einleitung meines Erachtens nicht schaden. Ich denke, bei theologischen Fragen sollte der allgemeine kirchliche Konsensus (was die meisten grossen Kirchen so sehen) in erster Priorität die Definition liefern - konfessionelle Unterschiede kommen dann nachher, möglichst unter den betreffenden Untertiteln, und nicht schon in der Definition. Eucharistie ist ein Beispiel für diese Lösung. Dass es in der Sichtweise zwischen einzelnen Kirchen, Atheisten, Jung'schen Psychologen etc. Unterschiede gibt, ist etwas trivial. --Irmgard 20:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Nur zu, würde mich als Laie interessieren, was die neuere katholische (aber natürlich auch nicht-katholische) Theologie zum Thema sagt. lg Gugganij 23:40, 11. Apr 2005 (CEST)

Anregung eines Besuchers der Seite "Erbsünde": Das Konzept der Erbsünde bzw. die ihr angelastete Wirkung auf das Verhalten eines Wesens sollte einmal im Lichte der Theorien über den in der Scientology-Lehre eine zentrale Rolle spielenden sog. "reaktiven Verstand" gesehen werden. Vielleicht kann man dann die angeblich der "Erbsünde" anzulastenden Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen besser verstehen.

Weblinks

Sorry, aber der eine Seite lange Aufsatz von Denny gehört nicht zu den fünf wichtigsten Seiten für oder gegen die Erbsündenlehre. --Irmgard 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Erbsünde in heutiger Politik und Kirche In diesem Artikel geht es um Judenfeindlichkeit der christlichen Kirchen - dieses Thema wird in andern Artikel abgehandelt, hier ist der Link am Thema vorbei. --Irmgard 22:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Erbsünde im heutigen Judentum Toter Link - auch der Titel kommt im Google nur auf dieser Seite vor. --Irmgard 22:28, 15. Jul 2005 (CEST)

Dafür ein paar saftigere theologische Links über Erbsünde angefügt. --Irmgard 22:28, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ist Erbsünde

Erbsünde bedeutet, dass unter Sünden, welche Vorfahren begangen haben, die Nachfahren (Kinder) zu leiden haben. Etwa durch Vererbung von Krankheiten von Eltern an ihre Kinder, die durch die Eltern hätten vermieden werden können. Viele Menschen wollen sowohl Sünden als auch Erbsünden verschleiern, um sich ihrer Schuld zu entziehen, indem sie diese ignorieren, so als ob sie nie begangen wurden. Dazu gehört auch dass Unkenntlich-machen der vorgehaltenen Sünde in einer Art Selbstbetrug, auf verschiedenste Art und Weise. Ein Beispiel ist, die Sünde als Normalität zu betrachten und diese einfach als Selbstverständlichkeit in die Gesellschaft zu integrieren, als wäre sie schon immer legitim gewesen.(Dekadenz) Ähnliche Beispiele sind, die Gesellschaft an Behinderung, oder Geistige Abnormalität (Homosexualität, Transsexualismus, Perversion) von Menschen zu gewöhnen, anstelle diese zu verhindern, durch Präventionen.

Erbsünde, ist in den Gesetzen des Mose (Bibel) niedergelegt. (2. Mose 20,5)... „Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation...“. Es beschreibt die Konsequenzen durch Ehebruch und das Nicht-Einhalten der Gebote Gottes für nachfolgende Generationen eines Geschlechtes, welches die Erbsünde vollzog. Erbsünde bedeutet, dass die Sünden eines Menschen an seine Kinder weitervererbt werden, durch Zellmutationen. Mit Erbsünde ist immer eine Sünde durch Blutschande etc. gemeint. Also genetische Vererbungen von Missbildung der Kinder, als Konsequenz der begangenen Sünde. Heute zu finden bei vererbten Krankheiten wie, Down-Syndrom, Adipositas, u.ä.

Was für ein Schwachsinn

Verzeih, aber woher hast du diesen Käse? „Erbsünde“ ist ein Begriff, der erst im Verlauf der Kirchengeschichte entwickelt wurde und heute von nicht gerade wenigen Theologen als unzureichend bis nicht zutreffend gehalten wird. Abgesehen davon gibt es nicht die Vorstellung von Erbsünde, sondern verschiedene. Eine derart ausgearbeitete (biologisch gewürzte) Erbsündenlehre, wie du sie hier vorführst, ist mir hingegen noch nie untergekommen (verzeih mir bitte, aber das hört sich an wie eine ideologisch-theologisch verbrämte Ansicht aus einem „Reich“, das wir zum Glück hinter uns gelassen haben). Wer hat eigentlich „Das ist Erbsünde“ ,verbrochen'?? -- M. Meder 10:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Echt haarsträubend und absolut daneben finde ich den Verweis auf „Beispiele für Erbsünden“: „Also genetische Vererbungen von Missbildung der Kinder, als Konsequenz der begangenen Sünde. Heute zu finden, bei vererbten Krankheiten wie, Down-Syndrom, Adipositas, u.ä.“ Weit weg von der Realität und nur daneben, daneben, daneben und völlig unhinterfragt bzw. nicht im richtigen Zeitkontext eingeordnet: ARD, Montag, 24.10.2005, 01:05 - 03:10 Uhr „Schlafes Bruder“ Eschberg, ein entlegenes Bergdorf im 19. Jahrhundert (!!!!!): Der sensible Elias wird nicht nur von seiner Mutter und seinem Vater abgelehnt, sondern vom ganzen Dorf als Sonderling verlacht. (Elias` jüngerer Bruder hat Down-Syndrom und auch einige Erwachsene mit Trisomie 21 spielen in dem Film mit. Gemäß der Zeit, in der die Geschichte spielt, kommen sie recht schlecht weg; z.B. gehen die Kinder mit Trisomie 21 zwar mit den Regelkindern in eine Klasse, sitzen allerdings am Rand und werden in einer Szene als Beispiel für die Auswirkungen der Erbsünde dargestellt. Tja, man muss es im Zeitkontext sehen, wenn man es „verstehen“ will ...) P.S.: Down-Syndrom hat nur in ganz wenigen Fällen etwas mit der klassichen Vererbung zu tun. Aber um das zu wissen, muss man den Artikel schon gelesen haben, dann könnte man sich solche „Beispiele“ getrost sparen 80.142.109.54 12:44, 14. Okt 2005 (CEST)

Sie lassen aus Ihren Aussagen erkennen, dass Sie gundsätzlich alles ablehnen, was Behinderte in ::Missachtung führen könne, selbst dann, wenn die Eltern tatsächlich an seinem eigenen Unglück schuld sein sollten. Durch ihre Voreingenommenheit ist ein Gespräch ausgeschlossen..

Down-Syndrom ist vererbt ! Und die Medizin weiß, dass es vererbt ist ! Eine Sünde die vererbt wird, nennt man Erbsünde. Und ob der Begriff in der Kirchengeschicht erfunden wurde, wage ich zu bezweifeln. Auch Moses sprach schon von Sünden. Und mit seinen Augen, konnte er auch schon damals Missbildungen sehen, bei Kindern die von bestimmten Eltern gezeugt wurden.. Noch bevor es die Kirche gab...--Amgervinus 01:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ps. Um Ihre Aggression gegen mich zu komplettieren: Alle Männer auf der Welt, die von unbehaarter und flachbrüstiger Gestalt sind, incl. derer mit Glatze, stammen von Eltern ab, welche Erbsünde begangen haben..--Amgervinus 01:08, 8. Jun. 2007 (CEST) Heiland Adam Amor Christus bei google fragen Es hatt auch mit Sodom und Gomorha zu tun und den verfall der Sitten. Ein Volk wird dadurch zum Kriegervolk mit Blitzkrieg wie wir in den Wilden 20ger Jahre. 1938 war die Erbsünde groß genug um ein Gewähr zu halten. Die Bibel mal richtig lesen.

Jesus von Nazaret, ein jüdischer Wanderprediger und Rabbi ...

...lehrte und wirkte vor allem als Jude vor Juden, die anfangs fast ausnahmslos seine Jünger und Anhänger stellten." ist eine Ansicht, die einen Rabbi "Jesus von Nazaret" insinuieren möchte, der kein "Christus" ist. Implizit wird hier unterstellt, daß das Christentum daher eine klare Verfälschung dessen ist, was dieser fromme jüdische Rabbi "Jesus von Nazaret" lehrte. Diese Ansicht ist natürlich möglich (und wird von verschiedenen Gruppen vertreten), aber in einem Artikel über eine spezifisch christliche Lehre einfach fehl am Platz. Im Abschnitt "historische Entwicklung - Judentum" reicht es, wenn darauf hingewiesen wird, daß eine Erbsündenlehre im christlichen Sinn eben kein Vorbild in der jüdischen Religion hat.--Christianus 11:50, 16. Dez 2005 (CET)

Profane Deutung

Sollte m.E. nicht in diesem Artikel (außer vielleicht durch einen kurzen Linkverweis) aufgenommen werden, da "Erbsünde" und "Sündenfall" zwei unterschiedliche Begriffe sind, und sich die angeführte "profane Deutung" wohl nur auf den "Sündenfall" bezieht. Ist also hier eher fehl am Platz. --Christianus 09:45, 22. Dez 2005 (CET)

Außerdem wurde ich auf meiner Benutzerseite gebeten Gründe dafür anzugeben, warum ich folgenden Abschnitt entfernt habe:

Der Sündenfall ist ein Gleichnis zur Beschreibung des Wechsels vom Jäger und Sammler zur seßhaften Lebensweise mit Ackerbau und Viehzucht. Das einfache Leben von der Hand in den Mund wird aufgegeben, und ersetzt durch harte Feldarbeit.

Der Preis der Erkenntnis und Innovation sind die Mühen der Arbeit.

Nebenbei erklärt der Sündenfall auch, warum der aufrechte Gang und unser großer Kopf die Geburt so riskant und schmerzreich machten. Auch hier wieder ist der Sündenfall der Preis für die Erkenntnis.

Vor allem der letzte Teil dieses Abschnitts hab ich offensichtlich als nicht ernstgemeinten Beitrag missverstanden. Wie dem so sei, in der Formulierung meinte ich eine Theoriebildung zu erkennen, die als solches eben den Wikipedia-Regeln widerspricht. Ich hätte vielleicht anstatt kommentarlos zu revertieren, um eine Quellenangabe bitten sollen. Dies hole ich hiermit gerne nach. lg Gugganij 23:57, 22. Dez 2005 (CET)

Inhaltlich nach Sündenfall verschoben und dort in den richtigen Kontext gesetzt--Martin S. 08:38, 23. Dez 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.offenes-forum-glaube.de/Drewermann/Erbsuende.html
  • In Erbsünde on Sun Jan 22 01:23:57 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In Erbsünde on Sun Jan 29 20:46:19 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 20:47, 29. Jan 2006 (CET)

Weiterbestehen der Konsequenzen der Erbsünde I

Ich habe einige Fragen, die mich persönlich sehr beschäftigen und für die ich keine rationalen Antworten finde:

Hinführung zu meinen Fragen:

Gott hat die ersten Menschen ( Adam und Eva ) nach dem Sündenfall aus dem Paradies gejagt. Philosophisch bzw. religionswissenschafftlich gesehen sind wir Menschen seitdem von Gott getrennt, was uns jedoch nicht bewußt als Strafe erscheint, da wir ja gar nicht wissen was uns derzeit fehlt. Sprich, da wir die Glückseeligkeit der Gegenwart Gottes noch nie gespürt haben, erscheint uns das Nichtvorhandensein selbiger auch nicht als Strafe. Ein bewußtes geistiges Leiden ( im Sinne von Seelenschmerz ) aufgrund der Nichtwahrnehmung Gottes scheint bei einer überwältigenden Mehrheit der Menschen nicht vorhanden zu sein.

Stark vereinfacht gesagt, ist es wie mit einem 10-jährigen, der zwar weiß/vermutet, daß es SEX gibt, der aufgrund des bisherigen Nichtvollzugs aber auch die Glücksgefühle nicht kennt und somit die ihm unbekannten Gefühle auch nicht vermisst. ( Dies sollte nur ein griffiges Beispiel sein und die Gegenwart Gottes keineswegs mit profanem Sex gleichsetzen )

Kurzfazit: Was wir nicht kennengelernt haben, vermissen wir auch kaum/nicht und nehmen das Fehlen daher auch kaum/nicht als Strafe war.

Was wir jedoch sehrwohl als Strafe wahrnehmen sind die diversen Krankheiten, der Alterungsprozess mit all seinen Nachteilen, sowie die Erkenntnis das wir alle einmal Sterben müssen.

Kurzgesagt; Leid und Tod sind erkennbar real und werden seitens uns Menschen als eindeutig negativ und auch als Bestrafung wahrgenommen.

Die Bibel erklärt uns, daß Leid und Tod Teil der gerechten Bestrafung durch Gott sind, weil die ersten Menschen eine Gehorsamsverweigerung ( aufessen eines Apfels ) gegenüber Gott gegangen haben. Leid und Tod sind somit die greifbaren Folgen, sprich Konsequenzen der Erbsünde.

Und nun meine Fragen:

Wieso sind diese greifbaren Folgen der Erbsünde ( sprich Leid und Krankheiten ) immer noch in der Welt existent ?

Was bitteschön bewirken der Vollzug der Taufe und der Erlösungstod Jesu ? Die greifbaren Konsequenzen der Erbsünde sind für Christen immer noch da, obwohl sie getauft wurden und obwohl sich Jesus für uns alle aufgeopfert hat.

Zudem sind die negativen Konsequenzen der Erbsünde völlig willkürlich verteilt.

Wenn wir ( nach christlicher Lehre ) schon alle durch den Sündenfall Adams gleich schuldig sind, warum werden wir dann ( auf Erden ) unterschiedlich bestraft ?

Und wer auf meine letzte Frage antwortet, daß Gott uns mit dem auf Erden erlittenen Leid prüft, der muß sich sofort die Frage gefallen lassen, warum er uns denn so unterschiedlich prüft ?

Gruß von einem, der an den Unplausibilitäten der christlichen Lehre schirr verzweifelt.

---

Danke für deine wirklich ehrlichen Fragen. Diese Fragen beschäftigen mich auch schon seit längerem. Die Folgen der Erbsünde umfassen neben Leid und Tod einen weiteren Defekt in der (grundsätzlichen guten, weil von Gott geschaffenen) Natur des Menschen. Dieser Defekt ist die Neigung des Menschen zur Sünde.

Die Taufe wiederum ist die Anwendung des Erlösungstod Christi auf die einzelne Person. "Hineingetauft in den Tod Christi" sagt Paulus sinngemäß. Doch das Heilsgeschehen ist nicht auf einen einmaligen Zeitpunkt beschränkt. Wenn wir getauft werden, sind wir daher nicht automatisch von den Folgen der Erbsünde befreit. Vielmehr muss sich das, was sich im Sakrament andeutet, in unserem ganzen Leben in die Tat umsetzen.

Sakramente sind keine Magie. Da macht es nicht puff und was vorher x war ist jetzt y (betreffs der materiellen Welt). Sakramente ändern geistliche Realitäten. Diese Realitäten sind jedoch im Bereich der Ewigkeit angesiedelt und weniger im Jetzt. Daher ist das, was hier unvollkommen ist, dort vollkommen, was hier unrein ist, dort rein, was hier krank ist, dort gesund.

Hilfreich mag dir folgender Abschnitt aus dem Artikel Eschatologie sein:

Zentraler Glaubenssatz der christlichen Eschatologie ist, dass das Reich Gottes, die Gottesherrschaft, bereits mit der Inkarnation, der Menschwerdung Jesu Christi, begonnen habe. Somit grenzt sich die Eschatologie klar von der Utopie ab, die das beschriebene Geschehen absolut in ferne Zukunft verlegt. Die Gottesherrschaft, die im Himmel bereits durchgesetzt, auf Erden mit dem Christusereignis begonnen hat, wird als Prozess begriffen, als „schon (nämlich im Himmel und in Teilen (der Kirche (immer nur dann, wenn sie Gemeinschaft mit Christus hat)) auch auf Erden) und noch nicht (nämlich in weiten Teilen der Erde und auch immer wieder in der Kirche (vgl. Röm 7,7-15))“, wie Paulus es bezeichnet, und was man allgemein den „eschatologischen Vorbehalt“ nennt.

Die christliche Eschatologie lässt sich am besten mit dem Sauerteiggleichnis (Matthäus 13,33) erklären:

„Das Reich Gottes gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Scheffel Mehl mengte, bis er ganz durchsäuert war.“

Das „Durchsäuern“ des Teiges, der Erde mit ihren Bewohnern, braucht eben seine Zeit und ist noch nicht vollendet, hat aber bereits begonnen: Die alte, „undurchsäuerte“ Welt wird erneuert in eine „durchsäuerte“ Welt (was wiederum einen Unterschied zur Utopie bildet, denn diese spricht anstatt von einer Erneuerung von einer Ersetzung der alten Welt).

