Diskussion:Erdschleife

HowTo

Der Artikel ist gut gemacht. Nur leider ein HowTo Was Wikipedia nicht ist. Ich bin mir unschlüssig, wie man den Artikel um den Heimwerker-Ansatz bereingt, ohne dem Umfang gleich auf 1/3 zu reduzieren und mich damit an den Beiträgen anderer zu vergreifen. Ich mag keinen Löschantrag stellen, auch wenn das sicher das wirksamste wäre, für eine rasche Lösung zu sorgen... Vorschläge? --Addicks 9. Jul 2005 20:44 (CEST)

Inhalt

müßte komplett überarbeitet werden! Die Brummschleife entsteht durch galvanische Kopplung verschiedener Massepunkte über eine Audioverbindung. Über diese Verbindung fließt bei Potentialunterschieden ein Ausgleichsstrom mit Netzfrequenz (50 Hz), die man als Brummen hört. Die Ansatzpunkte (galvanische Trennung) sind richtig, nur die Erklärung (Induktion) ist falsch! Im Weblink ist das weitgehend richtig dargestellt. Induktive Brummeinstreuung wird meist durch Netzteile in der Nähe magnetisch empfindlicher Teile (wie Tonköpfe oder direkt auf Lautsprecher) erzeugt.--Mbcd 21:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Du hast recht, ich habe höflichst eine Ergänzung eingefügt bezüglich Ausgleichsströmen. Es gibt neben den üblichen Netztrafoproblemen durchaus auch induktive Einstreuungen aus schlechter Hausinstallation oder naheliegenden magn. Störern, vielleicht sollte man es drinlassen. Ich hatte auchschon ein Gerät, das intern eine Masseschleife hatte und dessen Netztrafo es selbst induktiv gestört hat.--Ulfbastel 11:31, 17. Mär 2006 (CET)

Eine GALVANISCHE Kopplung ist NICHT erforderlich um eine Brummschleife zu erzeugen, die kapazitiven Kopplungen zu Phase und Rückleiter sind idR auch so hoch, daß es wegen ihnen zu Brummschleifen kommt, und das natürlich auch bei Videosignalen&Co.. dg8fz 09:59, 22. April 2008 (CET)

Magnetfeld

Einige kleine Details im Bereich 'Magnetfeld' angepasst, wie die Verwendung des magnetischen Flusses bzw. Flussdichte. Was am meisten aufgefallen ist und meine Aktivität auslöste: Magnetische Flüsse kann man nicht abschirmen. Dies folgt direkt aus dem Grundsatz, dass magnetische Felder (-> deren Feldlinien) immer in sich geschlossen sind und daher dieses Feld quellenfrei ist. Durch gute magnetische Leiter wie MU-Metall/Ferrite und dgl. kann man den Fluss möglichst nahe am geschlossenen Verursacher (z.b. Trafokern) 'halten', d.h. den Streufluss der verursacht wird und die Umgebung 'beeinträchtigt' minimieren. Ein vorhandener magn. Fluss durch die Leiterschleife (Brummschleife) kann aber durch Schirmung an der Schleife nicht 'geschirmt' werden.wdwd 21:50, 30. Mär 2006 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/16. Oktober 2005

Der Artikel ist ein HowTo wie aus dem Buche. Leider entsprechende Diskussionsversuche auf der Artikel-Diskussionsseite ohne Resonanz. Wollte man die HowTo-Teile entfernen, würde nicht mal 30% des Artikels übrigbleiben. Diese Kastration habe ich bislang nicht gewagt. --Addicks 02:28, 16. Okt 2005 (CEST)

DAS möchte ich aber auch meinen! Wem diese Seite nicht gefällt, der muss sie ja nicht lesen. Wem nützt ein WP, das immer dann kneift, wenn man konkrete Fragen hat?--Herbertweidner 11:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Seitenlöschung

Ich weiß nicht, warum ein Howto nicht hierher gehört, aber ich finde nach der kurzen Erklärung die Vorgehensweise zur Fehlerbehebung optimal! Genau sowas will ich haben! Natürlich sollte der Inhalt korrekt sein (Korrektur von Mbcd). Ich finde, das soll so bleiben.

wegen HowTo löschen?

die Kritik hinsichtlich HowTo-Inhalt ist sicher berechtigt. Jedoch schauen sicher 90% der Nutzer auf diesen Begriff, um eben über diese Maßnahmen etwas zu erfahren. Ich denke, aus diesem Grund und da die Maßnahmen auch durch Grundlagen untersetzt sind, ist es tolerabel. Nützlich wären Prinzipschaltbilder für den beispielhaften Verlauf der Ausgleichsströme. Ulfbastel