Vielleicht hilft dir das weiter. --Benedikt 16:44, 25. Feb 2006 (CET)

---

Wenn ich mir Ihre Fragen so ansehe, kommen sie mir äußerst bekannt vor. Für meinen Teil habe ich die Konsequenz gezogen, die Meinung eines Augustinus für verfehlt zu halten, und es eher mit Pelagius und Julianus von Eclanum zu halten. Seitdem bin ich zwar aus katholischer (und v.a. protestantischer! - die halten ja schon die katholische Lehre für "Pelagianismus pur") Sicht ein "Ketzer", lebe aber mit ruhigerem Sinn. --Christianus 12:23, 28. Feb 2006 (CET)

Christianus, in der Tat hat Augustinus eine sehr pessimistische Sicht vom Menschen. Ich empfehle Ihnen sehr die Lektüre der Unterredungen mit den Vätern von Cassian, in dem er eindrucksvoll die Probleme der Lehre des Augustinus aufzeigt. "Nur weil du nicht schwimmen kannst, wäre falsch anzunehmen, der Mensch könne überhaupt nicht schwimmen." Aber: Der biblische Befund, dass alle Menschen von der Sünde Adams betroffen sind, lässt sich nicht einfach hinwegwischen. --Benedikt 15:36, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Christianus, ich habe mir die wikipedia-Einträge ( Pelagius und Julianus von Eclum ) durchgelesen und bin mir noch nicht so ganz sicher, warum Du nun ....mit ruhigerem Sinn....lebst.Kannst Du Deinen Standpunkt etwas genauer darlegen, warum Dir der Pelagianismus hilft ?

Ferner ändert die Aussage des Julianus, dass der Mensch mit der Hilfe des göttlichen Heilswillens alle Gebote erfüllen kann und so – auch der Heide! – durch den Gebrauch seines freien Willens die ewige Seligkeit erringen kann, nichts daran, daß wir Menschen auf Erden durch diverse Krankheiten bestraft werden.

Die Aussage des Julianus ändert auch nichts daran, daß die irdische Bestrafung der Menschen unschematisch und willkürlich ist. Der eine stirbt überraschend und schmerzlos im Schlaf, der andere nach jahrelangem Krebsleiden unter tierischen Schmerzen. Der eine ist mit Mitte Zwanzig schon kahl, während sich der andere noch mit 70 Jahren einer Haarpracht erfreut. Der eine neigt zum Übergewicht bis hin zur Fettsucht, während der andere fressen kann was er will und trotzdem schlank bleibt. Wieder andere haben Magersucht. Der eine ist von Natur aus schön, während der andere abgrundtief hässlich ist. Besonders interessant ist, dass es vorkommen kann, daß es einem zutiefst gläubigen Menschen, der niemanden etwas zuleide tut, auf Erden furchtbar schlecht ergeht, während es einem Atheisten sehr gut ergehen kann. Es ist absolut kein Schema erkennbar.

Ich komme damit nicht klar, dass Gott, der für sich in Anspruch nimmt, gerecht zu sein, uns alle so ungleich behandelt.

Ferner ist auch der Grad der Gläubigkeit bzw. die Religionszugehörigkeit kein Entscheidungskriterium für die Ungleichbehandlung. Es gibt eben im Diesseits keinen Bonus für Gläubige.

Auch komme ich nicht damit klar, dass Gott für ein Vergehen, daß ANDERE gemacht haben ( Adam und Eva ) deren Nachfahren bestraft. Dies ist für mich Willkür schlechthin. Diese Beiden waren es... und dafür bestrafe ich jetzt aber auch die Anderen.

Ich habe die christliche Lehre, in nachfolgendem ERFUNDENEM Zitat komprimiert zusammengefaßt und möchte daraufhinweisen, daß es mir NICHT darum geht einzelne Leser zu provozieren:

Weil meine Geschöpfe ( Adam und Eva ), die ich so geschaffen habe, wie sie sind, irgendwann einmal eine Gehorsamsverweigerung beganngen haben, ist es gerecht, dass hunderte Generationen später andere Menschen das Licht der Welt erblicken, die ich dann nach dem Durchleiden eines ganzen Menschenlebens teils qualvoll sterben lasse. Anschließend beurteile ich das Lebenswerk des Einzelnen und lasse dann einen Teil dieser Menschen für immer in die Hölle verschwinden, wo sie dann ewig Qualen erleiden, während ein anderer ( hoffentlich größerer )Teil "nur" ins Fegefeuer kommt um dort eine überschaubare Zeit Qualen zu erleiden. Nur ein verschwindend geringer Teil jedoch wird es direkt in den Himmel schaffen. Ach ja, bevor ich es vergesse, das Leiden auf Erden ( z.B. chronische schmerzvolle Krankheiten ) bringt übrigens an sich keinen Bonus im Jenseits. Ausnahmen mache ich nur, wenn man als Märtyrer gestorben ist und das Leiden somit in Zusammenhang mit meiner Religion steht. Entscheidend ist letztendlich nur, ob ihr an mich geglaubt habt und barmherzig gewesen seid. Ab wann jemand als gläubig und barmherzig zu gelten hat, entscheide selbstverständlich ich. Somit weiß kein Mensch, wenn er sich dann im Sterbebett wälzt, ob er es wirklich in den Himmel schaffen wird, was zugegebenermasen zum körperlichen Schmerz noch seelische Pein hinzukommen lässt. Ende des erfundenen Zitats.

Besonders schlimm empfinde ich, dass diese Willkürlichkeit der Bestrafung letztendlich auch den Glauben an Gott zur Gänze vernichten kann. Liegt es nicht nahe, daß man so ein Szenario als furchtbar ungerecht und grausam empfinden kann ? Dass sich Jesus letzendlich am Kreuz geopfert hat, ändert nichts daran, daß wir Menschen nach katholischer Lehre neben dem unausweichlichen Nachteilen des irdischen Lebens ( Krankheit, Einsamkeit, Alterung, Todesangst, Schmerzen beim Todeskampf, seelische Pein, religiöse Zweifel etc... ) auch noch die Option auf ewige Verdammnis haben. Allein die theoretische Aussicht darauf ist eine nicht unwesentliche (psychische) Bestrafung.

Dass es übrigens notwendig war, dass sich Gott in seiner Erscheinungsform als Jesus am Kreuz opfern mußte um uns Menschen den Zugang zum Himmel prinzipiell wieder zu öffnen, ist an sich zwar eine unendlich edle Tat, erscheint mir aber trotzdem nicht zwingend logisch. Warum kann ein allmächtiger Gott, der die Erbsünde und ihre Auswirkungen kraft Definition erfunden/geschaffen hat, diese nicht auch wieder kraft Definition aufheben ? Warum muß er erst einen eingeborenen Sohn erschaffen, der dann nach 30 oder mehr Lebensjahren grausam am Kreuz sterben muß ? Und wenn es schon angeblich zwingend notwendig ist, daß Jesus am Kreuz sterben muß um die Sünden der Welt wegzunehmen, warum läßt er sich dann nicht von seinen Jüngern kreuzigen ? Er hätte Ihnen doch die Notwendigkeit erklären können. Stattdessen lassen ihn die Römer aufgrund eines Vergehens ( offiziell wegen seines politischen Machtanspruchs KÖNIG der JUDEN, inoffiziell wohl auch wegen des Randalierens im Tempels ) hinrichten. Womit seinem Opfertod für immer der Makel einer profanen Hinrichtung anhaftet, was meines Erachtens auch die Glaubwürdigkeit seines freiwilligen Opfergangs unterhöhlt. Dies hätte aber nicht sein müssen.

Kurz gesagt besteht mein Problem einfach darin, daß ich eigentlich glauben will, es aber mit meinem Verstand und meiner Logik kaum noch in Einklang bringen kann.

Wie kann ein Wesen, dem einerseits die Nächstenliebe so viel bedeutet, andererseits mit enormer Detailversessenheit und Akribie hunderte, ja vielleicht sogar tausende verschiedenster Krankheitsbilder erschaffen ? Und dann mit diesen, teils äußerst schmerzvollen Krankheiten bzw. mit lebensqualitätbeeinträchtigenden Anomalien ( z.B. Kleinwüchsigkeit, Bohnenstange, Augenfehler, Fettsucht, Magersucht, niedriger Inteligenzquotient, Körperbehinderungen ) willkürlich die einen damit strafen und die anderen fast unbehelligt lassen ? Wobei, ich möchte es nochmals sagen, sowohl die stark Betroffenen als auch die wenig Betroffenen allesamt nichts dafür können, daß Adam und Eva diesen Apfel gegessen haben !

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich derart in einen Schreibfluss hineinsteigere. Ich möchte mich dafür entschuldigen, daß ich hier meine religiösen Zweifel ausbreite und ich hoffe, daß ich niemanden, der meinen Text liest, nun ebenfalls in religiöse Zweifel stürze. Womöglich ist eine freie Enzyklopädie nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion, andererseits hoffe ich, dass vielleicht der eine oder andere theologisch Gebildete mir weiterhelfen kann. Auch für die sonstigen Leser kann sich dann daraus ein Nutzen ergeben.

Gruß vom Eröffner dieses Unter-Kapitels, der niemanden provozieren oder angreifen will und der jeden beneidet, der frei von Zweifeln und glücklich in seiner Religionsausübung ist.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.57.1.0 (Diskussion • Beiträge) Martin S. !? 02:38, 1. Mär 2006 (CET))

---

Wo fange ich an und wo höre ich auf?! ;-) Naja - ein Versuch aus meiner Sicht:

@Benedikt:

Der biblische Befund, dass alle Menschen von der Sünde Adams betroffen sind, lässt sich nicht einfach hinwegwischen

Ehrlich gesagt: ich sehe diesen "biblischen Befund" keineswegs als so eindeutig gegeben an, wie Sie es offenbar tun. Im AT werden Sie über die Erbsünde und deren Folgen nicht viel finden, und auch in den Evangelien findet sich nicht wirklich was darüber. Gerade in den Paulus-Briefen konnte Augustinus überhaupt sowas wie eine Grundlage finden - und gerade da sind Pelagius und Julianus für mich überzeugender, wenn sie eben das bestreiten.

Daß - sit venia verbi - so gut wie alle Menschen in ihrer faktischen Lebensführung A...löcher sind, ist zwar eine unbezweifelbare Tatsache (sehen wir uns doch nur selbst an!), aber das trägt zur Lösung des "Warum?" auch nicht wirklich etwas bei.

@Benutzer 84.57.1.0:

Ihre Fragen gehen "ins Eingemachte" des Glaubens. Theodizee-Problematik etc. Ich muß gestehen, daß mein obenstehendes Statement "Seitdem bin ich zwar aus katholischer (und v.a. protestantischer! - die halten ja schon die katholische Lehre für "Pelagianismus pur") Sicht ein "Ketzer", lebe aber mit ruhigerem Sinn" die Problematik doch etwas verkürzt beantwortete (oder vielmehr: nicht beantwortete).

Ich gebe ebenso offen zu, daß ich bis dato für meine (den Ihren sehr ähnlichen) Fragen eben (noch) keine wirklich 100% befriedigenden Antworten gefunden habe. Aber einige Umrisse beginnen sich für mich doch zu klären ...

Ihr "erfundenes Zitat" ist (leider) wirklich gut durchdacht. Nur ein paar Anmerkungen hätte auch ich dazu:

Weil meine Geschöpfe ( Adam und Eva ), die ich so geschaffen habe, wie sie sind, irgendwann einmal eine Gehorsamsverweigerung beganngen haben, ist es gerecht, dass hunderte Generationen später andere Menschen das Licht der Welt erblicken, die ich dann nach dem Durchleiden eines ganzen Menschenlebens teils qualvoll sterben lasse.

Ich glaube - mit Pelagius - durchaus nicht, daß der Tod eine Folge einer Sünde von Adam und Eva ist. Alles vielzellige, geschlechtlich sich fortpflanzende Leben stirbt - warum daher der Mensch nicht. Das ist naturnotwendig und keine Frage von "gerecht". Wir Menschen sterben, weil wir vielzellige Wesen sind - nicht wegen eines Apfels. Das ist eine - nicht einmal hübsche, sondern geradezu kontraproduktive! - Legende. Denn es ist ja nicht der "Apfel" an sich, sondern die Gehorsamsverletzung, daß der Mensch wissen will, was gut und böse ist, die gemäß Genesis so bestraft wird. Doch ist das nicht ein völliger Widersinn? Ist nicht gerade die Erkenntnis von gut und böse das constituens des Mensch-Seins? Und ist nicht gerade die Erkenntnis von gut und böse die Voraussetzung dafür, daß jemand bestraft wird? Es handelt sich daher m.E. um eine sehr unreflektierte Ur-Legende (die offenbar gerade deshalb bis heute ihre Faszination ausübt).

Anschließend beurteile ich das Lebenswerk des Einzelnen und lasse dann einen Teil dieser Menschen für immer in die Hölle verschwinden, wo sie dann ewig Qualen erleiden, während ein anderer ( hoffentlich größerer )Teil "nur" ins Fegefeuer kommt um dort eine überschaubare Zeit Qualen zu erleiden. Nur ein verschwindend geringer Teil jedoch wird es direkt in den Himmel schaffen.

Nun, mit der Ewigkeit der Höllenstrafe habe ich auch meine Probleme. Ich denke nicht, daß die notwendigerweise endliche Bosheit des Menschen (wie groß sie auch im Einzelfall sein mag) tatsächlich eine unendliche Bestrafung verdient. Umgekehrt finde ich gerade die Annahme eines Reinigungsortes für unabdingbar - denn wer (außer ein paar Heiligen) ist denn wirklich in seiner Lebensführung so makellos, daß er unmittelbar in die Seligkeit eintreten sollte - auch das wäre nicht gerecht. Ich denke daher, daß es nach dem Tod die Alternative "Himmel" (nur extrem selten!) und "Fegefeuer" (für 99,99% der Menschen) gibt, und daß die Leiden im Fegefeuer proportional unserer nicht schon durch diesseitige Leiden "abgearbeiteten" personalen Schuld entsprechen - wobei Gott hier ebenso gerecht (er straft unsere Verfehlungen) wie barmherzig (er läßt uns danach an der Freude der Gottesschau - am "Himmel" - teilnehmen) verfährt.

Ach ja, bevor ich es vergesse, das Leiden auf Erden ( z.B. chronische schmerzvolle Krankheiten ) bringt übrigens an sich keinen Bonus im Jenseits. Ausnahmen mache ich nur, wenn man als Märtyrer gestorben ist und das Leiden somit in Zusammenhang mit meiner Religion steht.

Also das sehe ich anders (s.o.) - und ich denke, daß nur diese meine andere Sichtweise auch wirklich plausibel ist.

Entscheidend ist letztendlich nur, ob ihr an mich geglaubt habt und barmherzig gewesen seid.

Ich würde sogar letztlich einschränken: "Entscheidend ist, ob ihr barmherzig gewesen seid". Ein wahrhaft barmherziger Atheist (wird es selten, aber doch geben!) wird vor Gott "bessere Karten" haben, als der unbarmherzige Doktrinär ...

Ab wann jemand als gläubig und barmherzig zu gelten hat, entscheide selbstverständlich ich. Somit weiß kein Mensch, wenn er sich dann im Sterbebett wälzt, ob er es wirklich in den Himmel schaffen wird, was zugegebenermaßen zum körperlichen Schmerz noch seelische Pein hinzukommen lässt.

Nun, mir reicht an sich die feste (und berechtigte - s.o.) Hoffnung, daß es keine ewige Hölle gibt. Was ich in meiner Lebensführung mir an Jenseitsstrafen im Fegefeuer einhandle, kann ich nur mir selber zuschreiben. Daß ich durch Mildtätigkeit, echte Reue, Wiedergutmachung, geduldig ertragene Leiden etc. diese Jenseitsstrafen entscheidend mindern kann, ist für mich die ebenso logische Konsequenz.

Wie die Jenseitsstrafen konkret aussehen, wissen wir zwar nicht - aber daß eine Haltung à la "Sündige jetzt — büße später!" sich "drüben" nicht eben günstig auswirken dürfte, bin ich fest überzeugt. Wer jetzt ein Leben ohne Entsagung und Fessel "in Saus und Braus" führt, dem wird dies nachher ziemlich auf den Kopf fallen. Es ist wie bei einem Bankkredit: Schulden machen ist leicht, sie dann zurückzahlen, das nervt schrecklich ....

Zum Schluß noch eine kleine volkstümliche Geschichte aus Brasilien (die mir ein dortiger Pater zur Illustration des Fegefeuers erzählte). Ich finde sie durchaus gedankenvoll:

Es gab einmal einen Mann, der ebenso überraschend wie qualvoll im Sterben lag. Da erschien ihm ein Engel, der ihn vor die Entscheidung stellte, entweder drei weitere Tage den Todeskampf erleiden zu müssen und in den Himmel zu gelangen, oder aber augenblicklich von den Todesleiden befreit zu werden, einen Tag Zeit zu haben, seine irdischen Angelegenheiten zu ordnen und dann friedlich dahinzuscheiden - dafür aber die Leiden für drei Tage Todeskampf im Fegefeuer nachholen zu müssen. Der Mann entschied sich in seinen Qualen augenblicklich für die zweite Variante. Der Engel versprach ihm auch noch, ihn einmal täglich im Fegefeuer zu besuchen um ihm Trost zu spenden.

Der Mann spürte, wie seine Qualen aufhörten, rief seine Familie zu sich, verabschiedete sich, traf alle anderen notwendigen Anordnungen und verstarb - wie vom Engel vorhergesagt - nach einem Tag ganz schmerzlos. Nach seinem Tod fand er sich in völliger Einsamkeit und Hilflosigkeit wieder. Immer wieder grübelte er darüber nach, wie er in diese Situation geraten war, die ihm je länger, desto unerträglicher vorkam. Alles, was er in seinem Leben an Schlechtigkeiten begangen hatte, zog in seinem Gedächtnis vorüber - ohne daß ihm auch nur die kleinste Ablenkung (wodurch auch?) zuteil geworden wäre. Nur der versprochene Besuch des Engels hielt ihn noch aufrecht, aber der ließ auf sich warten! Nach schier endloser Zeit kam schließlich der Engel, um ihm Trost zu spenden. Der Mann machte ihm Vorwürfe: "Du hast mir versprochen, mich jeden Tag im Fegefeuer zu besuchen, und daß meine Buße nur drei Tage dauern sollte. Doch es müssen seit meinem Tod schon mindestens viele Wochen, wenn nicht Monate, vergangen sein - und du hast dich nicht blicken lassen!" Der Engel blickte ihn mitleidsvoll an und antwortete: "Fasse Mut, auch wenn es dir jetzt schwer erscheint! Doch begreife: ich komme sogar noch viel früher, als versprochen, um dich zu trösten. Was dir wie Wochen und Monate erschien, sind nur ein paar Stunden. Denn wisse: dein Körper ist gerade erst kalt geworden ..."

Natürlich: eine bloß volkstümliche Geschichte - aber dennoch .... --Christianus 12:03, 1. Mär 2006 (CET)

P.S.: wenn Sie weiter diskutieren wollen, hinterlassen Sie auf meiner Benutzer-Diskussionsseite irgendeine Mailadresse, worüber wir dann weiter kommunizieren können - diese Erörterungen sprengen wohl die Aufgabenstellung von wikipedia ... --Christianus 12:03, 1. Mär 2006 (CET)

Sünde bedeutet, wie unter dem entsprechenden Stichwort in dieser Enzyklopädie erklärt, "verfehlen des Zieles". Als Gott den ersten beiden Menschen den Auftrag gab, "seid fruchtbar, werdet viele, füllt die Erde und unterwerft sie euch"(freie Wiedergabe aus dem Gedächtnis)hatten die Menschen noch nicht "gesündigt", d.h. dem ausdrücklichen Gebot Gottes zuwider gehandelt und damit das Ziel rechten Handelns (von dem ihr Leben abhing) verfehlt. Zu Adam wurde nach er "gesündigt" hatte gesagt: "denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren." Als die ersten beiden Menschen schliesslich Nachkommen zeugten, hatten sie von Gottes Standpunkt aus kein Lebensrecht mehr, und konnten dieses deshalb auch nicht an ihre Nachkommen weitergeben(vererben). Jesus Christus kam auf die Erde und starb, obwohl er nicht "gesündigt" hatte, d.h. das Lebensrecht als Mensch nicht verlor. Wer deshalb an ihn (quasi als "Ersatzvater" statt Adam) glaubt(d.h. Werke vollbringt durch die er seinen Glauben beweist) kann das Lebensrecht von Gott zugesprochen bekommen, das der erste Vater aller Menschen(Adam) verlor. Der Tod den Nachkommen Adams(also alle Menschen) heute noch sterben ist daher kein endgültiger Tod. Die Bibel spricht deshalb von einem symbolischen Totenreich, weil es "eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten" geben wird. Die Entscheidung wer letzlich leben wird und wer nicht, hat Gott sich selbst vorbehalten. Jedoch werden die Folgen der Rebellion gegen Gott, die die ersten beiden Menschen und der, der Teufel genannt wird begannen, vollständig beseitigt werden. Der Begriff Erbsünde will den Sachverhalt beschreiben, dass (ewiges)Leben nur der weitergeben kann, der selbst auch im Sinne Gottes lebendig ist(d.h. ewig lebt), und wir Menschen als Nachkommen eines Toten(Adam) kein Recht auf(ewiges)Leben haben. Das was später in den Evangelien als "Gute Nachricht" verkündet wird ist, dass durch den Tod und die Auferstehung Jesu Christi allen Nachkommen Adams der Weg zum(ewigen)Leben eröffnet wurde.--Heinrich VIII 18:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Weiterbestehen der Konsequenzen der Erbsünde II

Hallo Christianus,

Du schreibst....

Alles vielzellige, geschlechtlich sich fortpflanzende Leben stirbt - warum daher der Mensch nicht. Das ist naturnotwendig und keine Frage von "gerecht". Wir Menschen sterben, weil wir vielzellige Wesen sind - nicht wegen eines Apfels.

Deine Aussage möchte ich so nicht stehen lassen, da es mir irgendwie vorkommt, als entkoppelst Du das biologische Leben des Menschen vom göttlichen Schöpfungswillen. Es ist zwar sicherlich richtig, daß der Mensch deshalb stirbt, weil er zum vielzelligen, sich geschlechtlich fortpflanzendem, Leben gehört und eben alles vielzellige Leben einmal sterben muß. ABER....solange wir davon ausgehen, daß ein Schöpfergott uns Menschen und die Welt geschaffen hat, solange muß es heißen.....wir sterben, WEIL GOTT GEWOLLT HAT, DASS ALLES VIELZELLIGE LEBEN EINMAL STIRBT UND WEIL GOTT DEN MENSCHEN DEM VIELZELLIGEN LEBEN ZUGEORDNET HAT. Die Sterblichkeit des Menschen ausschließlich auf die Biologie zu schieben, daß kann man erst, wenn man sich dazu durchgerungen hat, daß es keinen Gott gibt. Solange man noch nicht an diesem Punkt angekommen ist, steht hinter der Biologie immer noch der Schöpfergott, der biologische Vorgänge eben so, und nicht anders, haben will. D.h. Gott will dass wir Menschen sterben. Die Ungerechtigkeit besteht meiner Meinung nach darin, daß Gott alle Menschen sterben läßt mit der Begründung weil irgendwelche Vorfahren ( Adam und Eva ) etwas angestellt haben. Da das Sterben oftmals mit Schmerzen und der Unsicherheit über die Art des jenseitigen Lebens verbunden ist, gehört ein "STERBEN MÜSSEN" ganz klar zu den Bestrafungsmaßnahmen. Bestrafungen mit der Begründung, daß ANDERE etwas angestellt haben, wird aber kein logisch denkender Mensch als gerecht empfinden. Allenfalls seine Angst, eine etwaige Kritik könnte eine noch größere Bestrafung zur Folge haben, bringt viele dazu, diese göttliche Bestrafung als gerecht anzusehen.

Ferner ist zu Bedenken, daß der christlichen Lehre folgend Jesus im Rahmen der Dreifaltigkeit ein Teil oder eine Erscheinungsform von GOTT ist. Als Jesus wirkte war das alte Testament bereits vorhanden und ausformuliert. Jesus lehrte im Tempel, er wußte zwangsläufig von der Existenz des alten Testaments, denn er trug aus diesem vor und er hat nicht eine einzige Geschichte des alten Testaments aufgehoben ( = für ungültig erklärt ) ! Somit hat Jesus/Gott defacto das alte Testament bestätigt. Das es sich bei der Genesis-Geschichte um, Deiner Aussage nach um eine unreflektierte Ur-Geschichte handelt, die Dir ( und vielleicht auch mir und vielen anderen ) widersinnig vorkommt, ändert nichts an dem Dilemma, daß diese Geschichte und die darin enthaltene Begründung der Bestrafung der Menschen leider durch Jesus nicht aufgehoben wurde. Egal welche Teilgeschichte des alten Testaments uns nicht gefällt, wir haben immer das Problem, daß Jesus sich nicht daran gestört hat ! Und seien wir uns doch mal ehrlich, im alten Testament sind viele Geschichten enthalten, die einem wenig erleuchtet vorkommen. Aber wie gesagt Jesus störte sich nicht daran. Das ist umso bestürzender, da ein allwissender Gott doch wissen müsste, daß unplausible Geschichten oder ungerecht erscheinende Geschichten die Gläubigen verprellen können.

Zusammengefaßt erkenne ich folgende Unplausibilitäten/Ungerechtigkeiten:

1) Wir müssen sterben, weil ANDERE etwas falsch gemacht haben Das Problem ist also die GRUNDSÄTZLICHKEIT, d.h. dass wir ÜBERHAUPT schmerzhaft und angstvoll sterben müssen, wo doch andere und nicht wir etwas angestellt haben

2) Jeder lebt, leidet und stirbt anders. => keine Gleichbehandlung Das Problem ist hier, daß wir UNTERSCHIEDLICH qualvoll leben und sterben müssen

Nachtrag: Beide Punkte ( also 1 und 2 ) lassen sich mit dem Bild eines gerechten und gütigen Gott nicht in Einklang bringen. Zumindest nicht, wenn man menschliche Logik als Maßstab verwendet. Wenn Gott jedoch die Menschen geschaffen hat, dann weiß er wie kein zweites Wesen im Universum, wie wir Menschen funktionieren und wie unsere Logik aussieht, denn er hat uns ja "programmiert". Ferner kann Gott/Jesus ja angeblich sogar in die Zukunft sehen (...noch bevor der Hahn zweimal kräht, wirst Du...oder...wenn ich einmal erhöht sein werde...etc ). Sein Wissen als unser Programmierer und seine Fähigkeit in die Zukunft zu sehen, können aber nur bedeuten, daß Gott wissen mußte, daß nicht wenige Menschen seine Lehre, wie sie derzeit und seit langem dargelegt wird, als unlogisch und unplausibel empfinden werden.Er wußte, daß es zu nicht unerheblichen Akzeptanzproblemen kommen wird. Trotzdem hat er aber keinen Handlungsbedarf erkannt und keine klareren und plausibleren Worte gefunden. Das ist irgendwie seltsam, wo er doch angeblich will, daß wir an ihn glauben. Ferner ist auch seltsam, daß er noch nicht mal auf die Idee gekommen ist, seine eigenen Worte zeitnah und einheitlich mitschreiben zu lassen. Stattdessen wurden erst Jahrzehnte nach der Kreuzigung und noch dazu von vier verschiedenen Autoren seine Worte zu Papier gebracht ( gemeint sind die Evangelien ). Die Konsequenzen kann jeder selber nachlesen. Evangelien, die nicht deckungsgleich sind und somit einen noch breiteren Interpretationsspielraum zulassen.

Fazit: Wer sich, trotz gutem Vorsatz, daran macht, sich intensiv mit der Bibel auseinandersetzen, der wird, sofern er fähig ist logisch zu denken, in nicht unwesentliche religiöse Zweifel gestürzt. Am besten kommen diejenigem mit dem christlichen Glauben klar, die sich kritiklos und hirnlos in die Masse der Gläubigen einreihen, brav zum Sonntagsgottesdienst erscheinen, dort ihre Texte emotionslos runterleiern und sich das Positive aus der christlichen Lehre herauspicken. Man muß einfach das biologische Leben auf der Erde vom jenseitigen Leben vollständig entkoppeln und so tun als hätte beides nichts miteinander zu tun. Eine solche Vorgehensweise ignoriert zwar das Schöpfergott-Prinzip erspart einem aber viel Kopfzerbrechen. Bei Verwendung einer solchen Strategie ist dann Gott auch nicht schuld das es Krebs und andere Krankheiten gibt, sondern es ist die böse Natur die dahintersteckt. Und Gott ist dann der gute Hirte, der uns alle liebt, der sich für uns aufgeopfert hat, der uns unsere Sünden vergibt und uns ewig im Pradies ohne Sorgen leben läßt.

Erfolgsrezept: - Verstand ausschalten, Gebote befolgen und an den Ritualen regelmäßig teilnehmen.

Gruß von Benutzer 84.57.1.0

---

@Benutzer 84.57.1.0

Die Sterblichkeit des Menschen ausschließlich auf die Biologie zu schieben, daß kann man erst, wenn man sich dazu durchgerungen hat, daß es keinen Gott gibt. Solange man noch nicht an diesem Punkt angekommen ist, steht hinter der Biologie immer noch der Schöpfergott, der biologische Vorgänge eben so, und nicht anders, haben will. D.h. Gott will dass wir Menschen sterben.

Kurz gesagt: ja, offenbar will Gott das. Da führt m.E. keine Argumenation vorbei. Da ich Gott schwerlich vorschreiben kann, wie er seine Welt schafft, ist Klagen auch ziemlich zwecklos. Natürlich kann ich diese Erkenntnis zum Anlaß nehmen, überhaupt die Existenz Gottes anzuzweifeln - nur: was hätte ich dadurch gewonnen? Nichts - ich werde trotzdem sterben. Nur erhebt sich die Frage: ist die Tatsache, daß alle Menschen sterben müssen per se ungerecht? Wohl nicht. Man könnte - gegenüber den Tieren - eine Ungerechtigkeit darin erblicken, daß nur wir Menschen wissen, daß wir sterben müssen (obwohl ich auch das leicht bezweifle, wenn ich mir manche Reaktion höherer Tiere ansehe ...). Aber das ist eben der Preis für unsere Fähigkeit zur Selbsterkenntnis - also insoferne auch durchaus gerecht. Innerhalb der Menschen ist jedoch durch das gemeinsame Todesschicksal im Gegenteil größte Gerechtigkeit erzielt. Gerade der größte Wirtschaftsboss oder Diktator verliert seine Macht und alles, was ihm bis dahin wichtig war, im Anblick des Todes, wogegen der Weise, der ein Leben in Mäßigkeit und Gerechtigkeit führte, den Tod zwar wohl auch bedauern wird, ihn vermutlich aber viel leichter hinnehmen kann (naja - warten wir mal ab, wie ich dann einmal selbst denken werde ... ;-)

Die Ungerechtigkeit besteht meiner Meinung nach darin, daß Gott alle Menschen sterben läßt mit der Begründung weil irgendwelche Vorfahren ( Adam und Eva ) etwas angestellt haben. Da das Sterben oftmals mit Schmerzen und der Unsicherheit über die Art des jenseitigen Lebens verbunden ist, gehört ein "STERBEN MÜSSEN" ganz klar zu den Bestrafungsmaßnahmen.

Lösen Sie sich doch von dem Gedanken, Ihr Tod sei eine Strafe für Adam & Eva (denn wenn es sie überhaupt je gab, was nicht unwahrscheinlich ist [für den Monogenismus sprechen in der Tat genetische Gründe], so ist die ihnen zugedichtete Legende [wie schon weiter oben ausgeführt] wegen ihrer Unschlüssigkeit so jedenfalls mehr als zweifelhaft). Was die Schmerzen beim Sterben betrifft, sind diese nicht ungerechter als alle anderen Schmerzen zu Lebzeiten, was die Unsicherheit betrifft, ist diese, nüchtern betrachtet, qualitativ nicht anders, als die Unsicherheit über jeden neuen Tag. Das sind aber alles Theodizee-Fragen, die nichts spezifisch mit einer angeblichen Erbsünde und einem angeblich daraus fließenden Todesschicksal zu tun haben.

Bestrafungen mit der Begründung, daß ANDERE etwas angestellt haben, wird aber kein logisch denkender Mensch als gerecht empfinden.

Völlig richtig! Nur: der Tod ist eben keine Bestrafung für - angebliche - Übertretungen von Anderen. Adam und Eva wären auch gestorben, wenn sie nicht gesündigt hätten (so sie das überhaupt in dieser Form haben).

Ferner ist zu Bedenken, daß der christlichen Lehre folgend Jesus im Rahmen der Dreifaltigkeit ein Teil oder eine Erscheinungsform von GOTT ist.

Ist die Ansicht der trinitarischen (d.h. nicht-arianischen bzw. nicht-unitarischen) Christenheit. Fragen Sie (geheim natürlich - niemand will ja seinen Job riskieren!) einen Theologen, was er vom Trinitätsdogma hält, so werden Sie entweder warme Luft oder eine gewundene Aussage, daß das eh nicht so wörtlich zu nehmen sei, zu hören bekommen. Manchmal frage ich mich, wieviel bei der Trinitätslehre im tatsächlichen Leben bloße Rhetorik ist, bzw. wer das wirklich glaubt. Meine Schätzung: die Allermeisten glauben es nicht wirklich, sondern reproduzieren bloß eingeschliffene Gebetsformeln - wogegen nicht viel einzuwenden ist, wenn man sich dieses Umstandes bewußt ist.

Als Jesus wirkte war das alte Testament bereits vorhanden und ausformuliert. Jesus lehrte im Tempel, er wußte zwangsläufig von der Existenz des alten Testaments, denn er trug aus diesem vor und er hat nicht eine einzige Geschichte des alten Testaments aufgehoben ( = für ungültig erklärt ) ! Somit hat Jesus/Gott defacto das alte Testament bestätigt.

Das erklärt nur die Ansicht Jesu, nicht jedoch, ob damit die objektive Wahrheit und Richtigkeit nachgewiesen ist. Dafür werden wir schon unsere "kleinen grauen Zellen" - (c) Hercule Poirot ;-) - bemühen müssen ...

Ich weiß, meine Antwort wird Sie nicht wirklich befriedigen. Wer einen logisch konsistenten, ethisch befriedigenden und gleichzeitig "wasserdicht sicheren" Glauben sucht, wird m.E. notwendigerweise scheitern. "Videmus nunc per speculum in enigmate tunc autem facie ad faciem" (1 Kor. 13,12), sagt Paulus (resp. Gott durch Paulus - wem das halt lieber ist). Wir werden es einst sehen, davon bin ich fast so überzeugt, wie ich davon überzeugt bin einst einmal tot zu sein, obwohl ich es mir, ehrlich gesagt, nicht "vorstellen" kann - so wie wohl auch kein anderer! Denn das Totsein, also das "Nicht-denken-können", ist eben das "undenkbare" für uns ... --Christianus 10:54, 3. Mär 2006 (CET)

@ Christianus,

erstmal Danke für die Zeit die Du in unsere Diskussion investierst. Wie nicht anders zu erwarten war, greife ich den Gesprächsfaden wieder auf....

Du schreibst...