Können wir den Artikel in einen gestrafften Teil nach Wiki-Standard und einen Anwendungsteil nach "Ein Fan klassischer Musik bemerkt in seiner HiFi-Anlage" -Standard trennen? Arnero 14:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Bis auf ein, zwei Stellen ist der Artikel doch gut geschrieben. Eine Brummschleife ist ein ungewollter Effekt, also gehört zur Beschreibung des Effektes auch die Entfernung jenes Effektes. Das ist hier so. Vielleicht ist es manchen zu 'praktisch', aber kein HowTo. Der genannte Satz ist weg und als Beispiel eingeordnet – Metoc ☺ 13:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Löschantrag

Wegen HowTo löschen? Niemals. Das Problem sind Fehler des Autors in einigen theoretischen Fragen. Zusammenhänge sind leider teils anders und nur bei sehr wenigen (richtig) bekannt. Der Beitrag ist so dicht, daß Korrekturversuche wohl scheitern werden. Habe den Inhalt mal kurz obendrüber skizziert. Ob der Rest noch sein muß? gh 17.8.2007

Die Brummfrequenzen als Tonhöhe

Ehe hier munter gelöscht wird, soll ein Teil des interessanten Textes wenigstens hierhin übertragen werden:
Auffällig ist, dass die Tonhöhe des Brumms ganz in der Nähe des Tones G liegt, was wiederum mit der Netzfrequenz zu tun hat, die in Europa einheitlich bei 50 Hertz liegt. Zu hören und zu messen sind nie der Grundton "G" als Frequenz f von 50 Hz, sondern immer nur die Harmonischen f₂, f₃, f₄ usw. mit unterschiedlichen Anteilen. Meistens sind auch die 100 Hz kaum vorhanden, mehr jedoch 150 Hz, 200 Hz und 250 Hz. In den USA sind das bei einer Netzfrequenz von 60 Hz die Harmonischen von 180, 240 und 300 Hz. An der Tonhöhe des leisen Brumms ist beispielsweise bei einer Tonaufnahme feststellbar, ob diese in den USA oder Europa gemacht wurde. In den USA liegt die Brummtonhöhe eine Terz höher als in Europa, also bei etwa dem Ton der schwarzen Taste "B". Der Brummton kann hier jedoch auch von Leuchtstofflampen kommen.
Schade dass man hier so etwas nicht wissen will. Die Frage heißt weniger, was ist eine Enzyklopädie, sondern was wollen die Anwender eigentlich interessantes erfahren? --Jockey 11:57, 19. Okt 2007 (CEST)

die musikalischen Töne sollten wir doch die Musiker (bin auch einer) selbst bestimmen lassen, das ist doch ein technischer Artikel. Habe aber einiges Deiner Ausführungen dringelassen.--Ulfbastel 12:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Löschantrag abgelehnt

Lieber Jockey, mein Löschantrag bezog sich auf Kernaussagen des ursprünglichen Inhalts, die Lernende gefährden können. Habe versucht, über Ihre Version eine Neue zu setzen, die einen Ansatz darstellen kann. Allerdings will ich nicht Ihre Gedanken zum Thema löschen, weil auch viele, interessante Dinge darunter sind. Korrigieren kann ich allerdings auch nicht, es würde Ihre Gedanken entstellen und zuviel Zeit kosten. Vielleicht schauen Sie selbst nochmals kritisch darüber und ordnen Ihren Text um oder anderen Begriffen zu? Zum Verständnis der Brummfrequenz würde übrigens eine Fourieranalyse beitragen...

gh 25.10.2007

Überarbeitung Zwischenstand

Das Bild ist zu speziell, der „Ursprüngliche Text“ kann auf 1/3 gekürzt eingearbeitet werden. Wichtig sind dabei die generelen Maßnahmen (Untzergliederung) in Magnetfeld verringern, Fläche verringern, Widerstand verringern.---Ulfbastel 20:06, 27. Dez. 2007 (CET)

hab nun fertig - bitte um Meinungen.--Ulfbastel 12:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Gar nicht übel. Besser als vorher allemal. Gut gemacht. Bob Frost 14:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Nicht verständlich genug

Der Artikel ist: 1. m.E. notwendig 2. selbst für Fachkundige nicht einfach zulesen 3. m.E. umfangreicher als es das Thema wert ist (nicht signierter Beitrag von 95.91.70.158 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 4. Jun. 2009 (CEST))

(Neue Kommentare bitte unten anhängen --Poc 19:33, 4. Jun. 2009 (CEST))

Fehler wurden wieder hineinkorrigiert

Leider sind auf diesem Gebiet enorm viele falsche Theorien im Umlauf. Der Artikel ist jetzt wieder stark fehlerhaft und damit unverständlich. Um es noch einmal klarzustellen:

Die Erdschleife ist kurzgeschlossen. Damit sind nur kleine, lokale Potentialanhebungen im Massepotential denkbar. So könnte man sich vorstellen, daß durch elektromagnetische Wellen (->Induktionsschleife) zu exakt einem Zeitpunkt der Punkt A auf +36µV, Punkt B auf -43µV und Punkt C auf +5µV liegt. Damit ist einerseits das Bezugspotential gestört. Das kann bei großflächigen Anlagen (E-Verteilung einer Stadt) eine Rolle spielen.