Was die Schmerzen beim Sterben betrifft, sind diese nicht ungerechter als alle anderen Schmerzen zu Lebzeiten.

Dann stellt sich natürlich die Frage, wie dies mit einem gerechten Gott zu vereinbaren ist, wenn die Schmerzen zu Lebzeiten und die Schmerzen beim Sterben ungerecht sind. Oder habe ich Dich falsch verstanden, und Du hälst die Schmerzen im Leben und beim Sterben für gerecht ?

...der Tod ist eben keine Bestrafung für - angebliche - Übertretungen von Anderen. Adam und Eva wären auch gestorben, wenn sie nicht gesündigt hätten...

Na ja.....ursprünglich war der Mensch doch nicht sterblich, sondern lebte unsterblich im Garten Eden. Wer diese Geschichte anzweifelt, der unterstellt defacto Jesus, daß dieser in der Zeit, als er auf Erden weilte eine falsche Geschichte die in Gottes Namen verbreitet wird nicht bereinigt/aufgehoben hat. Bei der Gelegenheit fällt mir dieses eine Gebot ein, ...wie hieß es noch gleich....ach ja...jetzt fällt es mir ein: Du sollst nicht falsch gegen Deinen nächsten aussagen oder einfacher gesagt, Du sollst nicht lügen ! Ist es dann nicht unplausibel, daß Jesus eine solche Lüge einfach so weiterbestehen läßt ? Er hebelt doch damit eigentlich seine eigenen Gebote aus.

Es gibt drei Möglichkeiten im Zusammenhang mit der Genesis-Geschichte:

Erstens: Die Genesis-Geschichte ist wahr, dann ist aus menschlich-logischer Sicht die Vorgehensweise Gottes, die in der Genesis-Geschichte dargelegt wird, ungerecht und unplausibel. Zumindest wäre aber kein Handlungsbedarf Jesu gegeben, da die Geschichte keine Lüge darstellt und somit keine Berichtigungsnotwendigkeit bestand.

Zweitens: Die Genesis-Geschichte ist nicht wahr und Jesus war/ist Teil Gottes, dann hat er eine Lüge, die zu erheblichen Verwirrungen unter den Gläubigen führt, bestehen lassen. Dies wäre aber ebenfalls unplausibel, da er, der doch die Ehrlichkeit will, eine Lüge, die in Gottes Namen verbereitet wird und noch dazu geeignet ist Gläubige zu verprellen, bestehen lässt.

Drittens: Die Genesis Geschichte ist nicht wahr und Jesus war lediglich ein Prophet, aber nicht Teil Gottes oder Gott selbst. Mit einer solchen Annahme, wäre zwar erklärt, warum die Genesis-Geschichte nicht bereinigt wurde => Prophet Jesus wußte es schlicht und ergreifend nicht besser. Es ist allerdings klar, daß man mit einer solchen Annahme ( Jesus war nicht Gott bzw. Teil von Gott ) letzendlich die Kirche in ihren Grundfesten angreift.

Fragen Sie (geheim natürlich - niemand will ja seinen Job riskieren!) einen Theologen, was er vom Trinitätsdogma hält, so werden Sie entweder warme Luft oder eine gewundene Aussage, daß das eh nicht so wörtlich zu nehmen sei, zu hören bekommen.

Jetzt bin ich natürlich neugierig geworden. Wird Jesus von den meisten Theologen mittlerweile anstatt dieser umständlichen und schwer zu verstehenden Dreifaltigkeitslehre als Gott selbst angesehen, der quasi zeitweise einen menschlichen Körper bestiegen hat ? Oder geht es in die andere Richtung und Jesus wird "nur" noch als Prophet angesehen ? Und wie ist Deine persönliche Meinung hierzu ?

"Videmus nunc per speculum in enigmate tunc autem facie ad faciem" (1 Kor. 13,12), sagt Paulus (resp. Gott durch Paulus ).

Unglücklicherweise war meine zweite Fremdsprache am Gymnasium Französisch und ich habe lediglich ( vor mehr als fünfzehn Jahren ) einen dreimonatigen Latein-Schnupperkurs belegt. Wärst Du bitte so freundlich den Satz ins Deutsche zu übersetzen. Auch die anderen Leser ( sofern vorhanden ) würden es Dir wahrscheinlich danken.

Gruß vom Benutzer 84.57.1.0

---

@Benutzer 84.57.1.0

Vorab möchte ich mein Unbehagen artikulieren, geschätzter Mitposter. Ich schätze, Sie haben keineswegs die Absicht, hier einige Sie bedrängende Probleme zu erörtern, sondern wollen vielmehr in einer Art von sokratischem Spielchen Ihr Gegenüber zu Ihrer Ansicht (und die ist, nach meiner wohl zutreffenden Vermutung, schon längst schlicht und einfach: es gibt keine Gott) bekehren. Es stört mich auch einigermaßen, daß Sie Ihr vorheriges Posting nachträglich änderten und ergänzten und damit meine Antwort einigermaßen befremdlich aussehen lassen. Wenn Sie das in Zukunft wieder zu machen gedenken, hat ein Diskurs allerdings wenig Sinn - da werden Sie mir wohl zustimmen. Nun zu Ihrem Posting:

Oder habe ich Dich falsch verstanden, und Du hälst die Schmerzen im Leben und beim Sterben für gerecht ?

Sie haben mich insoferne mißverstanden, als ich in meinem Vergleich Schmerzen als Faktum der Seinsordnung und nicht als eines der Sollensordnung unterstellte. Schmerzen die ich jemandem in Verstoß gegen ein Gebot zufüge, sind ungerecht. Ein Meteorit, der mich erschlägt, ist es nicht. Denn entweder ist der Meteorit "bloßer Zufall" (wenn es nämlich keinen Gott gibt) - was wäre da ungerecht? Oder der Meteorit wurde von Gott (u.a.) dafür benutzt, mich aus dem Leben abzuberufen. Nun - er hat es mir gegeben, er kann es daher auch nehmen, ohne daß das deshalb schon "ungerecht" wäre. Es ist für mich vielleicht ungewünscht - aber eben nicht ungerecht.

Ist es dann nicht unplausibel, daß Jesus eine solche Lüge einfach so weiterbestehen läßt ? Er hebelt doch damit eigentlich seine eigenen Gebote aus.

Wenn Sie eine Legende als Lüge ansehen, weil Sie einer Legende eine historische Wahrheit zumessen (die ihr eben eo ipso nicht zukommt!), hätten Sie recht - aber eben nur dann. Außerdem wissen wir nicht, was Jesus wirklich wußte. Auch wenn er Menschen in fast unglaublicher Weise zu durchschauen wußte (so berichten wenigstens die Evangelien), heißt das nicht, daß er über historische Fakten allwissend sein mußte. Und es heißt noch viel weniger, daß er dieses Wissen auch genau so, wie Sie es von ihm wünschen, artikulieren mußte.

Es gibt drei Möglichkeiten im Zusammenhang mit der Genesis-Geschichte

Es wird Sie wohl nicht verwundern, daß ich bei Ihrer Aufzählung der dritten Möglichkeit zustimme.

Es ist allerdings klar, daß man mit einer solchen Annahme ( Jesus war nicht Gott bzw. Teil von Gott ) letzendlich die Kirche in ihren Grundfesten angreift.

Die meisten Kirchen - ganz sicherlich. Einen Arianer oder Unitarier wird diese Aussage hingegen nicht sehr erschüttern.

Wird Jesus von den meisten Theologen mittlerweile anstatt dieser umständlichen und schwer zu verstehenden Dreifaltigkeitslehre als Gott selbst angesehen, der quasi zeitweise einen menschlichen Körper bestiegen hat ? Oder geht es in die andere Richtung und Jesus wird "nur" noch als Prophet angesehen ?

Ersteres wäre die Lösung der Swedenborgianer (siehe z.B. www.newchurch.org), doch der allgemeine Trend der Theologen geht wohl schon seit ca. 150 Jahren zu zweiterem Ansatz. Das gilt natürlich nicht für irgendwelche Bible-Belt-Pastoren (für die z.T. die Erde ein Scheibe und/oder ca. 6000 Jahre alt ist), romtreue RKK-Theologen oder irgendwelche mystisch-unklare Ostkirchler.

Wärst Du bitte so freundlich den Satz ins Deutsche zu übersetzen

Da ich das Zitat angegeben habe, wäre durch Eingabe von "1 Kor. 13,12" z.B. in google das gewünschte Zitat auch in Deutsch erhältlich. Aber bitte - voilà:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht

MfG --Christianus 17:53, 4. Mär 2006 (CET)

P.S.: wann melden Sie sich eigentlich an? --Christianus 17:53, 4. Mär 2006 (CET)

@ Christianus,

also erstmal sorry, daß Du meine Ergänzung meines eigenen Beitrags als störend oder als Angriff auf Dich auffasst. Das war nicht meine Absicht und ich dachte ( leichtfertigerweise ) das die Kenntlichmachung meines nachträglichen Einschubs mit dem Vermerk "NACHTRAG" ausreichen würde. Ursprünglich wollte ich wirklich nur einen einzigen Satz einfügen und bin dann wieder in einen regelrechten Schreibefluß gekommen.

Was die sokratischen Spielchen angeht, habe ich nichts davon, wenn es mir gelingt, einen mir unbekannten Menschen, der sich hinter dem User-Namen Christianus verbirgt, zu irgendetwas zu überzeugen. Insbesondere deshalb nicht, weil ich selbst nicht weiß, wo ich derzeit religiös gesehen eigentlich stehe. Ich bin katholisch getauft, habe mich schon immer an den Ritualen gestört und dennoch zu Gott gebetet. Meine Schulzeit absolvierte ich u.a. in einem, von einem christlichen Orden betriebenen Gymnasium. Dort habe ich freiwillig und jahrelang in meiner Freizeit an sogenannten Bibelstunden teilgenommen (die Große Masse der Klasse tat dies übrigens nicht ). In diesen Bibelstunden las uns ein Frater aus dem neuen Testament vor und erklärte uns die Texte. Ich wollte schon damals schlicht und ergreifend mehr erfahren und das Ganze verstehen und mich eben nicht hirnlos in die Masse der Gläubigen einreihen und Gebetstexte runterleiern. Mein Wissensdurst war der Grund warum ich damals an den Bibelstunden teilnahm. Nachdem ich nach meiner Schulzeit eine Ausbildung begann, anschließend paralell zu meiner normalen Arbeit ( vier knackige ) berufsbegleitende Weiterbildungen machte und ich meine Karriere erfolgreich vorangetrieben habe, bin ich nun ( mit Anfang Dreißig ) an einem Punkt angekommen, wo sich mein Interesse wieder stärker der Religion zuwendet. Die letzten 12 Jahre hatte ich auch dazu kaum Zeit. Ich gehöre also nicht zu denjenigen die z.B. 60 Jahre alt sind, auf ein wenig erfolgreiches und entbehrungsreiches Leben zurückblicken, eben erst eine Krebsdiagnose erhalten haben und nun mit sich und Gott hadern.

Es ist mir wichtig zu sagen, daß ich unser "Gespräch" nicht als Duell ansehe. Wäre es ein Duell, dann hätte ich eh schon verloren, da das theologische Wissen bei Dir, im Gegensatz zu mir, extrem ausgeprägt ist. Ferner ist es auch kein Gespräch nur zwischen uns beiden, es können sich auch gerne andere daran beteiligen.

Ob es nun einen Gott gibt oder nicht, daß weiß ich schlicht und ergreifend nicht. Es ist womöglich auch ein Trugschluß der Menschen zu glauben, daß sich ein Gott überhaupt zwingend zeigen muß. Vielleicht sind alle Religionen, die derzeit existent sind, erfunden und es gibt trotzdem einen Gott. Insbesondere dann, wenn ein Gott die Menschen nach Kategorien wie gut und böse trennen will, wäre es doch sinnvoll sich nicht zu zeigen und auch keine Gebote zu verteilen, sondern stattdessen jedem Menschen ein Gewissen zu geben. Denn nur so wüßte dieser Gott dann daß eine gute Tat eines Menschen auch wirklich eine freiwillige gute Tat ist und eben kein strategisches Manöver zur Erlangung einer jenseitigen Bonifikation darstellt.

Wenn sich aber ein Gott erst einmal dazu durchgerungen hat, daß er sich zeigt oder daß er uns Botschaften ( z.B. Evangelien ) zukommen läßt, dann wäre es für mich extrem logisch, wenn seine Botschaften plausibel und nachvollziehbar wären und wenn die Inhalte der Botschaften auch im Einklang mit dem realen Leben stehen. Hier habe ich derzeit mit der christlichen Lehre gewiße Probleme. Das Gott uns angeblich liebt ist schön, daß er aber für uns so nette Weggefährten wie Krebs und Aids erfunden hat steht dem irgendwie entgegen. Aber man muß ja nicht gleich tötliche Krankheiten nennen, es reicht vollkommen sich die kleinen Gemeinheiten anzusehen, die nicht gleich das Leben kosten und dennnoch unsere Lebensqualität beeinflussen. Vom Eiter-Pickel im Gesicht einer Fünfzehnjährigen bis zur Hämorrhoide im Dickdarm eines Sechzigjährigen, von der altersbedingten Weitssichtigkeit bis zu einer beliebigen Körperbehinderung, bei allem muß es, solange wir von einem allwissenden und allmächtigen Gott ausgehen, immer heißen DEUS VEULT ( Gott will es ). Wieviel Energie und Fleiß muß da jemand aufgewendet haben um sich all die unzähligen Krankheitsbilder auszudenken ? Es wird für mich immer schwerer dies mit einem guten und lieben Gott in Einklang zu bringen, wobei ich mich aber bezüglich der Existenz/Nichtexistenz noch nicht festlegen kann. Ich bin derzeit in einer Art NIEMANDSLAND, quasi von Zweifeln und auch Ängsten zerfressen aber noch unschlüssig.

Um nochmals kurz auf Deine Vermutung einzugehen, daß ich mich bereits durchgerungen habe, daß es keinen Gott gibt. Wenn dem so wäre, dann würde ich kaum, unter nicht unwesentlichem zeitlichen Aufwand, hier Texte verfassen und auf sinnvolle Antworten hoffen. Ferner kann man bei einer anonymisierten Diskussion auch nicht sein Gesicht verlieren. Da also niemand weiß, wer sich hinter Benutzer 84.57.1.0 verbirgt, tut man sich, im Gegesatz zu einer face-zu-face-Diskussion, um einiges leichter sich ggf. überzeugen zu lassen. Ich bin also sehr wohl auf der Suche nach Antworten und nicht unterwegs um andere vom Glauben abzubringen. Für ein rein sokratisches Spielchen ist das Thema über das wir hier sprechen übrigens zu bedeutend.

Aber nun zurück zum eigentlichen Inhalt:

Du schreibst...

Sie haben mich insoferne mißverstanden, als ich in meinem Vergleich Schmerzen als Faktum der Seinsordnung und nicht als eines der Sollensordnung unterstellte. Schmerzen die ich jemandem in Verstoß gegen ein Gebot zufüge, sind ungerecht.

Ich habe den Absatz mehrmals durchgelesen, komme aber nicht auf den Sinn. Kannst Du bitte Seins-und Sollensordnung erklären.

Ein Meteorit, der mich erschlägt, ist es nicht. Denn entweder ist der Meteorit "bloßer Zufall" (wenn es nämlich keinen Gott gibt) - was wäre da ungerecht? Oder der Meteorit wurde von Gott (u.a.) dafür benutzt, mich aus dem Leben abzuberufen. Nun - er hat es mir gegeben, er kann es daher auch nehmen, ohne daß das deshalb schon "ungerecht" wäre. Es ist für mich vielleicht ungewünscht - aber eben nicht ungerecht.

Da sehe ich ein klein wenig anders. Wenn es einen Gott gibt, der uns das irdische Leben gab, dann ist es womöglich grundsätzlich gerecht, wenn er uns diesen Leben auch wieder nimmt. ABER während das Geben des Lebens für uns schmerzfrei ablief ( ich kann mich nicht erinnern Schmerzen gehabt zu haben als ich gezeugt wurde ), ist das "aus dem Leben scheiden müssen", im Regelfall mit Schmerzen und Angst verbunden. Meine bisherige Argumentation hat immer auf die Schmerzen und Qualen und deren willkürliche Verteilung abgezielt. Ich würde mich weit weniger stören, wenn wir Menschen irgendwann zwischen dem 80-90 Lebensjahr friedlich und schmerzfrei und ohne religiös bedingte Unsicherheit entschlafen würden.

Es ist ja auch nicht nur ärgerlich, wenn man über Jahre mit einer Krebserkrankung zu Tode gequält wird; ein solcher Leidensweg ist übrigens sehr wohl geeignet den Glauben zu verlieren und einen Gotteshass aufzubauen !!! Es wäre meines Erachtens der Gipfel der Ungerechtigkeit, wenn ein Gott einen Menschen langsam irdisch totquält und dann, nachdem der vormals Gläubige seinen Glauben verloren hat, diesen nach seinem Ableben dann in die Hölle wandern läßt, eben mit der Begründung, weil er seinen Gottglauben verloren hat.

Ich selbst glaube, daß ich kein abgrundtief böser Mensch bin. Mit den, auf menschlicher Logik fussenden Geboten wie ( Du sollst nicht morden etc... ) habe ich keine Probleme. Allerdings habe ich zunehmend damit ein Problem, daß ich gewisse Lehrmeinungen ( Jesus war Teil von Gott, etc... ) so kaum noch glauben kann.

Hierzu einige Beispiele, warum ich schön langsam Jesus Göttlichkeit in Zweifel ziehe:

• sein eigener Bruder hielt ihn für "wirr im Geiste"
• Jesus hatte Angst im Garten Gedzemaet, obwohl doch sein Opfertod angeblich geplant und zudem eines seiner Hauptaufgaben auf Erden war
• er betete zu Gott ( irgendwie seltsam, wenn er doch selbst Teil von Gott ist )
• er bezeichnete sich selbst als Prophet, ....der in der Heimat nichts gilt.
• er bezeichnet sich als MESSIAS, hat aber die Erwartungen, welche Juden damals an einen Messias stellten ( Reich Gottes auf Erden zu errichten ) nicht eingehalten

Wenn ich allerdings die Göttlichkeit Jesu in Zweifel ziehe, so greife ich automatisch die gesamte römisch-katholische Lehre an. Denn wenn Jesus nicht Gott bzw. ein Teil von Gott ist, dann war es eben kein sündenhinwegnehmender Opfertod sondern einfach nur die profane Hinrichtung eines sehr sehr frommen Juden.

Umso mehr ich also mich gegen die Fundamente der römisch-katholischen Lehre wende, umso mehr Schuld lade ich ( nach Meinung der katholischen Kirche ) auf mich und umso härter kann ich später bestraft werden ( ganz langes Fegefeuer oder gleich die ewige Höllenstrafe ).

Dabei ist die Wurzel meiner "Auflehnung" ja nicht der Wunsch gegen die Kirche oder gegen Gott zu arbeiten sondern vielmehr das Ergebnis rationaler Gedankengänge und logischer Überlegungen. Wäre das neue Testament eine einheitliche und aufeinander aufbauende Geschichte, deren Inhalt plausibel und logisch klingen würde und auch nicht im Gegensatz zur Realität stehen würde, dann würden wir beide uns gar nicht mittels dieser Wikipedia-Diskussions-Seite unterhalten. Denn dann wäre ja auch kein aus Unsichheiten und Unplausibilitäten resultierender Klärungsbedarf vorhanden. Stattdessen wirkt das neue Testament wie ein Sammelsurium von Kurzgeschichten, wo man fast nie weiß, was in welcher Reihenfolge geschehen ist ( Ausnahmen sind die Kreuzigung und die Zeit danach ). Das zudem noch vier verschiedene Autoren ( die Evangelisten ) das neue Testament ausgearbeitet haben und die vier Envagelien eben nicht deckungsgleich sind, macht die ganze Sache auch nicht ungbedingt glaubwürdiger. Es wirkt so furchtbar unprofessionell, daß ein Gott, der sich nur einmal persönlich zeigt und nichts als Worte hinterläßt so furchtbar wenig Interesse daran hat, daß eben diese seine Worte zeitnah, chronologisch geordnet, einheitlich und auf Anhieb verständlich niedergeschreiben werden.

Meine größtes Sündenpotential habe ich derzeit also dadurch, daß ich, für mich unplausible Lehrmeinungen anzweifle und mich somit gegen die Kirche und angeblich somit auch gegen Gott stelle. Somit wird meine christliche Religionszugehörigkeit zunehmend zum Problem ( im Sinne von nachteilig ). Denn wäre ich als Atheist aufgewachsen oder aber in irgendeinem AMAZONAS-Eingeborenen-Stamm geboren worden, so würde ich nach meinem Tod auschließlich nach allgemeinen Kategorien wie gute und böse Taten beurteilt werden. Schließlich hätte ich als Urwald-Eingeborener auch schwerlich an den, mir unbekannten Christen-Gott und seiner Lehre zweifeln können und somit in diesem Bereich auch keine Sünden aufbauen können. Es stellt sich damit aber schön langsam die Frage, ob es überhaupt so vorteilhaft ist in die christliche Religion hineingeboren zu sein.Christ zu sein erinnert irgendwie an ein Spiel mit doppeltem Einsatz, doppelter Chance bei doppeltem Risiko. Zwar kann man ( laut römisch-katholischer Lehrmeinung ) nur als getaufter Christ in den Himmel kommen, allerdings kann man, sobald man erst einmal Christ ist, furchtbar viel falsch machen und furchtbar schnell Sünden aufbauen. Gemeint sind Sünden die nicht aus dem zwischen-menschlichen Verhalten resultieren sondern aus dem "Verhalten" gegenüber Gott resultieren.

Gruß vom Benutzer 84.57.1.0

---

@Benutzer 84.57.1.0

also erstmal sorry, daß Du meine Ergänzung meines eigenen Beitrags als störend oder als Angriff auf Dich auffasst

Na - so schlimm war's nicht ... ich kann damit leben :-) Danke auch für die Hinweise auf Ihre Person. Man möchte (bei aller wünschenswerter Anonymität) doch so circa wissen, mit wem man zu tun hat.

Kannst Du bitte Seins-und Sollensordnung erklären.

"Seinsordnung": Ordnung der Dinge wie sie sind - "Sollensordnung": Ordnung der Dinge, wie sie sein sollen. "Herr Mayer beging einen Mord" (Seinsordnung) - aber "Herr Mayer soll/darf keinen Mord begehen!" (Sollensordnung). Gerechtigkeit ist ein Begriff der Sollensordnung, nicht der Seinsordnung. Aus dem Sein können Sie nie erschließen, ob etwas/jemand "gerecht" ist - ohne die Sollensordnung zu kennen, aus welcher "Gerechtigkeit" definiert wird.

ABER während das Geben des Lebens für uns schmerzfrei ablief ( ich kann mich nicht erinnern Schmerzen gehabt zu haben als ich gezeugt wurde ), ist das "aus dem Leben scheiden müssen", im Regelfall mit Schmerzen und Angst verbunden.

Sicherlich richtig - sterben is nix schönes! Aber dieses Schicksal trifft uns alle gleichmäßig (das Unausdenkliche des Todes ist für alle, die denken können, ein unentschlüsselbares Grauen), ungleichmäßig verteilt sind u.U. die Qualen, die dem Tod vorausgehen. Aber das ist kein Spezifikum des Sterbevorganges, das trifft vielmehr auf alle Leiden im Leben zu (womit wir beim guten - resp. schlechten ;-) - alten Theodizee-Problem gelandet wären).

Wenn ich allerdings die Göttlichkeit Jesu in Zweifel ziehe, so greife ich automatisch die gesamte römisch-katholische Lehre an. Denn wenn Jesus nicht Gott bzw. ein Teil von Gott ist, dann war es eben kein sündenhinwegnehmender Opfertod sondern einfach nur die profane Hinrichtung eines sehr sehr frommen Juden.

1. nicht nur die römisch-katholische Lehre, auch die der Ostkirchen und (praktisch aller) Protestanten.

2. kein sündenhinwegnehmender Opfertod - ganz meine Meinung! Das bedeutet aber nicht notwendig, es sei nur die profane Hinrichtung eines sehr sehr frommen Juden gewesen. Es gäbe z.B. auch die Deutung als ernste Mahnung an uns nachfolgende Christen, oder als "bundstiftenden Opfertod".

Umso mehr ich also mich gegen die Fundamente der römisch-katholischen Lehre wende, umso mehr Schuld lade ich ( nach Meinung der katholischen Kirche ) auf mich und umso härter kann ich später bestraft werden ( ganz langes Fegefeuer oder gleich die ewige Höllenstrafe )

Grrrrrrrrrrr! Bitte entschließen Sie sich, ob Sie katholische Lehren glauben wollen, oder nicht! Entweder, Sie glauben sie, dann haben Sie alle Ihre Probleme systemimmanent gelöst. Zu allen von Ihnen vorgebrachten Fragen (soweit ich es jetzt überblicke) gibt es Lehrentscheidungen in Hülle und Fülle. Ob Sie sie glauben, ist Ihre Entscheidung (die kann ich Ihnen nicht abnehmen). Wenn Sie sie glauben: dann haben Sie kein Problem. Wenn Sie sie nicht glauben - dann glauben Sie sie eben nicht. Ihnen bleibt diesfalls nur das Problem der Ungewißheit. So ist es eben (You can't have the cake and eat it)

Wäre das neue Testament eine einheitliche und aufeinander aufbauende Geschichte, deren Inhalt plausibel und logisch klingen würde und auch nicht im Gegensatz zur Realität stehen würde, dann würden wir beide uns gar nicht mittels dieser Wikipedia-Diskussions-Seite unterhalten

Über Glaubensdinge kann man zwar trefflich philosophieren, aber Glauben ist eben nicht nur Philosophie. Deshalb wird sich - diese Prognose wage ich zu stellen - eine Kantianische Kirche, deren Heilige Schrift die "Kritik der Reinen Vernunft" wäre, nicht durchsetzen ... ;-)

Religionen sind notwendig vieldeutig, weil die essentialia des Lebens vieldeutig sind. Ein Immanuel Kant konnte alles mögliche logisch schlußfolgern - doch niemand kann die Frage "Warum gibt es einen Tod?" nur logisch-wissenschaftlich beantworten. Weil diese "Antwort" eben das Wesentliche nicht beantworten würde! So, wie Sie auf die Frage Ihrer Frau/Lebensgefährtin "Liebst du mich?" nicht mit einer Versuchsanordnung über die Messung körpereigener Opiate (sogen. Endorphine) antworten können - also: können schon, ich würde es Ihnen bloß nicht raten ... ;-)

Christ zu sein erinnert irgendwie an ein Spiel mit doppeltem Einsatz, doppelter Chance bei doppeltem Risiko

Stimmt genau. No risk, no fun! Nach katholischer Auffassung muß es natürlich heißen: "doppelter Einsatz, viel höhere Chance auf einen unendlich höheren Gewinn"!

Zwar kann man ( laut römisch-katholischer Lehrmeinung ) nur als getaufter Christ in den Himmel kommen, ...

Stimmt nicht! Selbst nach RKK-Ansicht können auch Nicht-Getaufte in den Himmel kommen. Nicht so leicht, nicht so wahrscheinlich (da sie der Sakramente als "Gnadenmittel" entbehren), aber es geht.

... allerdings kann man, sobald man erst einmal Christ ist, furchtbar viel falsch machen und furchtbar schnell Sünden aufbauen

Wem sagen Sie das. Aber gerade wenn Sie das glauben, hätten Sie nach RKK-Ansicht durch den regelmäßigen Gebrauch der Sakramente auch die beste "Abbau-Technik" für sich ...

MfG --Christianus 18:35, 5. Mär 2006 (CET)

Sünde bedeutet, wie unter dem entsprechenden Stichwort in dieser Enzyklopädie erklärt, "verfehlen des Zieles". Als Gott den ersten beiden Menschen den Auftrag gab, "seid fruchtbar, werdet viele, füllt die Erde und unterwerft sie euch"(freie Wiedergabe aus dem Gedächtnis) hatten die Menschen noch nicht "gesündigt", d.h. dem ausdrücklichen Gebot Gottes zuwider gehandelt und damit das Ziel rechten Handelns (von dem ihr Leben abhing) verfehlt. Zu Adam wurde nachdem er "gesündigt" hatte gesagt: "denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren." Als die ersten beiden Menschen schliesslich Nachkommen zeugten, hatten sie von Gottes Standpunkt aus kein Lebensrecht mehr, und konnten dieses deshalb auch nicht an ihre Nachkommen weitergeben(vererben). Jesus Christus kam auf die Erde und starb, obwohl er nicht "gesündigt" hatte, d.h. das Lebensrecht als Mensch nicht verlor. Wer deshalb an ihn (quasi als "Ersatzvater" statt Adam) glaubt (d.h. Werke vollbringt durch die er seinen Glauben beweist) kann das Lebensrecht von Gott zugesprochen bekommen, das der erste Vater aller Menschen(Adam) verlor. Der Tod den Nachkommen Adams (also alle Menschen) heute noch sterben ist daher kein endgültiger Tod. Die Bibel spricht deshalb von einem symbolischen Totenreich, weil es "eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten" geben wird. Die Entscheidung wer letzlich leben wird und wer nicht, hat Gott sich selbst vorbehalten. Jedoch werden die Folgen der Rebellion gegen Gott, die die ersten beiden Menschen und der, der Teufel genannt wird, begangen haben, vollständig beseitigt werden. Der Begriff Erbsünde will den Sachverhalt beschreiben, dass (ewiges)Leben nur der weitergeben kann, der selbst auch im Sinne Gottes lebendig ist(d.h. ewig lebt), und wir Menschen als Nachkommen eines Toten(Adam) kein Recht auf (ewiges) Leben haben. Das was später in den Evangelien als "Gute Nachricht" verkündet wird ist, dass durch den Tod und die Auferstehung Jesu Christi allen Nachkommen Adams der Weg zum(ewigen)Leben eröffnet wurde.--Heinrich VIII 09:53, 5. Aug 2006 (CEST)

Sündenfall

Ursache für die Erbsünde war die Verleitung Adams durch Eva vom Baum der Erkenntnis zu essen, damit war die Frau zugleich Ursache für den Sündenfall. Somit ist die Unterordnung der Frau unter den Mann wegen dieser Sünde gottgewollt. Seitdem muss die Frau wegen der Erbsünde unter Schmerzen Ihre Kinder gebähren. Nur die Gottesmutter Maria stand durch die unbefleckte Empfängnis nicht unter der Erbsünde.

Ich habe folgenden Abschnitt wieder entfernt. Grund: Die Aussage ist 1. POV, da sie die Unterordnung der Frau als gottgewollt hinstellt. Dass mag eine Interpretation sein, sicher jedoch nicht die allgemeine. 2. Die theologische Herleitung wird unten weiter bereits beschrieben. Eine kurze Zusammenfassung mag vielleicht seinen Platz haben, sicher jedoch nicht in dieser Form. lg Gugganij 13:44, 22. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich hierbei nicht um POV oder eine "Interpretation", sondern die ganz allgemeine christliche Lehre und Herleitung der Erbsünde. Wer dies ausblendet, hat jedoch den christlichen Glauben nicht verstanden. Suchende Rezipienten des Artikels werden so daran gehindert ihn zu verstehen. Somit gehören klare Informationen zu Fakten bzgl. der Thematik genau so unmanipuliert, -verklärt und -verzerrt auch in den Artikel.

--Europa1 18:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Gugganij hat Recht der Abschnitt krankte an mehreren Punkten: wenn müsste es heißen: Der Sündenfall bestand laut 1 Mos 3 darin, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegegessen haben. Die Menschen wurden dafür mit der Vertreibung aus dem Paradis und den Mühen des Lebens bestraft.--Martin S. !? 20:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt von Maria gehört nicht hierher--Martin S. !?

Nur sehr teilweise korrekt. Das Zitat kann gerne zusätzlich herangezogen werden. Christen und Theologen wüssten um die weiteren o.g. Inhalte Bescheid, Adam wurde durch Eva verleitet, dies und der Rest sind allgemein Lehrmeinung. Auch der Bezug auf Maria gehört hinein, da ein direkter Bezug zur Erbsünde. --Europa1 12:21, 24. Apr 2006 (CEST)

"Somit ist die Unterordnung der Frau unter den Mann wegen dieser Sünde gottgewollt" Wenn diese Aussage allgemeine Lehrmeinung einer Kirche/Gruppierung ist, dann sollte das (belegt mit Quellen) genau attribuiert werden. Ein "somit ist die Unterordnung..." kann auf keinen Fall drin bleiben, denn es insinuiert, dass dies der einzige Schluss sei, den man aus diesem Bibelabschnitt ziehen kann.

Der Abschnitt mit Maria kann definitiv nicht im allgemeinen, konfessionsübergreifenden Abschnitt über die Erbsünde stehen, da das Dogma der unbefleckten Empfängnis ja bei weitem nicht von allen Konfessionen akzeptiert wird. lg Gugganij 15:49, 24. Apr 2006 (CEST)

• Auch dass Eva Adam zum Essen vom Baum verleitete ist allgemein bekannte Herleitung der Erbsünde.
• Derzeit habe ich keine Zeit in christl. Fachliteratur nach konkreter Quellenangabe zu suchen, am besten einfach in der nächsten katholischen Gemeinde nachfragen.
• Auch Unterordnung muss, woweit es christliche Dogmatik ist, drin stehen. Wenn Bedarf besteht, müsste man an andere Stelle hineinschreiben, dass Atheisten dies anders sehen, was jedoch alles eigentlich nichts mit christlicher Lehre zu tun hat. Diese können nicht einige Atheisten nach Bedarf umschreiben.
• Der Maria-Abschnitt muss dann ebenfalls wie die anderen o.g. grundlegenden christlichen Informationen zur Erbsünde jedenfalls zuvorderst stehen, denn protestantische oder andere abgewandelte Betrachtungen folgen allenfalls danach, eben vom Grundsatz zu den Ausnahmen.