Viel wichtiger aber bei der Übertragung kleiner Signale ist das Magnetfeld, welches sich aus dem Kurzschlußstrom in der Erdschleife entwickelt: Dieses koppelt gemäß rechter-Hand Regel in alle Signaladern ein und erzeugt darin (vergleichbar hohe) Fehlerströme, die man dann als Brummen hört.

Die Probleme sind nur durch streng differentielle oder pseudodifferentielle (symmetrische) Signalübertragung sauber zu lösen, man erinnere sich an das alte, analoge Telefon, mit dem im vergangenen Jahrtausend Gespräche um die halbe Welt übertragbar waren.

Diese Erfahrungen gingen bei den Computer-Schnittstellen zunächst wieder verloren, man denke nur an die elektrisch katastrophale RS232.

Mein Fehler war es, im Bild das Magnetfeld nicht eingezeichnet zu haben.

-- Heinzelmann 10:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

Impedanz?

Wenn ich die Einleitung dieses Artikels lese, kommt es mir so vor, als würde ein anderes Phämonen beschrieben werden als auf http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_%28electricity%29. So wie ich es in der englischen Wikipedia verstanden habe, liegt die Ursache einer Brummschleife nicht an irgendeiner Impedanz, sondern am ohmschen Widerstand der Erdleiter. Ich verstehe den deutschen Artikel da leider nicht. Kann mir das jemand erklären oder ist der Zusammenhang mit der Impedanz im ersten Satz fehlerhaft? --77.12.37.34 13:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wissen ist Macht, nichts Wissen macht nichts

Wie schon 2010 angemerkt, wurde der von mir korrigierte Aufsatz wieder verschlimmbessert. Inzwischen ist der Inhalt komplett verschwunden. Keinerlei Reste sind mehr erkennbar. Das Schlimme daran: Der Inhalt hat sich in Luft aufgelöst. Was jetzt dort steht, hat mit Erdschleifen nichts mehr zu tun. Der ohmsche Widerstand spielt gegenüber der Induktivität eine vollkommen untergeordnete Rolle. Wir sprechen über Milli-Ohm und Milli-Henry. Entscheidend ist, dass eine lange, durch viele Steckdosen gehende grün/gelbe Ader, die am Gehäuse von Geräten angeschlossen ist, durch ein BNC- oder Cinchkabel zwischen zwei Geräten zum Ring geschlossen wird. Es entsteht eine (kurzgeschlossene) Erdschleife, in die jeder in der Nähe befindliche Trafo oder Motor hineinkoppelt. Nun wirkt diese Erdschleife wie eine Trafowicklung, die kurzgeschlossen ist. Beim Schließen der Erdschleife fließen hohe Ströme durch den Schirm der verbindenden Coax-Leitung. Dadurch wird ein Induktionsfeld um die Ader herum aufgebaut nach der Korkenzieherregel. Erst dieses koppelt in die Signalader selbst ein und bewirkt hohe Induktionsspannungen (als Brummen hörbar). Wer es verstehen will, kann meine alte Version von vor 10 Jahren wieder aus dem Keller holen - mit Bild und Formeln.

PS: In meiner Jugend war ich nebenberuflich Techniker für eine Band. Als eine der wenigen im Land brummte meine Anlage nicht, ich bekam Offerten von den besten Bands. Nach meinem Verständnis existiert zu diesem Phänomen weltweit ein extrem weit verbreitetes Fehlwissen, siehe den Artikel und die Literaturstellen. Man denke an die daraus entstandenen koaxialen Geburtsfehler wie BNC, Coax, Cinch und das dicke Gelbe, aber auch an RS232, PCs oder Verstärker mit grün/gelb am Gehäuse oder den Versuch, Telegaphie über nur eine Ader zu übertragen. Siehe auch Symmetrische Signalübertragung und dort differenzielle und pseudo-differenzielle Signalübertragung.

Heinzelmann (Diskussion) 16:29, 2. Mai 2017 (CEST)