--Europa1 17:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Eine Inforamtition meine Herren, der gesamte Sündenfall war zwar nicht dierekt von Gott gewollt, aber auf eine Problematick wird in diesem Artikel und in der Christlichen Lehre nicht eingegangen, und zwar auf dem Baum der Erkentniss des guten und des Bösen. Die Verantwortung die Gott selbst trägt. Die Obere Aussage stimmt gänzlich, den Gott setzte den Baum der Erkentniss des guten und des Bösen in den Garten Edem. Ohne den Baum und der fehlbarkeit des Menschen kein Sündenfall. Die Schuld von Adam und Eva will ich hier nicht bestreiten. Noch etwas zur Christlichen Lehrmeinung diese ist grundsätzlich Kritisch zu betrachten, da sie wenn man es Radikal auslegt gegen die Gebote Gottes verstöst (gegen die Ersten beiden). Dapewo 80.145.36.44 15:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Der Baum stand im Paradies, weil Gott wollte, dass die Menschen ihn lieben. Lieben kann man nur in Freiheit (sonst wäre es keine Liebe, sondern Zwang). Daher ließ Gott den Menschen die Möglichkeit, sich gegen die Liebe zu entscheiden. Das war der Sündenfall/Ursünde. Weil die Menschen nicht von einander völlig unabhängig operierende Subjekte sind, hängen die Taten der Menschen zusammen. Das ist die Erbsünde. --Benedikt 15:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Defekt

Auf dieser Diskussionsseite habe ich untenstehenden kursiven Text gefunden, der vom User Benedikt geschrieben wurde:

Die Folgen der Erbsünde umfassen neben Leid und Tod einen weiteren Defekt in der (grundsätzlichen guten, weil von Gott geschaffenen) Natur des Menschen. Dieser Defekt ist die Neigung des Menschen zur Sünde.

Wenn ich mir diesen Text so durchlese, dann gewinne ich irgendwie den Eindruck, daß wir Menschen uns, was unsere zur Sünde tendierenden Chraktereigenschaften angeht, quasi selbst erschaffen haben. Oder genauer ausgedrückt, wir tendieren nur deshalb zur Sünde, weil es den Sündenfall ( Gehorsamsverweigerung ) gegeben hat. Gott hat uns also nicht als Sünder erschaffen, sondern wir sind selbst Schuld, daß wir zur Sünde tendieren und müssen uns diesen Defekt selbst zuschreiben. Habe ich das so korrekt erfaßt ?

Sollte ich das was ich eben geschrieben richtig aufgefaßt haben ( bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege ), dann ergibt sich für mich nachfolgende kurze Frage:

Wer legte fest, daß der Mensch diesen selbstverschuldeten Defekt hat ? Handelt es sich hierbei um eine Lehrentscheidung der Römisch-Katholischen-Kirche ? Oder steht das irgendwo in der Bibel ?

Rainer E. 12:14, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rainer, es gibt einen Bibeltext, der das belegt und zwar in 5. Mose Kapitel 32 in den Versen 4 + 5 wird folgendes über Gott gesagt:

"Der Fels, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er. Sie haben ihrerseits verderblich gehandelt; sie sind nicht seine Kinder, ihre eigene Fehlerhaftigkeit ist es, eine verkehrte und verdrehte Generation!"

An anderer Stelle wird jedoch auch in der Bibel erklärt, dass alle, welche die Sünde von Adam "geerbt" haben, nicht in der Gleichheit der Sünde Adams gesündigt hätten, und zwar in Römer 5:14 wo es heisst:

"Nichtsdestoweniger regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten, (Adam) der mit dem Ähnlichkeit hat, der kommen sollte (Jesus Christus) ".(das in Klammern stehende von mir hinzugefügt zum besseren Verständnis)

Adam war vollkommen in der Lage Gottes Anforderungen zu erfüllen und es gab auch keine Rechtfertigung irgendwelcher Art, als er diese Anforderungen brach. Seine Nachkommen scheinen, weil Sie gezeugt wurden nachdem Adam bereits gesündigt hatte, dazu nicht mehr in der Lage zu sein. Das wird als Erbsünde bezeichnet. Gott ist jedoch für den Zustand, in dem sich Adams Nachkommen heute befinden, nicht verantwortlich. Dennoch hat er durch Jesus Christus für einen Ausweg aus dieser Situation gesorgt.

Weil Adams Nachkommen in den Zustand hineingeboren wurden, in dem sie jetzt sind, hat Gott für das gesorgt, was als "Gute Nachricht" in den Evangelien verkündet wird, dass nämlich alle, die es wünschen auf eine Weise handeln können, die sie zum (ewigen) Leben zurück bringt.

Dass das geschehen wird, geht aus Offenbarung Kapitel 20 Vers 13 + 14 hervor, wo gemäss der Züricher Bibel steht:

"Und das Meer gab seine Toten wieder(heraus), und der Tod und das Totenreich gaben ihre Toten wieder(heraus), und sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken. Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee."

Adam und Eva starben den zweiten Tod, der hier symbolisch als Feuersee, d.h. endgültige Vernichtung, dargestellt wird. Ihre Nachkommen jedoch halten sich noch in einem, auch symbolischen, Totenreich auf, das jedoch, wenn die Zeit aus Gottes Sicht gekommen ist, geleert werden wird, und damit verschwinden wird, ebenso wie der von den Nachkommen Adams wegen dessen Übertretung "geerbte" Tod, der auch verschwinden wird, was auch durch das werfen in den symbolischen Feuersee veranschaulicht wird.

Auf diese Weise werden die Werke des Teufels "abgebrochen" werden, der letztendlich auch in dem Feuersee landen wird, was für ihn ewige Vernichtung bedeuten wird(Offenbarung 20:10).--Heinrich VIII 10:31, 5. Aug 2006 (CEST)

Konzept unzureichend dargestellt

Der Artikel schafft es nach meinem Eindruck nicht, das Konzept der Erbsünde verständlich darzustellen. Adam war frei im Handeln und hat sich für das Böse entschieden. Danach "erbten" alle Menschen diese Sünde, was sich mit einem Hang zum Bösen manifestiert. Hä? Warum erben sie einen Hang zum Bösen, wo doch das die Situation aus Sicht Gottes kaum verbessern kann. Außerdem wird gesagt, Gott könne nur Gutes erschaffen, ist also die Erbsünde nicht auf seinem Mist gewachsen? Auf wessen dann? Möge bitte jemand den Artikel entsprechend ergänzen, denkt bitte daran, dass auch Nichtchristen wie ich die Wikipedia lesen, denen das Konzept nicht durch jahrelangen Unterricht ausreichend vertraut ist. --Mudd1 13:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Lehre in den Kirchen

"Nach Auffassung Luthers - die hier im Gegensatz zur katholischen Lehre steht ..." es wird nicht so richtig klar, worin der gegensatz besteht, vielleicht lässt sich das besser ausdrücken. ekuah 21:08, 26. Nov. 2006 (CET)

"Neuoffenbarungen Bertha Duddes"

Folgender Abschnitt hat keinerlei Relevanz für das Thema, Bertha Dudde ist völlig unbekannt. Wikipedia dient der Theoriendarstellung, nicht der Theorienvermarktung. --Benedikt 23:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Blickwinkel der Neuoffenbarungen

Die Sichtweise der Neuoffenbarungen, beispielsweise bei Bertha Dudde, überschreitet die Schranken des biblisch begrenzten Umfangs als zu berücksichtigende Quelle theologisch zu gewinnender Erkenntnisse.

Der eigentlich Ur-Sündenfall, der das Geschöpfliche von Gott trennte, geschah nach diesen Darstellungen noch weit vor dem biblischen Erschaffungsakt der materiellen Schöpfung, im geistigen Reich Gottes. Da aus Gott, als höchst vollkommener Wesenheit, auch nur Vollkommenes hervorgehen kann, ist alles ursprünglich als wesenhaft geschaffene nach dieser Sichtweise als wahrhaftiges Ebenbild Gottes anzusprechen. Der Großteil dieser rein geistigen Wesenheiten wandte sich im Zustand vollster Erkenntnis seiner Handlungsweise und dessen Folgen in freiem Willen von Gott ab und nahm einen der göttlichen Ordnung entgegengesetzten Zustand an. Diese Schuld des gefallenen Geistigen ist, da es den diesen Verstoß gegen die Liebe Gottes in vollster Erkenntnis seiner Verantwortlichkeit beging, auch in Ewigkeit nicht durch eigene Sühneleistung abzutragen.

Jede menschliche Seele ist nach dieser Sichtweise nichts anderes als ein einstmals gefallener Urgeist, der nach langer Zeit der vorbereitenden, zwangsweisen Wandlung durch den Gang durch die materielle Schöpfung (s.a. Joh 8,23; Rö 8,19-22), die einzig zu dem Zweck von Gott geschaffen wurde, dem einstmals gefallenen Geistigen die Rückkehr zu ihm zu ermöglichen, nun wieder in einem Reifegrad, der eine freie Entscheidung zulässt, wozu diesem eine menschliche Außenform und erneut Denkfähigkeit, Ichbewusstsein und der freie Wille als Zeichen seiner göttlichen Herkunft (...ein Bild, das uns gleich sei...) für seine Willenserprobung zurückgegeben wird. Das erste Menschenpaar bestand die ihm gestellte Willensprobe nicht und schwächte dadurch das nachfolgende Menschengeschlecht in der Bereitschaft, sich in freiem Willen Gott wieder zuzuwenden; Dies bezeichnet den Sündenfall, welcher aus biblischer Quelle bekannt ist.

Die menschliche Seele hat also nach dieser Auffassung deshalb einen Hang zum Bösen, weil sie noch mehr oder weniger geistige Anteile des Gegners Gottes in sich trägt, dem sie einstmals folgte, als sie sich im freien Willen von Gott abwandte und in die Tiefe stürzte. Die Macht des Gegners Gottes über seinen damaligen Anhang zu brechen und dafür zu sorgen, dass der Wille einer jeden einzelnen Menschenseele soweit gestärkt würde, damit sie sich frei und ungezwungen entscheiden kann, welchem Herrn sie sich nun zuwendet, erklärt die Größe des Opfers Jesu Christi. Der ursprüngliche Verstoß gegen die göttliche Liebe bedurfte wegen der ebenfalls vollkommenen Gerechtigkeit Gottes, welche selbst durch die göttliche Liebe nicht umgangen werden kann, ein entsprechendes Erlösungswerk, in dem Gott als die ewige Liebe selbst sich im Menschen Jesus opferte, um seinen gefallenen Geschöpfen die Möglichkeit zu eröffnen, wieder zu ihm zurückzukehren.

Krankheit und Tod = Strafe?

Ich bin mit der Wendung in Kurz gefasst:

die erbsündige Tat ist damit grundsätzlich überwunden, wenngleich ihre Folgen (leichte Verführbarkeit zur Sünde aber auch die körperlichen Strafen wie Krankheiten und Tod) bis zur Endzeit vorerst bestehen bleiben.

nicht einverstanden und würde dieses gerne ganz gestrichen sehen. Woher kommt diese Auffassung, dass Krankheiten und Tod Strafen sind? Sind diese immer Strafen? --Christusträger 17:50, 25. Dez. 2006 (CET)

Woher kommt diese Auffassung, dass Krankheiten und Tod Strafen sind? Tja....vermutlich aus der subjektiven Wahrnehmung eines durchschnittlichen Menschen. Ein Mensch der halbwegs bei klarem Verstand ist, wird Krankheit und Tod niemals als Belohnung ( sondern immer als Strafe )empfinden. Ausgenommen davon sind allenfalls jene schwerstkranken Menschen, für die der Tod eine Erlösung ( von der Krankheit ) darstellt. Sollte Deine Frage aber eher in die Richtung abzielen, ob Krankheiten und Tod Strafen Gottes sind, so ergibt sich die Antwort einerseits aus der Genesis-Geschichte und andererseits aus dem Allmachts- und Allwissenheitsanspruch Gottes. In der Genesis-Geschichte steht es explizit drinnen, daß das ganze Leid auf Erden von ihm angeordnet wurde. Selbst wenn es aber diese Genesis-Geschichte nicht gäbe, ergibt sich aus Gottes Allmachts- und Allwissenheitsanspruch die defacto Verantwortung für Leid und Tod auf Erden. Denn solange wir von einem allwissenden Gott ausgehen bedeutet dies, daß er sehr wohl davon weiß, daß es Krankheiten auf Erden gibt und daß diese seitens seiner Kreaturen als äußerst negativ aufgefasst werden. Und solange wir ferner von einem allmächtigen Gott ausgehen, bedeutet dies, daß er ohne Mühen jederzeit eine Krankheit heilen könnte, wenn er nur wollte. Fazit: Es mag sein, daß vielleicht nicht jede Krankheit von Gott explizit geschaffen wurde und es mag vielleicht sein, daß er es dem Zufall überläßt, wer an was erkrankt. Da er aber ( nach christlicher und jüdischer Lehrmeinung ) die Macht besitzt zu heilen bzw. die Macht besitzt eine Krankheit zur Gänze aussterben zu lassen, bedeutet dies, daß jede Krankheit die heute auf Erden existiert auf alle Fälle zumindest gottgeduldet ist. Rainer E. 18:25, 27. Dez. 2006 (CET)

@Rainer E., erstmal vielen Dank für deine Meinung. Ich stimme Dir zu, dass Gott allmächtig ist und allgemein Krankheit und Tod angeordnet hat und im Einzelfall zumindest duldet. Nicht teilen kann ich die Ansicht, dass dieses Strafen sind. Vielmehr sind beide (Krankheit und Tod) Teile von Gottes Heilsplan - oder besser Chancen um zu Gott zu finden. Welcher Mensch fragt sich nicht: "Was ist nach dem Tod?" oder kehrt sein Herz (vielleicht) zu Gott in schwerer Krankheit, und bittet Ihn um Hilfe? Ist nicht das der Grund, warum Gott den Menschen die Unsterblichkeit damals versagte? Zum Thema "Klarer Verstand" aus Deinem Beitrag habe ich auch noch eine Frage. Was meinst Du was der Apostel Paulus meinte, als er sagte "Denn das Leben ist für mich Christus und das Sterben Gewinn", Phil. 1,21? Nach Dir war er wohl nicht bei Verstand, aus christlicher Sicht schon! --Christusträger 19:47, 27. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Maßnahmen statt Strafen --Christusträger 20:46, 27. Dez. 2006 (CET)

@Christusträger: Es ist durchaus möglich, daß es Menschen gibt, die durch eine Krankheit oder aber durch eine überstandene Krankheit zu Gott finden bzw. zurückfinden, was dann ein Indiz dafür wäre, daß Krankheit und das Wissen um den eintretenden Tod Teile von Gottes Heilsplan sind. Leider hat diese Argumentation jedoch zwei nicht zu unterschätzende Schönheitsfehler. Der erste Schönheitsfehler ist, daß Krankheiten den Menschen auch dann schon treffen, wenn dieser noch gar kein Verständnis für Religion aufweist. Als Beispiel möchte ich mich selbst nehmen, der ich im Alter von 4-5 Jahren immer mal wieder Erstickungsanfälle bekam ( das sind übrigens so ziemlich die frühesten Kindheitserinnerungen an die ich mich erinnern kann ). Diese Erstickungsanfälle wurden in Notfällen ( also bis zum Eintreffen des Arztes ) dadurch therapiert, daß meine Mutter heiße Umschläge auf meine Brust presste. Durch diesen Hitze-Impuls weitete sich die Atemmuskulatur und ich konnte wieder atmen. Du wirst sicher verstehen, daß sowohl der Erstickungsanfall an sich, als auch die notwendige Ross-Kur mittels heißer Wickel für ein 4-5 jähriges Kind eine Quälerei waren, mich als damals 4-5 jährigen allerdings glaubenstechnisch keinen Milimeter näher an Gott brachte, da ich noch keine Gotteskenntnis hatte. Somit kann man es sich aussuchen, ob es sich bei meiner damaligen Erkrankung um einen Akt pauschaler strafender Quälerei oder einer zufälligen der Natur entsprungenen Begebenheit handelt. Eine "Maßnahme" wie Du es nennst, war es allenfalls für meine Mutter, die in dieser Situation vermutlich für mich gebetet hat. Allerdings sind die Kolleteralschäden, die Gott dann in Kauf nimmt um den Glauben meiner Mutter zu stärken, erheblich. Schließlich hätte ich daran sterben können, oder aber aufgrund Sauerstoffunterversorgung einen bleibenden Hirnschaden davontragen können. Der zweite Schönheitsfehler ist, daß Krankheiten und Tod auch in jenen Kulturen vorkamen und immer noch vorkommen, die keinerlei Kontakt mit der christlichen Religion aufweisen. Ein heutiger Amazonas-Urwald-Indianer wird nicht zum Christengott finden, wenn er sich unbehandelt mit einer Nierenkolik im Dschungel wälzt, was daran liegt, daß er den Christengott gar nicht kennt. Ähnlich verhält es sich mit einem Ägypter, welcher 2500 Jahre vor Christus gelebt hat und qualvoll an einer Kieferentzündung verstarb ( ein solcher Fall ist beispielsweise durch einen Mumienfund belegt ). Auch dieser Ägypter wird durch seine Erkrankung nicht zum Christengott gefunden haben, was allein schon am Zeitfaktor ( 2500 vor Christus ) liegt. Wenn überhaupt, dann wird der Ägypter in seiner Qual und Todesangst noch zu irgendeiner Götze gebetet haben. Schlußendlich möchte ich noch auf Dein Bibelzitat des Apostel Paulus zu sprechen kommen. Deine Frage, was denn wohl Paulus mit dem Spruch "Denn das Leben ist für mich Christus und das Sterben Gewinn" gemeint haben könnte, kann Dir heute mit Sicherheit keiner mehr beantworten. Aus seiner Aussage spricht vermutlich Paulus persönliches Jenseitsvertrauen auf eine bessere Welt. Was allerdings nachvollziehbar erscheint, da Paulus offenbar an schmerzhaften chronischen Erkrankungen litt: Vergleiche 2. Kor 12,7 „Pfahl im Fleisch“, der „Engel Satans, der mich mit Fäusten schlagen muss, damit ich mich nicht überhebe“), was vermutlich auf eine rheumatische Erkrankung oder Arthrose hindeutet. Ferner Gal.4,15 ("Denn ich gebe euch das Zeugnis, dass ihr wenn möglich eure Augen ausgerissen und mir gegeben hättet." ) was auf ein zusätzliches Augenleiden hindeutet. Zusätzlich wurde Paulus mehrmals Steinigungen und Strafgeißelungen unterzogen (vgl. 2. Kor. 11,24-25; Apg. 14,19), was ebenfalls chronische Behinderungen nach sich gezogen haben könnte. Das für Paulus irgendwann einmal der Punkt gekommen war, an dem das Sterben für ihn ein Gewinn darstellte erscheint daher nachvollziehbar ( was jedoch nur eine Vermutung darstellt ). Und bevor Du mir wieder irgendein Zitat vorsetzt, welches ich beantworten soll, möchte ich auf folgendes hinweisen: Im Markus-Evangelium wird die Passionsgeschichte so erzählt als daß beide Mitverurteilten Jesus verspotten "...Und die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn auch..". Im Lukasevangelium hingegen verspottet ihn nur einer der beiden Mitverurteilten "...Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und...", während der andere Mitverurteilte bereut "...denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen..." . Da sich beide Evangelien in dieser Frage eindeutig widersprechen, muß zwangsläufig eine der beiden Geschichten falsch sein. Wenn aber zweifelsfrei hier nachgewiesen werden kann, daß die Bibel für einen ganz bestimmmten Vorgang Widersprüchliches und somit Falsches enthält, wer sagt uns dann, daß bestimmte andere Textstellen nicht ebenfalls Falsch sind ? Womöglich hat der zweite Verurteilte niemals am Kreuz bereut, womit das Markus-Evangelium recht hätte und das Lukas-Evanglium eine erfundene Ergänzung enthält. Und womöglich hat Paulus den von Dir zitierten Satz niemals gesagt ? Tja....am Schluß bleiben meist mehr offene Fragen als schlüssige Antworten. Solltest Du übrigens daran interessiert sein, die Bibel wörtlich nehmen zu wollen, dann wirst Du Dich irgendwann einmal entscheiden müssen, welche Version ( sprich welches Evangelium ) Du dafür auswählst. Alle gleichzeitig wird, aufgrund der Widersprüche wohl kaum funktionieren. Rainer E. 00:32, 28. Dez. 2006 (CET)

@Rainer E.: Vielen Dank für Deine Zustimmung zu der Möglichkeit, dass zumindest einige Menschen durch Krankheit und Tod zu Gott finden können. Strafe oder Gnade? --Christusträger 14:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: (leichte Verführbarkeit zur Sünde, aber auch Krankheit und Tod) ?--Christusträger 14:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Krankheit als Mittel eines allmaechtigen Gottes, "zu ihm zu finden"? Sorry, aber das ist unlogisch und zynisch Kranken gegenueber. "Strafe" rauszunehmen unterstuetze ich aber, ich wuesste nicht, dass ein Zusammenhang zwischen "suendiger" Lebensfuehrung und Krankheit statistisch nachgewiesen waere. Im Gegenteil, haeufiger Sex soll ja gesund sein. --Mudd1 17:07, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es jetzt auf ... ihre Folgen (leichte Verführbarkeit zur Sünde, Krankheit, Tod) gekürzt. Dass Krankheit und Tod Folgen der Erbsünde sind (vorher gab es ja keinen Tod), wird in keiner konservativen Theologie bestritten. Die Interpretation als Strafe oder Gnade ist aber ziemlich speziell und längst nicht von allen Kirchen unterstützt, also lässt man die in der Zusammenfassung besser weg. Irmgard 22:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Die von Irmgard vorgenommene Anpassung scheint (mir persönlich) in Ordnung zu sein, denn Krankheit und Tod sind Begleiterscheinungen der Erbsünde. Da diese Sünde ja geerbt, also von den Kindern der ersten beiden Menschen nicht selbst begangen wurde, ist eine Erlösung überhaupt erst möglich. Das meinte Paulus als er an die Römer folgende Zeilen schrieb:

Denn in der Tat, Christus ist, während wir noch schwach waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. Denn kaum wird jemand für einen gerechten [Menschen] sterben; ja, für den guten [Menschen] zu sterben, wagt es vielleicht jemand noch. Gott aber empfiehlt seine eigene Liebe zu uns dadurch, daß Christus für uns starb, während wir noch Sünder waren. Desto mehr werden wir somit, da wir jetzt durch sein Blut gerechtgesprochen worden sind, durch ihn vor dem Zorn gerettet werden. Denn wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott durch den Tod seines Sohnes versöhnt wurden, so werden wir vielmehr jetzt, da wir versöhnt worden sind, durch sein Leben gerettet werden. Und nicht nur das, sondern wir frohlocken auch in Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben. Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — Denn bis zum GESETZ war Sünde in der Welt, doch wird Sünde niemandem zugerechnet, wenn kein Gesetz da ist. Nichtsdestoweniger(also trotz der Tatsache, dass das Gesetz erst mit Moses kam) regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten, der mit dem Ähnlichkeit hat, der kommen sollte.

Ein Kommentar noch zu dem Widerspruch zwischen der Schilderung im Markus- und Lukas-Evangelium. Jesus war mit den beiden Übeltätern etwas sechs Stunden angenagelt bevor er starb. Wahrscheinlich haben Anfangs tatsächlich beide gelästert. Als der eine von beiden jedoch die trotz der Qualen noch vorhandene Würde bemerkte, die Pilatus ja zu dem Ausspruch veranlasste "seht der Mensch", änderte er möglicherweise seine Einstellung und äusserte die nur von Lukas aufgezeichneten Worte. Gleich einen Widerspruch zu vermuten ist meiner Meinung nach nicht angebracht.--Heinrich VIII 20:02, 29. Dez. 2006 (CET)

@ Heinrich VIII, möglich das dem so ist. Schlecht wäre es für uns Menschen nicht, wenn die Passionsgeschichte nach Lukas stimmen würde. Denn nachdem der eine der beiden Räuber bereut hat und Jesus bittet, verspricht ihm dieser...Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein..... Allerdings werden durch diese Jesus-Worte einige von der RKK gepredigten Lehrmeinungen defacto völlig ausgehebelt.

Erstens: Jesus verspricht ihm das Paradies obwohl wir keinerlei Hinweis darauf haben, daß der Delinquent getauft ist. Und so wie Jesus festgenagelt war, wird er die Taufe wohl kaum noch nachgeholt haben können. ==> Taufe offenbar nicht zwingend notwendig !

Zweitens: Jesus verspricht ihm das Paradies noch für den heutigen ( = damaligen ) Tag, daß heißt das Gerede der RKK von teils jahrhundertelangem Fegefeuer steht auf ziemlich wackeligen Beinen, wenn selbst Schwerverbrecher noch am Tag ihres Todes in den Himmel gelangen ( können ). Ferner wird offenbar auch der Tag des jüngsten Gerichts damit ausgehebelt. ===> Fegefeuer offenbar ein Märchen !

Drittens: Für Jesus scheint es offenbar auszureichen, wenn man eine aufgezwungene Bestrafung ( in diesem Fall die Kreuzigung ) als Anlaß zur Reue nimmt um in den Himmel zu kommen. ===> Freiwillige Reue nicht notwendig zur Umkehr !

Viertens: Wie stark der Glaube an Jesus/Gott seitens des Delinquenten wirklich war, sofern überhaupt einer vorhanden war, läßt sich heute nicht mehr sicher recherchieren. Allerdings ist wohl nicht anzunehmen, daß der Delinquent wirklich tiefgreifende Ahnung von Jesus und seiner Lehre hatte, womit auch der explizite Glaube ( im Sinne von Überzeugung ) nicht dagewesen sein kann. ===> tiefgründige Überzeugung/felsenfester Glaube an Jesus nicht notwendig um in den Himmel zu kommen.

Rainer E. 00:08, 30. Dez. 2006 (CET)

OK. Als Antwort auf dieses Problem muss ich auf die umstrittene Zeichensetzung verweisen, die es in der ursprünglichen Textfassung nicht gab(hab ich gelesen). Das ganze verliert nämlich seine Konfusion wenn die Zeichensetzung wie folgt geändert wird: "Wahrlich ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradiese sein." statt: "Wahrlich ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein." Die erste Fassung ist in Übereinstimmung mit der Aussage Jesu, dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird. Damit wäre das Problem gelöst(meine ich).--Heinrich VIII 12:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Das mit der Zeichensetzung ist eine interessante Information, welche ich bislang noch nicht gewußt habe (Woher hast Du die Information ?). Allerdings zeigt dein Beispiel wieder mal, wie unendlich weise es gewesenen wäre, wenn Jesus selbst den Auftrag gegeben hätte, ganz bestimmte Textpassagen inkl. Interpretation aufzeichnen zu lassen. Stattdessen hat er es dem Gedächtnis seiner Zuhörer, deren Interpretation was denn wichtig sein könnte und deren Grammatikkenntnissen ( Kommasetzung ) überlassen. Und so kommt es dann, daß wir uns fast 2000 Jahre später noch nicht hunderprozentig wissen, was er denn gemeint haben könnte. Rainer E. 14:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiss, ist allgemein anerkannt, dass Zeichensetzung erst seit dem 9.Jahrhundert gebräuchlich wurde. Die ursprüchlichen griechischen Texte enthielten deshalb keinerlei Interpunktion. Was die umstrittene Zeichensetzung bei der Übersetzung der Schilderung über die Äusserungen des reuigen Schächers angeht, so sind mir zwei deutsche Übersetzer (L. Reinhardt und W. Michaelis) bekannt, die die erste Variante wählten (z.T. auch aus den von dir genannten Gründen). Allgemein üblich scheint die zweite Variante zu sein, was zeigt, dass die persönlichen Auffassungen der Übersetzer eine grosse Rolle bei der Interpretation der zu übersetzenden Texte spielen. Ausserdem hat sich die RKK schon immer sehr schwer getan, einmal eingenommene Standpunkte zu revidieren(siehe Galileo Galilei).--Heinrich VIII 18:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Frage von 84.176.247.61

Frage von 84.176.247.61:

"Der Apostel Paulus von Tarsus entwickelt eine Theologie der Sünde und damit zusammenhängende Anthropologie, "

Fehlt da ein Wort?

Ich habe den Text der Frage des Benutzers 84.176.247.61 hierher verschoben. Mit der Frage kann ich so allerdings nichts anfangen und bitte um mehr Gedanken. --Christusträger 22:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Habe den Teil zu

"Der Apostel Paulus von Tarsus entwickelt eine Theologie der Sünde und eine damit zusammenhängende Anthropologie "

ergänzt --Christusträger 08:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Wo ist die Frage?--Heinrich VIII 18:53, 5. Jan. 2007 (CET)

War wohl zu viel interpretiert! Der Hinweis bezog sich einfach auf ein fehlendes Wort im Satz und nicht auf ein fehlendes Wort zur Sache. --Christusträger 19:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitenbaustein

Wie schon vor ein paar Monaten angemerkt erklärt der Artikel sein Lemma nicht allgemeinverständlich. Desweiteren widerspricht er sich selbst. Der eine Abschnitt verwirft eine soziologische Deutung der Erbsünde, der andere deutet die Erbsünde soziologisch. Drittens ist POV ein starkes Problem, es ist keine objektive Distanz zu den vorgestellten Lehren zu spüren.

Ich würde ja gerne selbst Hand anlegen, aber wie gesagt, ich weiß auch nach dem Lesen des Artikels nicht einmal, was die Erbsünde eigentlich ist. --Mudd1 11:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Kannst du etwas genauer werden, welcher Abschnitt ist dir zu POVig, welcher zu unverständlich. Der NPOV ist in diesem Fall, dass die verschiedenen Sichtweisen, nebeneinander gestellt werden. Dass Atheisten und Agnostiker von der Erbsünde nichts halten, ist eh klar--Martin Se !? 15:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, so wie ich den Artikel verstanden habe, ist es gar nicht so klar, dass Atheisten (Agnostiker sind im deutschen Sprachgebrauch eine Untermenge davon) von der Erbsünde nichts halten. Ratzingers Definition ist eher eine philosophische denn eine theologische. Nur das Wort dafür ist seltsam. Die daraus resultierenden theologischen Probleme werden aber wiederum nicht angesprochen (wie soll man einen Menschen dafür verurteilen, dass er einem schlechten gesellschaftlichen Einfluss verfallen ist, dem ein anderer Mensch gar nicht ausgesetzt war?)

Dasselbe Problem haben im Wesentlichen auch die anderen Erklärungsansätze, deren Zusammenhang zum oben zitierten allerdings manchmal schwer zu erkennen ist. In einfache Fragen gepackt:

1. Betrifft die Erbsünde alle Menschen gleichermaßen?
   1. Falls nein: Wie ist das gerechtfertigt?
2. Was war die besondere Stellung Adams, dass sein Vergehen Milliarden von Menschen Tod, Krankheit, ewige Höllenqualen etc. eingebrockt hat?
3. Was ist die Freiheit, die uns fehlt oder die negative Disposition, die wir haben, wenn Adam anscheinend schon leicht genug zum "Bösen" zu verführen war?
4. Wer kann erwarten, dass erbsündenbelastete Menschen gut werden, wenn nicht belastete Menschen das auch schon nicht geschafft haben und wie soll uns ein Typ am Kreuz dabei helfen?
5. Wird auch nicht in Sündenfall erklärt: Warum hat Gott den Menschen nicht neu geschaffen, wenn er ihn so versiebt hat und warum metzelt er dann ein paar Jahre später die gesamte Erdbevölkerung nieder (Sintflut)?

Ich könnte eine Weile so weiterfragen, ich kann's aber auch zusammenfassen: Das Konzept der Erbsünde wird im Artikel nicht gut erklärt ;)

POV ist allerdings in der Tat nicht mehr so das Ding, das war mehr in einzelne Abschnitte konzentriert und ist wohl deutlich besser geworden. --Mudd1 12:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Auf die oben angeführten Fragen habe ich eine Antwort versucht auf der Diskussionsseite des Hauptartikels Rechtfertigung (Theologie) im Unterthema Rechtfertigung(biblische Lehre)--Heinrich VIII 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Anmerkungen

Ich kann den Einwand von Mudd1 verstehen. Im Artikel steht zwar viel drin - und nichts ist falsch - aber irgenwie fehlt was. Da ich selber kein Verfechter der Lehre bin, kann ich nur meinen Kenntnisstand und meine Anmerkungen dazu einbringen: in der Hoffnung, dass eine Diskussion entsteht, die letzlich den Artikel verbessert.

Die Lehre von der Erbsünde wurde von Augustinus entwickelt. In der Bbel ist das Wort Erbsünde nicht erwähnt. Die Lehre wurde 1546 im Konzil zu Trient zum Dogma erhoben. Gegenstand der Lehre ist die Frage: Wie ist der Tod von Adam zu den Menschen vorgedrungen. Augustinus vertritt den natürlichen Weg durch Zeugung, also einen biologischen. Eine der Schlüsselstellen in der Schrift lautet (Röm 5,12):

• Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, in welchem (in Adam) alle sündigten.

Augustinus benutzte die Vulgata. Andere Übersetzungen können aber auch lauten:

• Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil/worauf alle sündigten.

Es geht mir hier um das weil/worauf anstatt des in welchem.

Das ist zwar im Artikel auch angeführt, wird aber nicht weiter erläutert. Die erste Übersetzung führt zur biologischen Nachfolge Adams, die zweite zu einer Teilhabe an der Verstrickung in die sündhafte Welt - in der Adam der erste (wohl nicht schlimmste) Sünder war oder zu einer Sündhaftigkeit des Menschen angesichts des Todes oder seiner begrenzten Lebenszeit.

Ausserdem ist mir aufgefallen, dass die Überschrift Entwicklung nach Paulus zweideutig ist. Besser wäre: Entwicklung nach Texten von Paulus. Paulus hat die Erbsündenlehre nicht entwickelt.

Soweit mal... --Christusträger 12:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Vorhölle vor'm Vatikan

Vatikan schafft die Vorhölle ab Freitag 20. April 2007, 19:39 Uhr von AFP Der Vatikan hat sich nach langer Überlegung dazu durchgerungen, die Vorstellung einer Vorhölle abzuschaffen. Die Theologen im Vatikan seien zu der Auffassung gelangt, dass kleine Kinder, die nicht getauft sind und sterben, direkt ins Paradies kämen, sagte der Erzbischof von Dijon, Roland Minnerath. Der theologische Ausschuss habe sein Schriftstück schon vor Wochen fertig gestellt, es sei aber noch nicht offiziell veröffentlicht worden. Das Sekretariat teilte mit, Papst Benedikt XVI. stimme den Erläuterungen zug. In vorab veröffentlichten Auszügen hieß es, die Vorstellung der Vorhölle sei "zu streng". Die Theologen seien zu der Schlussfolgerung gelangt, "dass es theologische Grundlagen und ernst zu nehmende Liturgien gibt, die hoffen lassen, dass ungetaufte Säuglinge erlöst werden, wenn sie sterben". Die Theologen hatten sich seit November 2005 mit dieser Frage befasst. Ende. Frage: ist die Erbsünde damit abgeschafft worden? Muhammed Ali

Hallo Muhammed Ali, es bestehen hier so viele Missverständnisse über Erbsünde, dass mir scheint, der Artikel ist offensichtlich wirklich nicht besonders erhellend. Das Dogma der Erbsünde beinhaltet, dass wir Menschen grundsätzlich erlösungsbedürftig sind, ohne dass wir erst ein Kapitalverbrechen begehen müssten, (wie auch Benutzer Benedikt oben schon geschrieben hat). Diese Auffassung wird auch durch die christliche Lehre des Urchristentums vertreten, sie ist allgemeiner Konsens der christlichen Lehre, auch wenn der Begriff “Erbsünde” nicht in der Bibel erwähnt wird. (Dies geht an Benutzer Christusträger, Abschnitt Anmerkungen; an Benutzer Dapewo der obigen Diskussion, Abschnitt Erbsünde seit Beginn des Menschseins; an Benutzer M. Meder, Abschnitt Das ist Erbsünde/Was für ein Schwachsinn; an Benutzer Heinrich VIII, Abschnitt Weiterbestehen der Erbsünde I/”Wo fange ich an und wo höre ich auf”). Nur weil der Begriff “Erbsünde” in der Bibel nicht erwähnt wird, heißt das nicht, dass die Christologie ihn nicht als Bezeichnung zur Erläuterung ihrer Botschaft benutzen darf. Und nun zu den Säuglingen: Nach christlichem Verständnis haben alle Gläubigen das Glück, erlöst zu werden, weil Jesus sich geopfert hat und dadurch alle Sünden auf sich genommen hat. Kurz: Die Erbsünde bestand nach christlichem Verständnis schon immer und besteht auch weiterhin. Die Erlösung erfahren die Gläubigen glücklicherweise ebenso. Auch der Säugling, der hier als ein Kind Gottes verstanden wird. Nichts wird durch den neuen Beschluss des Vatikans überflüssig und nichts wird von den Glaubensgrundsätzen zurückgenommen. --Rajah 21:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rajah, was meinst Du mit der Aussage: "Die Erbsünde bestand nach christlichem Verständnis schon immer und besteht auch weiterhin."?--Heinrich VIII 22:16, 14. Mai 2007 (CEST)

“Die Sünde” - ganz allgemein, und mit allem, was man darunter verstehen will - spielt in der christlichen Religion eine ganz große Rolle. Dem würde wohl niemand ernsthaft widersprechen. Nicht umsonst sprechen ALLE Christen im Gebet des Herrn: “Vergib mir meine Schuld...” usw. Von SÜNDE spricht Jesus sehr oft. Seit Bestehen des Christentums ist die Sünde ein wesentlicher Bestandteil dieser religiösen Lehre. Mit dem Moment, wo der Glaube in Begriffe übertragen wurde, wo die Lehre Schriftform annahm, wo man Einheitlichkeit der Begriffe, Einigung über Verständnis erzielen wollte und eine begriffliche Sprache für diese Religion fand - in dem Moment tauchte erst der Begriff “Ursprungssünde”, zu deutsch Erbsünde auf, und es wurde von den Kirchengründern (Paulus) und -vätern (Augustinus) nachvollzogen, dass die Referenz für die Ursünde bis zum Schöpfungsmythos (!!) im AT zurück belegt werden kann. Begrifflichkeiten schaffen, “Belege am Text” sind (auch heute) wissenschaftliche Methoden durch die sich die Wissenschaft Jahrhundert für Jahrhundert weiterentwickelt (nicht nur die Theologie). Es entstehen neue Begriffe, was nicht heißt, dass die Sache, die mit dem Begriff benannt und analysiert wird, nicht auch bestand, bevor der Begriff gefunden wurde. Das meine ich mit “Die Erbsünde bestand nach christlichem Verständnis schon immer und besteht auch weiterhin”. --Rajah 11:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Was ist die Erbsünde

Vielleicht wäre es in eurer Diskussion hilfreich, wenn ihr die Begriffe die ihr verwendet vorher etwas bestimmen würdet. Die deutsche Übersetzung des lateinischen "peccatum haereditorium" durch den Begriff der "Erbsünde" bringt, spätestens seit der Einengung des Begriffes der Erblichkeit auf die sexuelle "genetische" Vererbung, wohl eher Verwirrendes denn Aufhellendes mit sich. Daneben ist darauf hinzuweisen:

1) Die Verwendung des Begriffes der "Sünde" in der sog. Tatsünde wie in Erbsünde ist völlig äquivok. Die eigentlich Sünde wird i.d.R. als aktive und freie Tat bestimmt. Beide Bedingungen erfüllt der Gebrauch von "Sünde" in der Rede von der Erbsünde nicht.

2) Die Tradition unterscheidet in der Erbsündenlehre zwischen:

peccatum originale originans: die persönliche und freiwillige Tat Adams (Bitte Adam als "Mensch" und nicht im Sinne eines Monogenismus zu lesen!). Worin diese Tat besteht, darüber kann man streiten: In der Übertretung eines göttlichen Gebotes? Darin, dass sich der Mensch an die Stelle Gottes (als Schöpfer) stellen will? in Vergessenheit seiner Kreatürlichkeit?

peccatum originale originatum: Der Erbsünde als solcher, die das Verhältnis zwischen Gott und dem Menschen stört (in all den konfessionell unterschiedlichen Ausprägungen) - hierin bezieht sich die Erbsünde vor allem auf die Kategorien der guten Schöpfung, des freien Willens des Menschen und seiner Vernunft,...

In direktem Zusammenhang mit der Tat Adams stehen Krankheit und Tod (nicht Folgen einer von Gott verhängten Strafe, sondern Folgen des Verlustes des rechten Verhältnisses zu Gott (in der kath. Tradition: Verlust der heiligmachenden Gnade)) - womit nicht gesagt ist, dass der Mensch nach göttlicher Ordnung ohne die Tat Adams als unsterblich - qua seiner Natur - gedacht werden darf! (Aber das ist ein anderes Problem) Als Folgen der Erbsünde gilt die Konkupiszenz (Begierlichkeit, Neigung zur Sünde u.ä.)

3) Ein weiteres Problem berührt die Frage nach der "Übertragung" der Erbsünde. Die Einsicht, dass unsere Taten durchaus Folgen für unsere Mitwelt und Nachwelt haben können - weit über den eigentlichen Kreis unserer Verantwortung hinaus - ist allgemein. Vor diesem Hintergrund ist über die Frage der genetischen und/oder sozialen Weitergabe der Erbsünde zu verhandeln (Erbsünde als strukturelle - und sündige - Vorbestimmtheit der Welt in die der Mensch hineingestellt wird; u.ä. Konzeptionen).

4) Ein letztes: Zu Recht aufmerksam gemacht wurde auf die Verbindung der Erbsündenlehre mit dem Erlösungswerk Christi. Man kann darüber streiten, ob die zweite götlliche Person Mensch wurde um die von Adam kaputt gemachte Maschine wieder ins Laufe zu bringen - so eine Art Reparatur-Christus - oder ob der logos Mensch wurde aus der Liebe Gottes zu seinem Schöpfungswerk - und um Gott zu offenbaren. Klar ist jedenfalls, dass zur Frucht des Erlösungswerkes Christi auch die Befreiung von der Erbsünde zählt; einen kausalen Zusammenhag von der Erbsünde zur Menschwerdung zu konstruieren schint mir jedoch zu schwach. Dadurch wirkt die Erbsündenlehre künstlich und das Chriszusereignis wird berechenbar.

Wenn wir wissen wollen, wovon wir erlöst sind, so ist dies schwer zu sagen. Wollen wir aber wissen, wozu wir erlöst sind, so dürfen wir auf Christus blicken und können mit Paulus sagen: wir sind befreit zur Freiheit der Kinder Gottes (Röm 8,21).

Hoffentlich konnte das ein klein wenig hilfreich sein. Mit freundlichem Gruß --138.232.1.229 16:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zukunft der Erbsündenlehre

Habe ich gelöscht - so etwas ist reine Glaskugelei, darüber lässt sich heute nichts Enzyklopädisches schreiben (in 200 Jahren aus der Rückschau natürlich dann schon ... ;-) ) Irmgard 19:13, 16. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Inhalt des gesamten Artikels ist teilweise in einem fürchterlichen Deutsch geschrieben. Desweiteren "rufen" Grammatik und Satzbau nach notwendigen Änderungen. NebMaatRe 14:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Habe soweit den ersten Teil überarbeitet. Ich bitte um Beachtung des zukünftigen Schreibstils. Theologische Wortwahl bitte in enzyklopädische Wortwahl ändern. 24 Einzelzitate aus verschiedenen Quellen zum gleichen Thema bringen mehr Fülle, aber nicht mehr Qualität. In der Kürze "liegt die Würze". Wer mag, kann ja zu einem Thema, welches ausführlich behandelt werden sollte, einen eigenen Artikel schreiben (falls er nicht schon existiert). Gruss NebMaatRe 17:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wertung

"Sie haben ja recht! Es war auch nicht meine Absicht zu werten. Ich wollte nur mit Ihnen kommunizieren. Man muss doch deutlich machen, was der Unterschied zwischen der katholischen und der lutheranischen Lehre ist. Das kann man im Moment nicht. Jeder Katholik kann den Satz unterschreiben, der hier als die lutheranische Lehre angeboten wird." MfG ThvAq 18:39, 28. Sep. 2007 Benutzer nachgetragen von NebMaatRe 18:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dann machen Sie von der vorgeschlagenen E-Mail Funktion auf meiner Seite Gebrauch. Gruss NebMaatRe 18:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Erbsünde#Philosophie_und_Psychologie

In „Die Welt als Wille und Vorstellung“ begreift er den Weltwillen als ewig schuldigen.

Kann mir das jemand ausdeutschen? Was kann ich unter „Weltwille“ verstehen, der „ewig schuldig“ sein soll? --Geri, 21:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Mumpitz

Der Artikel ist ein ziemlicher Mumpitz, da er nicht einmal die eigentliche Geschichte erklärt, um die es hier geht, sondern sofort und ausführlichst allerlei theologisch gefärbte Interpretationen wiedergibt. Glauben die Autoren wirklich, dass sie damit einem unwissenden Dritten einen Gefallen tun?

Löscherei

• [1]

alles auf einmal. wieso?

Austerlitz -- 88.75.200.101 15:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Absatz Philosophie, Psychologie und Anthropologie

Man könnte den Absatz mit einem Satz beschreiben: Die moderne Philosophie, Psychologie und Anthropologie glaubt nicht an die Existenz einer Erbsünde. (Punkt aus.) Den Abschnit Mystische Auffassungen ist einfach ein unstrukturiertes mystisches Geschwalle. Nach mystischen Auffassungen gibt es die Erbsünde nicht. Dank+Gruß--Bene16 06:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, einige Punkte umzuformulieren (etwa bei Freud), um die persönliche Sicht (Subjektivität) des Autors stärker herauszustellen. Den unbelegten Abschnitt über einen Ausspruch des Propheten Muhammad habe ich entfernt. Falls es dazu eine Quelle gibt, kann jeder dies wieder einfügen. --Altkatholik62 00:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung

Ich habe die Jahresarchive wieder zu einem Archiv zusammengefügt. Man kann besser in einem Archiv nachsehen als in etlichen Jahresarchiven, von denen eines recht groß war, die anderen aber doch recht klein waren. Das Archiv kann bis etwa 250 kB aufnehmen. MfG Harry8 10:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Judentum und Islam

Da Judentum und Islam keine Erbsünde kennen, könnte die beiden Abschnitte kurz zusammenfassen: "Judentum und Islam kennen keine Erbsündenlehre." --EHaseler 11:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ganz so einfach ist das leider nicht, denn es gibt durchaus "Sonderfälle" in der jüdischen Literaturgeschichte, z.B. bShab 55b.146a, vgl. z.B. Stefan Schreiner: Art. Sünde, III. Judentum, in: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 32, 372-375, hier bes. 373f; Samuel S. Cohon: Original Sin, in: Hebrew Union College Annual 21 (1948), 275-331; Deborah Schechterman: Maimonides's View of Original Sin as Reflected in Jewish Thought in the Thirteenth Century and in the Fourteenth Century, in: Da'at 20 (1988), 65-135. Unzweifelhaft ist natürlich, dass die betreffenden Artikelpassagen völlig ungenügend sind. ca$e 12:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Definition

Die Definition liest sich wie aus einem theologischen Lexikon: affirmativ. Sollten Wp-Artikel nicht etwas neutraler formuliert sein?--EHaseler 22:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Vollkommene Tilgung der Erbsünde durch die Taufe scheint mir nicht korrekt zu sein

Hallo,

meiner Information nach tilgt die Taufe dem Katholischen Verständnis nach die Erbsünde nicht vollkommen, sondern sie heilt nur davon. Der Mensch ist dadurch also nicht mehr unversehrt (da er ja bereits mit Erbsünde geboren wird), sondern "nur" geheilt. Das unterscheidet den Getauften von zb Maria oder Jesus, die ja unbefleckt empfangen wurden (also ohne Erbsünde, also unversehrt).

Kann man also mit dem Unterschied eines geheilten Beinbruchs und einem unversehrten Bein vergleichen. eine Tilgung drückt für mich eine Art Rücksetzung auf den Urzustand aus. Meine Angaben gehören aber wahrscheinlich nochmal nachrecherchiert, ich denke aber nicht, dass ich mich täusche. Vielleicht meintest du aber ohnehin das selbe wie ich, und es scheitert einfach an meiner Interpretation von "tilgen". --46.75.119.70 22:05, 30. Okt. 2012 (CET)

Im KKK (Kompendium) steht: "Taufe bewirkt die Vergebung der Erbsünde..." (S. 105). Da von Ratzinger herausgg. ist das wohl die offizielle Version. --EHaseler (Diskussion) 08:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Tilgung und Vergebung läuft aufs gleich hinaus. Der begriff Tilgung ist allerdings theologisch exakter, da Vergebung eine eigene Tat impliziert, die vergeben werde. Die Erbsünde ist aber eine ohne eigenes Zutun erworbene "Eigenschaft". Was in dem Artikel aber noch fehlt, ist die Dimension der Folgen der Erbsünde. Zum Thema gemacht hat das Papst Johannes Paul II. in einer Ansprache 1986. deutscher Auszug, Englisches Original. Anhand dessen könnte man den Text erweitern. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:55, 31. Okt. 2012 (CET)

Biblische Grundlagen

ZITAT aus dem Artikel:

In den Evangelien sprechen weder Jesus Christus noch die Autoren der Evangelien vom Sündenfall Adams, dessen Fehler Jesus rückgängig zu machen habe. Es sind jedoch deutliche Aussagen über die Verderbtheit der Welt enthalten, die mit der späteren Erbsündenlehre inhaltlich in Einklang gebracht werden können (vgl. Joh 1,9-11 ; Joh 8,44 ).

ZITAT Ende

„Es sind jedoch deutliche Aussagen über die Verderbtheit der Welt enthalten, die mit der späteren Erbsündenlehre inhaltlich in Einklang gebracht werden können“ ist ziemliche unbelegte TF, es sollte deutlich gerausgearbeitet werden, woraus da der Begriff der „vererbbaren Sünde“ abgeleitet wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Erbsünde und die Position der Frau

Ich habe mehrfach gelesen, dass die Kirche im Mittelalter, Frauen als "beschmutzt" und "schwach" darstellte, da sie ja eine Frau (Eva) den Einflüsterungen der SChlange erlegen war. Diese Argumentation soll wesentlich für die Position der Frau unter dem Mann gewesen sein. Kann das jemand bestätigen/widerlegen? Falls ja sollte das in den Artikel. Gruss --Aradir (Diskussion) 09:54, 23. Mai 2013 (CEST)

Spontan würde ich eine solche Position eher in protestantischen Kreisen vermuten, also dort, wo die Marienverehrung abgelehnt wird. Die katholische Kirche betont doch spätestens seit Anselm von Canterbury, dass die Sünde zwar durch eine Frau (Eva) in die Welt kam, die Erlösung aber ebenfalls ihren Ausgang nahm vom Gehrosam einer Frau (Maria). --Aph 09:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Tod und Leid durch Erbsünde?

Es sollten dringend noch Ansätze angeführt werden, wie die klassische Erbsündenlehre mit der evolutionären Entwicklung des Menschen kompatibilisiert werden kann! Tod und Naturkatastrophen hat es doch schließlich auch schon vor dem Menschen gegeben, und hätte erst der "Mensch" seine eigenen Sterblichkeit verursacht, so wäre er ja vor der Ursünde gar nicht erst Mensch gewesen. Offensichtlich äußerst widersinnig das Ganze...--Der Spion (Diskussion) 22:06, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich traue mir jetzt nicht zu, das in den Artikel einzufügen, aber die Theologie von Teilhard de Chardin versucht genau das, christlichen Glauben und Evolution zu verbinden: Bahnbrechend (und zu seiner Zeit anstößig) ist er darin, die Schöpfung nicht als etwas Abgeschlossenes und Fertiges anzusehen, wie es die biblischen Schöpfungserzählungen nahezulegen scheinen, sondern als einen bis ans Ende der Zeit fortdauernden Prozess mit noch ungeahnten Ergebnissen, der in der physikalisch-biologischen Welt, aber auch in der geistigen Welt wirkt (nicht signierter Beitrag von Piggalotov (Diskussion | Beiträge) 13:47, 3. Jul 2014 (CEST))

peccatum originale

In der WP werden lat. Begriffe stets weitergel.. Warum nicht hier? -- 217.224.234.225 13:19, 30. Jan. 2015 (CET)

weil das Wikidata und die interwikilinks machen. --Jbergner (Diskussion) 13:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Weiterleitung erfolgte bisher vom (falschen) Peccatum originalis; jetzt auch von Peccatum originale. --EHaseler (Diskussion) 14:32, 30. Jan. 2015 (CET)